|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 19:00:24 | Сообщение # 1086 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин (  ) сдаётся мне, что Брауншвейг я видел в подборках более 15 раз, значит есть повод ещё разок зайти на кружок...
а это - годы и годы...
Но ведь и правда интересно по Брауншвейгу получается, информативно. Вообще, в Брауншвейге было много рабочих команд. Связью с Литцманнштадтом привлекает также РК № 3478, но в неё отправляли в 1942 г., поэтому вроде она не попадает в поле нашего зрения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 19:59:41 | Сообщение # 1087 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Согласно указаниям Верховного командования вермахта (ОКВ)... задачи обеспечения воздушной поддержки возлагались на ОКЛ
Эти задачи ни малейшего отношения к распоряжению пленными не имеют.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Октября 2020, 20:00:24 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 20:44:14 | Сообщение # 1088 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Лицманштадт - лагерь накопитель и поставщик специалистов под заказ, как любая биржа труда.
да что ж тебя заклинило на " биржах труда"?!
Ты сможешь даже не объяснить , а попытаться понять: почему в Литцманнштадте этапы шли в середине 42-го в другие шталаги,
а некоторые пленные там ожидали этапирования до 44-го?
Какая "биржа?! Откель ты такой термин взял?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 21:37:13 | Сообщение # 1089 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( )
а некоторые пленные там ожидали этапирования до 44-го?
Устроились в постоянный состав лагеря. Начальником бани можно долго находится где угодно.
Или ты отрицать будешь постоянный состав лагерей?
А насчет биржы что столько возмущения? Попал в плен, превратился в раба. Рабами торгуют через биржи.
Возмущен, что пишем про торговлю пленными в Рейхе?
После регистрации личных данных и, как правило, поверхностного медицинского осмотра уже несколько дней спустя по распределению биржи труда военнопленные попадали в трудовые отряды в управлении шталага.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B3
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 21:58:06 | Сообщение # 1090 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( )
Документы по запросу Luft 2 я только открыл, полистал немного, обратил внимание на большое количество ЗК и других карт, без ООО, сообщил об этом на форуме и занялся запросами, где ПК 1 с ООО было много (Луфтваффе 2, Люфтваффе 2, люфт 2, лагерь авиационных частей 2 и еще пару вариантов).
В комплекте Luft 2 много интересного, например эта подборка документов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916184416&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916184416&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916184416&p=5
и вероятно она даже к теме ООО имеет отношения, но без ПК1 мне не понять.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 22:22:57 | Сообщение # 1091 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
В комплекте есть ПК. Но рабочие батальоны, это отдельные организации, они по теме отметок Лицманштадта не сгодятся.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916184416&p=5
Luftwaffen-Bau-Bataillon 102./XVII (K)
Formed in 1943 with 3 companies, from Luftwaffen-Bau-Bataillon 2./XVII. Heavy losses at Lentschütz and Leczyca. 1945 in Neubrandenburg.
http://www.ww2.dk/ground/pionier/baubtl.htm
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 04:31:24 | Сообщение # 1092 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) рабочие батальоны, это отдельные организации, они по теме отметок не сгодятся.
Вот как раз рабочие батальоны Lw недавно и заинтересовали.
В нашем списке (на отрезке убывших с июля 1943 г.) - всего 6 оригиналов ПК1 без "семафора". Пытаемся понять, что у них общего.
ДВОЕ убыли в рабочие батальоны Lw:
(для наглядности повторю здесь сообщение http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-807975-16-1602820117 ):
Недавно добавленный Валентином в список пленный интересен тем, что в оригинале перскарты нет "семафора", несмотря на убытие пленного только в ноябре 1943 г.
№ 647 === Штабов И. П.
647 === [bgcolor=yellow]А[/bgcolor] Штабов (Штапов) Иван Павлович 16.8.42/[bgcolor=yellow]14.11.43[/bgcolor] в Шт. 303 Норвегия автослесарь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098199 http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-584532-16-1474012621
Из темы "Литцманнштадт" (про И. П. Штаб(п)ова): "Доставлен капитан в Литцманнштадт 16 августа 1942 года... 15 апреля 1943 года еще в шталаге люфтваффе ему сделаны прививки от оспы и тифа. 14 ноября того же года отправлен - и это необычно - в Норвегию, в шталаг 303. Рабочая команда - 3-я рота батальона люфтваффе 133 (3/Lw-133/III) Kristiansand. 8 июня 1944 года без указания причины передан гестапо. Дальнейшая судьба неизвестна - среди выживших не значится. Сведений о наградах нет." http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-584532-16-1474012621
Вместе с ним отравлен в Шт. 303 :
393 === [bgcolor=yellow]не лётчик?[/bgcolor] Ледян Александр Кузьмич 18.10.41/[bgcolor=yellow]14.11.43[/bgcolor] Шт.303 Норвегия слесарь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300508816&p=1 http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-647574-16-1503065938
Из темы "Литцманнштадт" (про А. К. Ледяна): "В Литцманнштадт этапирован 18 октября первого года войны... 15 апреля 1943 года привит от оспы и тифа/паратифа... 14 ноября 1943 года переведен в шталаг 303 Лиллехаммер (Норвегия). Из этого шталага отправлен в лагерь (батальон из военнопленных) люфтваффе LW-133/III в Кристиансанн (Kristiansand) в Южной Норвегии. В последнем и погибает от туберкулеза 16 декабря 43-го." http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-647574-16-1503065938
Интересно, что прививки им обоим поставлены в один день (15.04.43). Гораздо позже их прибытия в Литцманнштадт (1941 и 1942 гг). И задолго до их синхронного убытия в одном направлении (14.11.1943).
У обоих в перскартах нет не только "семафора", но и штампика ""Der WASt gemeldet".
ТРЕТИЙ без "семафора" тоже убыл в рабочий батальон Lw:
617 === Рубцов Вениамин Михайлович 12.8.42/[bgcolor=yellow]15.2.44[/bgcolor] Lw Bau-Batl 110/VIII техник, (по ЗК шофёр) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272183460&p=1 тема этого рабочего батальона: http://www.sgvavia.ru/forum/140-6971-1
Кстати, и штампа "ВАСт" опять нет, как и в двух предыдущих примерах.
ЧЕТВЁРТЫЙ - убыл в Люфт 6 Хайдекруг:
2552 === [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Ляшенко Николай Кириллович 20.7.43/[bgcolor=yellow]8.9.43[/bgcolor] Luft 6 Heydekrug https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914678
Но вот пленный тоже убыл в Люфт 6. С "семафором":
2358 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Жолтик Федор Александрович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300608537
(Да, Саня, я обратила на этот пример внимание в теме "Stablack":
http://www.sgvavia.ru/forum/684-510-808397-16-1603039044 )
Далеко не все карты из списка я успела посмотреть подробно на предмет пунктов убытия. Собственно, подробно на эту тему просмотрена только первая часть списка - до 2*** номеров. И финал с номерами "чужих" лагерей.
Пока разбирались с датами.
Кстати, в перскарте Н. Ляшенко видна размытая красная "клякса" в правом верхнем углу - возможно, это и есть "семафор"?
Вот мы и предполагали (в качестве рабочей версии), что в этих примерах нет передачи пленных в другое "ведомство", это "внутренние перемещения" чисто в ведомстве Люфтваффе. Хотя пример с Люфт 6 явно "не катит". Остаются 3 примера "рабочих батальонов" Lw - без "семафора".
Поэтому рабочие батальоны Lw и заинтересовали, а именно их "юрисдикция"...
Про рабочие батальоны Lw смотрела здесь: http://www.ww2.dk/ground/pionier/baubtl.htm
и на форуме всё, что смогла найти (в нескольких темах понемногу)
ПЯТОЕ исключение:
Это вообще единственное исключение (т. е. нет "семафора") в нашем списке по номерам 3***:
[bgcolor=yellow]3142 === [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Гузовский Василий Васильевич Шт. 355 25.09.1943/[bgcolor=yellow]4.11.43[/bgcolor] XIII (РК 10029 Обертраублинг) слесарь[/bgcolor] https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119872&p=1 побег: гестапо; ЗК (Гуровский): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272118022# в КЛ Флоссенбург; ещё одна ЗК (Гуцовский): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272118768&p=1
как Гузовский Василий Фёдорович (донесение о потерях): https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1 доброволец
В теме "Литцманнштадт о В. Гузовском: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-803713-16-1600443514
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-458769-16-1424960995
В. Гузовский отправлен в РК № 10020 Обертраублинг. Это РК от Хаммельбурга, куда многих пленных направляли из Литцманнштадта ещё тогда, когда в Люфт 2 не проводили их регистрацию. Примеры есть в теме "Литцманнштадт".
Может, эта РК тоже в прямой "юрисдикции" Люфтваффе? Насколько я поняла, это производственная база Messerschmitt AG :
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-784578-16-1588231606
http://www.sgvavia.ru/forum/807-3550-1
ШЕСТОЕ исключение:
2476 === [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Рудаков Евгений Ефимович Шт. 305 28.6.43[bgcolor=purple]/[/bgcolor]30.8.43 VIIA Моосбург и далее в VIIB РК 3375 М Мемминген авиаслесарь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272183526
Вот пример аналогичной РК № 3375 в теме "Мемминген": http://www.sgvavia.ru/forum/731-528-595086-16-1479297558
Этот пленный есть в нашем списке. С "семафором":
2362 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] [bgcolor=yellow]П[/bgcolor] Волк Федор Васильевич слесарь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272051908&p=1
Как и упомянутый выше Е. Рудаков, сначала 30.08.43 он был направлен из Люфт 2 в VII A Моосбург, потом переведён в VII B Меммингем. Но оттуда Ф. Волк сначала направлен в РК 3125 Мюнхен-Рим, а затем в РК 3375.
Даты и направление отправки из Люфт 2 у Ф. Волка и Е. Рудакова совпадают. У одного "семафор" есть, а у другого - нет. Разница между ними в том, что Ф. Волка зарегистрировали в Люфт 2 на 2 недели раньше, чем Е. Рудакова (15.6.43 против 28.6.43). Может, Е. Рудаков просто "не успел" пройти какую-то процедуру?
С аэродромами придётся разбираться отдельно... Все ли РК Меммингена работали на аэродроме?
Говоря о РК 3375, Геннадий обозначает её как "аэродром". Речь о другом пленном, зенитчике, специалисте по моторам (на него есть только ЗК):
"Головинов Степан Иванович... номер 295... С большим этапом отправлен в шталаг VII A Моосбург, куда вся партия военнопленных прибыла 16 августа 1942 года. 9 ноября 1943 года переведен в шталаг VII B Мемминген. До 25 июля 44-го находится в рабочей команде 3375 Мемминген (аэродром)..."
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-744017-16-1560412712
Других подтверждений, что РК 3375 Мемминген - это именно аэродром, не нахожу. Про Мюнхен-Рим, помнится, встречала упоминание о аэродроме, надо поискать...
Подробнее темой аэродромов ещё не занималась и статистику по этим переводам предоставить пока не могу.
В общем, с "ведомственной" версией проблемы... Три примера с рабочими батальонами Lw - маловато...
В Брауншвейг-Фёлкенроде РК № 3457 направляли напрямую из Литцманнштадта, и "ведомство" там явно от Lw - "Институт авиационных исследований Германа Геринга". Аналогично с аэродромами... Однако "семафоры" в картах есть.
Возможно, причина отсутствия "семафоров (всего 5 - 6 зафиксированных случаев) - только в сроках. Возможно, неизвестная нам "процедура" проходила периодически в какие-то определённые дни, и не все пленные успевали её пройти (В. Гузовский, Е. Рудаков)? например, отсутствовали на тот момент в лагере, находясь на каких-то работах или по иным причинам...
Нельзя исключать и "единичную небрежность" (случайность) при таком малом количестве примеров без "семафора".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Октября 2020, 10:33:16 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 08:24:39 | Сообщение # 1093 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Кстати, и штампа "ВАСт" опять нет, как и в двух предыдущих примерах.
Это не штамп ВАСт. Это штамп лагеря о том, что пленный прибыл в Люфт2 и зеленой картой об этом сообщено в ВАСт.
Вот пример по 12 округу штампа о том, что ВАСт оповещен о прибытии пленного:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300412601
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 08:35:04 | Сообщение # 1094 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Да, это условно этот штамп так иногда именуем для быстроты. В пояснениях к списку указан по всей форме.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Октября 2020, 08:36:22 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 08:38:01 | Сообщение # 1095 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Да, это условно этот штамп так иногда именуем для быстроты. В пояснениях к списку указан по всей форме.
Понятно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 08:45:05 | Сообщение # 1096 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Поэтому рабочие батальоны Lw и заинтересовали, а именно их "юрисдикция".
По Норвегии вообще голимая система рабочих батальонов (Einzatzgruppe Wiking) организации Тодта и сплошные стройки.
«Организация Тодта»: структура и деятельность в Норвегии
http://www.sgvavia.ru/forum/851-3279-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 10:22:44 | Сообщение # 1097 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это не штамп ВАСт.
Конечно, корректнее тогда уж: штамп "в ВАСт", если для краткости.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 11:45:34 | Сообщение # 1098 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) да что ж тебя заклинило на " биржах труда"?!
Цитата Саня ( ) насчет биржы что столько возмущения? Попал в плен, превратился в раба. Рабами торгуют через биржи.
Возмущен, что пишем про торговлю пленными в Рейхе?
Цитата Nestor ( ) ОКВ занималось совсем другими делами. Распределение рабочей силы пленных - вообще не его епархия. Его делом было построить нужное количество лагерей, обеспечить их необходимым для их функционирования, охраной и конвоированием. И все. Не более того. А распределением рабочей силы пленных занимались совершенно другие инстанции. Главное, что здесь нужно понимать. Военпром прислал заявку на выделение туда-то такого-то количества пленных работников. ОКВ ее удовлетворило. Все.
"Ещё 14 августа 1941 г. в письме Верховного командования вооружённых сил Вермахта... к президенту Биржи труда были даны чёткие указания в отношении использования труда советских военнопленных. В соответствии с ними должны были составляться картотеки профессий военнопленных и формироваться группы по профессиональному признаку для вывоза на работы...
Если до конца 1941 г. советские военнопленные привлекались на работы в основном в сельское хозяйство и строительство, то впоследствии они стали использоваться в тяжёлой индустрии и в военной промышленности. 10 января 1942 г. был отдан приказ генерала В. Кейтля о направлении советских военнопленных в военную промышленность Германии. В приказе требовалось к десятому числу каждого месяца, начиная с 10 февраля 1942 г., предоставлять отчётность о количестве советских военнопленных, переданных Биржей труда в военную экономику.
Из данных таблицы №1 следует, что в начале февраля 1942 г. в военную промышленность было направлено около 15% пленных, а к концу войны - уже более 80%." (выделено мной - AW)
Паникар М. М. (доцент, к.и.н.) Использование труда советских военнопленных в Норвегии в годы Второй Мировой войны. (таблицы и ссылки прилагаются) (статья 2015 года)
https://cyberleninka.ru/article....r
Цитата Саня ( ) По Норвегии вообще голимая система рабочих батальонов (Einzatzgruppe Wiking) организации Тодта и сплошные стройки. «Организация Тодта»: структура и деятельность в Норвегии http://www.sgvavia.ru/forum/851-3279-1
Саня,
Вы в теме по ссылке (про Тодта) цитируете статью этого же автора, Паникар Марины Михайловны "«Организация Тодта»: структура и деятельность в Норвегии в годы Второй мировой войны." - только тогда автор ещё была аспиранткой кафедры отечественной истории ПГУ им. М.В. Ломоносова (статья 2006 года).
Вот Автореферат её кандидатской диссертации:
https://docviewer.yandex.ru/view....lang=ru
ПАНИКАР Марина Михайловна. СОВЕТСКИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ В НОРВЕГИИ В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. Архангельск, 2008.
Вот Введение и Заключение диссертации, а также обширный список используемой литературы:
https://www.dissercat.com/content....i-voiny
А вот, пока искала, попутно встретилась ремарка (выкладываю здесь в качестве закладки):
https://www.dissercat.com/content....i-voiny
Похожие диссертационные работы по специальности «Отечественная история», 07.00.02 шифр ВАК:
Нацистский женский концентрационный лагерь Равенсбрюк (1939-1945 гг.): стратегии выживания узниц, 2010 год, кандидат исторических наук Аристов, Станислав Васильевич
Репатриация на Северо-Западе РСФСР, 1944-1949 гг., 1998 год, кандидат исторических наук Говоров, Игорь Васильевич
Положение иностранных военнопленных на Европейском Севере: 1939-1949 гг.: На материалах Вологодской и Архангельской областей, 2003 год, кандидат исторических наук Кузьминых, Александр Леонидович
Управление по делам военнопленных и интернированных НКВД-МВД СССР, 1939-1953 гг., 1997 год, кандидат исторических наук Безбородова, Ирина Владимировна
Российские военнопленные Первой мировой войны в Германии: 1914-1922 гг., 2011 год, доктор исторических наук Нагорная, Оксана Сергеевна
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Октября 2020, 15:47:42 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 12:34:03 | Сообщение # 1099 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата AgniWater71 () Поэтому рабочие батальоны Lw и заинтересовали, а именно их "юрисдикция". По Норвегии вообще голимая система рабочих батальонов (Einzatzgruppe Wiking) организации Тодта и сплошные стройки. «Организация Тодта»: структура и деятельность в Норвегии http://www.sgvavia.ru/forum/851-3279-1
"В результате проведенных автором подсчетов было установлено, что в годы Второй мировой войны на территории Норвегии находилось приблизительно 100800 советских граждан, из которых около 9 тысяч остарбайтеров.; остальные не менее 91800 человек — военнопленные. Так же, как и на оккупированных территориях Европы, в Норвегии действовала универсальная система управления лагерями для военнопленных: из распределительных лагерей — шталагов пленные направлялись в строительные и рабочие батальоны, авиационно-строительные батальоны для военнопленных ВВС Германии и батальоны снабжения..." (выделено мной - AW)
https://www.dissercat.com/content....i-voiny
Заключение диссертации по теме «Отечественная история» (2008 г.). Паникар, Марина Михайловна
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Октября 2020, 12:35:11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 13:26:57 | Сообщение # 1100 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Какая там идеология? Деньги, деньги, деньги и деньги. В 1933 году представители конгломерата концернов «IG Farben» встретились с Гитлером в доме у Гёринга и "принесли" первый взнос в нацистскую партию - почти полмиллиона д/марок. И далее поддержали Гёринга при создании Люфтваффе, в надежде на будущие заказы синтетического топлива, искусственного каучука и др. Всего конгломерат «IG Farben», согласно материалам Американского военного трибунала в Нюрнберге, "занёс" нацистам немногим меньше полумиллиарда дойчмарок. Прибыль промышленники получили на порядки больше. И угольщики в доле.
"основная роль в производстве авиабензина (92 % ) приходится именно на процесс гидрогенизации угля"
https://reich-erwacht.livejournal.com/2230.html
В 1936 г. было создано Управление по 4-летнему плану (под руководством Гёринга), куда вошли многие руководители промышленных предприятий, в том числе из «IG Farben».
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Октября 2020, 13:40:49 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 15:21:41 | Сообщение # 1101 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) 10 января 1942 г. был отдан приказ генерала в. Кейтля о направлении советских военнопленных в военную промышленность Германии.
Что это за генерал такой7 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 15:25:10 | Сообщение # 1102 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Проверю, есть ли он среди мной описанных в теме.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 15:45:18 | Сообщение # 1103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Цитата AgniWater71 ()
10 января 1942 г. был отдан приказ генерала в. Кейтля о направлении советских военнопленных в военную промышленность Германии.
Что это за генерал такой7
Мерси, исправила инициал на заглавный. А фамилия так в оригинале, вместо Кейтеля. И "генерал" тоже в оригинале. Грубой ошибки нет. Он генерал-фельдмаршал вроде бы с 1940 года.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Октября 2020, 15:50:24 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 15:54:48 | Сообщение # 1104 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Что это за генерал такой7
Геннадий,
за то, что стремите меня к совершенству, - СПАСИБО! Всегда рада
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Октября 2020, 18:41:03 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 18:11:09 | Сообщение # 1105 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka ( )
Цитата из сообщения в теме "Литцманнштадт" http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-808507-16-1603115785
https://www.archivportal-d.de/item/ZIQTORIWKFQ2B6WPFYLOYFNVTPQ5QVJU
Автоматический интернет-перевод:
"Инвентарная подпись:
Федеральный архив, BArch RL 42
Контекст:
Федеральный архив (архивная тектоника) >> Северо-Германская Конфедерация и Германский Рейх (1867 / 1871-1945) >> Военные >> Рейхсвер и Вермахт с 1919 по 1945/1946 гг.
Срок инвентаризации:
1939-1945 гг.
Описание акции:
История создания инвентаря: Забота о вражеских военнопленных была в основном задачей высшего командования Вермахта. Однако, чтобы лучше соответствовать особенностям состава экипажей самолетов военнопленных, по просьбе Геринга Люфтваффе было передано непосредственно в ведение экипажей самолетов военнопленных. Для этого были созданы два транзитных лагеря (Dulag Luft) и специальный лагерь (Lw. Sonderlager Ost), а также семь основных лагерей Люфтваффе (Stalag Luft 1-7). Они получены от Л. В 17 инструкциях по распределению по основным лагерям. В Stalag Luft размещались солдаты вражеской авиации всех рангов (в том числе офицеры).
Описание фондов: Файлы поступают из документов, поступивших из США и Великобритании в центр документации Управления военно-исторических исследований. Оттуда файлы были переданы в Управление военных архивов Федерального архива. Видеоролики об объектах для военнопленных Вермахта, переданные в Федеральный архив Вашингтонским национальным архивом в 2001 году, были проиндексированы и, если они имели отношение к ВВС, включены в качестве дополнительной информации.
Изначально файлы были записаны в коллективную опись РЛ 23 (строительные войска и пионеры, государственные стрелки и лагеря для военнопленных ВВС). Чтобы лучше проиллюстрировать происхождение, был создан новый инвентарный список RL 42, и к нему были переданы файлы по объектам для военнопленных Люфтваффе.
Описание содержания: Из объектов для военнопленных Люфтваффе сохранилось лишь несколько файлов. Есть документы из лагеря для военнопленных в Литцманштадте для допроса советских военнопленных и строительные документы из лагеря для военнопленных в Сагане."
Помнится, Геннадий уже упоминал о том, что где-то хранятся материалы допросов советских пленных Литцманнштадта.
Возможно, резюме именно этих допросов мы видим вписанными в перскарты некоторых военнопленных.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Октября 2020, 18:46:10 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 19:15:57 | Сообщение # 1106 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Какая там идеология? Деньги, деньги, деньги и деньги.
Этот вопрос можно рассмотреть шире.
Суть в том, что Конвенция о военнопленных разрешает привлечение к труду попавшего в плен рядового состава однозначно.
А вот привлечение к труду офицеров Конвенцией запрещено, без личного согласия офицеров.
Поэтому и видим допросы и опросы с выбиванием согласия на привлечение к труду. Правда, ни один офицер выживший в плену и вернувшийся на Родине не прошел мимо репрессивного аппарата и согласные и не согласные. Все свое и за всё сгребли по полной. Они перед государством ответили за всё и по другому быть не могло.
Но до этого момента ещё было далеко и мы рассматривает карты офицеров в плену и отметки в картах. Офицеров привлекать к труду было запрещено без их личного согласия. От этого надо отталкиваться при рассмотрении некоторых моментов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 19:41:33 | Сообщение # 1107 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Конечно, корректнее тогда уж: штамп "в ВАСт", если для краткости.
И не штамп в ВАСт.)
Это штамп лагеря, для лагерных писарей, что сообщение в ВАСт о прибытии пленного отправлено и больше не надо сообщать. Чисто лагерный штамп, как отметка о совершенном действии по исполнению требования. А требование сообщать в ВАСт о перемещениях пленных на этот момент уже действовало. Пленный прибыл, сообщение в ВАСт о прибытии зеленой картой отправлено. Отправка сообщения проверено и штамп проверившего отправку, либо отпрввившего сообщения. Точка.
Таких зеленых карт ныне видим от ФСБ массу, но кроме прибытия пленного в лагерь, они о дальнейшей судьбе нам ничего не сообщают.
Одно становится понятным, что попал в плен и из пропавших без вести можно вычеркнуть формально.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 20:07:21 | Сообщение # 1108 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) привлечение к труду офицеров Конвенцией запрещено, без личного согласия офицеров.
Вот оно как...
То-то и в опросных листах пишут: пленный готов работать... (портным, с/х-рабочим)
И подпись пленного под этой записью, например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610&p=8
И репатрианты вспоминают, что в Лодзе висело объявление, зовущие работать на заводе слесарями-токарями (если летать не соглашаются):
"Во дворе лагеря на доске появилось объявление, написанное крупным четким почерком:
"Все, кто знаком с токарным и слесарным делом, поступайте работать на заводы! Вы будете получать сытый паек, обмундирование, жить в благоустроенном общежитии".
https://www.litmir.me/br/?b=233705&p=4
И держат некоторых пленных офицеров в Лодзе долго. пока не согласятся поехать работать?
И многие в итоге ехали в надежде сбежать. И бежали потом многие - и с пути, и из рабочих команд, хотя до этого на допросах (видно по резюме в перскартах) некоторые держались благоразумно...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 20:15:52 | Сообщение # 1109 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это штамп лагеря, для лагерных писарей, что сообщение в ВАСт о прибытии пленного отправлено и больше не надо сообщать. Чисто лагерный штамп, как отметка о совершенном действии по исполнению требования.
Вот и "семафор" похож на что-то в этом роде: информация для внутреннего "потребления" - типа прошёл/не прошёл какую-то процедуру.
Вод здесь такое впечатление, что все три круга проставлены за один раз. Все аккуратно уместились. Едва ли красный ставили первым, а остальные потом доставляли позже. Если красный круг одиночный, он всегда стоит выше.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166406
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Октября 2020, 20:26:15 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 20:19:22 | Сообщение # 1110 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) зеленых карт ныне видим от ФСБ массу, но кроме прибытия пленного в лагерь, они о дальнейшей судьбе нам ничего не сообщают.
Иногда на ЗК фашисты отмечали: умер..., похоронен..., кладбище..., могила...
Но в общей массе ЗК такой инфы маловато.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Октября 2020, 20:20:32 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 21:26:56 | Сообщение # 1111 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) 14 августа 1941 г. в письме Верховного командования вооружённых сил Вермахта... к президенту Биржи труда
1. Причем тут Люфтваффе и его субординационные взаимоотношения с ОКВ? 2. Биржа труда (похоже, имеется в виду Arbeitsamt?) могла распоряжаться только теми пленными, которые были УЖЕ переданы (отписаны) в ее ведение ОКВ. А распределение пленных для их трудоиспользования шло не только через одну ту инстанцию.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Октября 2020, 22:12:47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 21:46:37 | Сообщение # 1112 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) отчётность о количестве советских военнопленных, переданных Биржей труда в военную экономику
Имеется в виду следующий механизм. Arbeitsamt - это сугубо бюрократическая контора, которая ничего, кроме чиновников и канцелярских принадлежностей, не имеет. Она собирает заявки от работодателей и направляет их на удовлетворение инстанциям, содержащим работников. Так что Arbeitsamt, по сути дела, не распорядитель командир, а посредник между ОКВ и военпромом. Трудно по сути дела вообще сказать, какая инстанция командует в этом треугольнике, ОКВ или военпром, но это не Arbeitsamt точно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Октября 2020, 21:49:15 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 21:56:47 | Сообщение # 1113 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) а (похоже, имеется в виду Arbeitsamt?) могла распоряжаться только теми пленными, которые были УЖЕ переданы в ее ведение ОКВ.
Допустим, ты встал на учет на бирже труда в поисках работы. Ты передан бирже становишься, по твоим понятиям, или только заявку оставил?
На биржах заявки оставляют те кто предлагает работу и те, кто ищет работу. Допустим Люфт2 имеет специалистов и их специально аккумулировал. Он как их мог рекламировать производствам? Откуда осведомленность была в востребованности? Это только заранее зная спрос можно аккумулировать спецов и создавая этим дефицит, поднимать им цену.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 22:01:50 | Сообщение # 1114 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Поэтому и видим допросы и опросы с выбиванием согласия на привлечение к труду.
К слову, в ОКХ допросов и опросов не было. "На первый-второй рассчитайсь!" Первые едут на работу в рейх, вторые остаются.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 22:09:09 | Сообщение # 1115 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) ни один офицер выживший в плену и вернувшийся на Родине не прошел мимо репрессивного аппарата
Корректных правил без исключений не бывает. Но если уж так говорить, то корректнее говорить о проверочно-фильтровочном, а не репрессивном аппарате. Многих офицеров после проверки отправляли на стройки народного хозяйства на несколько лет, но как? Например, командовать военнопленными. Формально юридически это не являлось репрессиями. Репрессии - это гулаг, а не запасные батальоны. По Земскову, фильтрационные лагеря прошло 66 тыс. офицеров бывших пленных. А сколько из них ушло в гулаг и сколько в запасные батальоны, до сих пор даже примерно неизвестно. Но уже без сомнения, что в гулаг и в тюрьмы отправлено было не большинство.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 22:12:16 | Сообщение # 1116 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Трудно по сути дела вообще сказать, какая инстанция командует в этом треугольнике, ОКВ или военпром, но это не Arbeitsamt точно.
Считаешь, что существовали только открытые гражданские Arbeitsamt?
А если это закрытые производства? На них что, черех гражданские биржы военных спецов искали?
Ась?
Или согласишься, что существовали параллельные гражданским структуры?
Откуда шталаг мог получать данные, какому военному заводу и какие конкретно кадры нужны? Пять слесарей, семь сварщиков и четырнадцать сборщиков? Только определенно настроенный на это шталаг мог такими данными и кадрами владеть и все фирмы знали в какой шталаг обратиться. И тот шталаг будет являться биржей.
А внезапные перекупки спецов с других шталагов с мгновенным назначением на производства чем обьяснишь?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 22:22:27 | Сообщение # 1117 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Нашла в "фонде 500 " (ОКЛ) документ:
https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4
Инструкция по обращению с советскими военнопленными и использованию их труда в сфере деятельности ВВС.
Merkblatt für den Arbeitseinsatz der sowjetischen Kriegsgefangenen im Bereich der Luftwaffe.
Краткая аннотация:
Инструкция по обращению с советскими военнопленными и использованию их труда в сфере деятельности ВВС. Взятие в плен, охрана, использование труда, дисциплина, наказания, содержание, обеспечение и т.д.
дата
10.12.1943
Начала переводить картинки в текст и сразу делать гугл-перевод. Сохраняю в Ворде.
Вполне терпимо получается. И по делу. Кто не владеет немецким переводом "с листа", удобно. Перевод "корявый", но смысл понять можно, чтобы потом обращаться к нем. источнику и уточнять при необходимости.
Можно ли этот перевод где-нибудь на форуме выложить?
В самой брошюре около 50 страниц.
P. S. Выкладываю в созданной для этого новой теме: http://www.sgvavia.ru/forum/30-10160-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 20 Октября 2020, 06:33:06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 22:54:07 | Сообщение # 1118 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Считаешь, что существовали только открытые гражданские Arbeitsamt?
Абсолютно точно знаю. Как-то я здесь разбирал монографию немецких авторов о работе регионального арбайтсамта в Северном Рейне - Вестфалии, там все было так. По данным авторов работы, эта служба выполняла сугубо диспетчерско-распределительную роль. Она могла не обеспечить семью крестьян парой работников просто по прихоти, а военно-промышленные разнарядки выполняла как часы. Ее работа в основном сводилась к тому, чтоб отправлять прибывавшие потоки пленных с востока на юг. На юг везли конвойные команды СС, с востока линейные ЛШ или ЛШ шталагов.
Цитата А если это закрытые производства?
Да по фиг. Конкретная практическая задача была принять и передать вновь прибывавших в Ганновере или Дюссельдорфе конвоирам СС, а куда и кому они дальше этапировали, арбайтсамт не информировался.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Октября 2020, 22:58:08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 23:05:58 | Сообщение # 1119 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) бсолютно точно знаю. Как-то я здесь разбирал монографию немецких авторов о работе регионального арбайтсамта в Северном Рейне - Вестфалии, там все было так.
Ссылку показывать надо, по другому ля-ля-тополя. как Фадлаг говаривал.
Цитата Nestor ( ) Конкретная практическая задача была принять и передать вновь прибывавших в Ганновере или Дюссельдорфе конвоирам СС, а куда и кому они дальше этапировали, арбайтсамт не информировался.
ПК тоже СС заполнял?
До передачи СС что с пленными происходило?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 23:13:50 | Сообщение # 1120 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Абсолютно точно знаю.
Никто не сомневается в твоих личных познаниях и ощущениях. Все знают, что ни одного вопроса не пропустил.
Но людям не только твое мнение интересно, а ещё ссылки на подтверждающие мнение документы.
Без подтверждений документами любое мнение становится просто суждением без основания. Как говаривал Фадлан, становится просто ля-ля-тополя.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
