Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) - Страница 35

http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690453-16-1526667700

Дата: Пятница, 23 Октября 2020, 15:10:53 | Сообщение # 1192

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Цитата AgniWater71 ()
Может, Али Исет всё же отлучался из Литцманнштадта, а затем вернулся 12.6.44

Ну... если найдете зеленые карты о его прибытии/убытии в/из другие шталаги, буду признателен.

Геннадий, это запрещённый приём. К чему ехидничать, если других доков нет? Не вижу повода для веселья.
Если нет документов, приходится работать с аналогиями. Когда для этого имеются веские основания.

Несмотря на мои неоднократные призывы лично к Вам, Вы так ни разу и не прокомментировали вот эту запись в перскарте Али Исета:

Аналогичная запись есть в перскарте № 643 А. Серпутько (даты различаются, но тоже 1944 г.):

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196777&p=2

На лицевой стороне перскарты А. Серпутько видим штамп Люфт 3:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196777&p=1

Данные из перскарты говорят о том, что А. Серпутько зарегистрирован в Литцманнштадте 16.8.42,
затем убывает в Люфт 3 с регистрацией там 27.1.43,
затем 27.1.44 возвращается в Литцманнштадт, о чём и свидетельствует запись,
потом убывает в Люфт 1 и далее в Хаммерштайн.

Вот записи (о неоднократных перемещениях) в перскарте № 58 Ф. Иванова:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272135175&p=2

Здесь убыттие в Люфт 3 зафиксировано не только на лицевой стороне перскарты (штампом), но и в графе перемещений.

Вот подобные отметки в перскарте № 1236 А. Усенко:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978140533&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978140533&p=1

Видя в других перскартах аналогичные записи перемещений, не могу согласиться, что

Цитата Геннадий (

)

до отбытия в Людвигсбургг Исетов никуда из Литцманнштадта не этапировался

У Али Исета можно предположить утерю ПК-1 (в ходе перемещений?), где была фиксация предыдущих перемещений. Ему завели новую перскарту (и возможно, с этим связана смена номера?), где отметили только два факта прибытия в Литцманнштадт (самый первый на лицевой стороне и второй в графе перемещений). И дальнейшее убытие в Людвигсбург.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 24 Октября 2020, 02:39:00

Саня

Дата: Пятница, 23 Октября 2020, 18:17:06 | Сообщение # 1193

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

У Али Исета можно предположить утерю ПК-1

Дайте ссылку на карту, возможен вариант сокрытия воинского звания, при разоблачении соответственно и номер меняли и лагерь содержание, либо отделение лагеря.
При утере номера не меняли, помимо карты хватало документов для восстановления ПК. Списки,опросы, анкеты, приказы о назначениях, вторые и третьи карты, медицинские документы и т.д., у офицеров и дубликаты ПК1 заполнялись в придачу.
Одна ПК1, слишком упрощенный взгляд на делопроизводство. Нам просто предоставили ПК1, как основной документ в ОБД. При этом по ПК1 вполне решается задача поиска захоронения, но не решаются другие моменты.
Но в ОБД и ставили основным поиск захоронений, а не исследования судеб в плену. Поэтому в ОБД выложен пласт документов погибших.
Чуть позднее выложили зеленые карты попавших в плен, как факт, но не их личные ПК, что и породило массу очередных вопросов.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Пятница, 23 Октября 2020, 22:44:52 | Сообщение # 1194

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
У Али Исета можно предположить утерю ПК-1

Дайте ссылку на карту, возможен вариант сокрытия воинского звания, при разоблачении соответственно и номер меняли и лагерь содержание, либо отделение лагеря.

Даю.
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-1

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690413-16-1526653698

Дата: Суббота, 24 Октября 2020, 10:13:26 | Сообщение # 1195

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690453-16-1526667700

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 24 Октября 2020, 11:15:45

Дата: Суббота, 24 Октября 2020, 12:02:21 | Сообщение # 1196

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Каждый цветной значок - это конкретный допуск к чему-то. Например. к работе на токарном станке по 5-ому разряду. Пленный прошел обучение. сдал экзамен. его допустили к работе в конкретном разряде. Затем он может переучиться с токаря на фрезеровщика. сдать еще один соответствующий экзамен. получить в ПК новый цветной значок. Может выдержать экзамен на повышение разряда. Тоже соответствующий новый значок. Далее смотрим по картам фильтрации и мемуарам. кто кем работал в РК ЛВ. Впрочем, не факт, что пленных допускали к работе по специальности и квалификации согласно выдержанным экзаменам. Ниже могло быть, но выше точно не могло быть.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Октября 2020, 12:08:13

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300029854&p=1

Дата: Суббота, 24 Октября 2020, 12:36:21 | Сообщение # 1197

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Среди номеров на 38** есть интересные закономерности насчёт семафора.

Вот трое прибывших в Литцманнштадт в июне 1944. Причём прибыли из других Люфт-лагерей (Люфт 4 Колберг и Люфт 1 Барт) вскоре после пленения. Хочется подробно рассказать об их судьбах, но нет - ограничимся рамками темы.
У них полный "семафор" и никаких пометок в числовой линейке:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300105450&p=1

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115928&p=1

А вот двое зарегистрированных в Литцманнштадте чуть раньше:

У обоих "семафор" всего из двух кругов, но зато в числовой линейке в ячейке "20" есть запись (дата?) 15.6. Что случилось для пленных в эту дату? Оборотная сторона перскарты не даёт подсказок.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915442565&p=1

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272139568&p=1

Подобная запись есть в "числовой линейке" в перскарте Али Исета, только дата другая. У Али Исета она совпадает с записью о Литцманнштадте в графе перемещений:

http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690413-16-1526653698

http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690453-16-1526667700

Не знаю, как интерпретировать эти сравнения. Но именно в графе "20" ставили зелёный круг в хронологически более раннем - горизонтальном - "семафоре", например:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172598

Буду ещё искать пометки-даты в числовой линейке.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 02:34:24

Дата: Суббота, 24 Октября 2020, 15:39:20 | Сообщение # 1198

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Буду ещё искать пометки-даты в числовой линейке.

1.Добавлю еще ПК1 за 15.6.(44) 3796 (20.5.44) 3801(28.5.44) 3818 (3.6.44 ) 3876( 15.6.44)

Цитата AgniWater71 (

)

зато в числовой линейке в ячейке "20" есть запись (дата?) 15.6. Что случилось для пленных в эту дату?

В эту дату прибывшие с 20.05.44 по 15.6.44 прошли "комиссию", в том числе и Али Исет, повторно прибывший 15.6.44.

2.Таких пометок над цифрой 20 много. У 4-х летчиков из 352-го есть. Карандашная отметка (дата "комиссии") всегда позже даты прибытия в Люфт 2.

Дата: Суббота, 24 Октября 2020, 19:24:28 | Сообщение # 1199

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Летчики из Шталага 352 с рег. номерами 51066 и 51683 прибыли в один день 31.1.44 и комиссию прошли тоже в один день 1.3.(44)

Летчик Шталага 352 рег.номер 54982 прибыл 9.4.44 , а комиссию прошел 15.5.44 совместно с 3744, 3764.

Белоусов рег.номер 16 повторно прибыл в Люфт 2 22.5.44, а комиссию прошел 1.6 ( 44)

Дата: Суббота, 24 Октября 2020, 19:33:37 | Сообщение # 1200

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

прошли "комиссию"

doc_by,

глянула выборочно (пока туго со временем) более ранние номера, где перскарты с "семафором" без зелёного круга. У всех, что глянула наугад, в ячейке числа "20" стоит дата карандашом. Даты разные, "группами".

Цитата doc_by (

)

У 4-х летчиков из 352-го есть.

Цитата doc_by (

)

Белоусов рег.номер 16 повторно прибыл в Люфт 2 22.5.44, а комиссию прошел 1.6 ( 44)

Но получается, что и в перскартах с "тройным семафором" тоже есть эти пометки. Опять облом (с предварительной версией о карандашной записи как замене зелёного круга)? Или "новый след"? Ведь давно было понятно, что "семафор" К. Белоусова - поздний (хотя сам К. Белоусов истинный "старожил" лагеря). Его "семафор" тройной и вертикальный. Возможно, у него "семафор" приурочен к прибытию из лазарета... Вылечили пленного и сочли годным к работе?
Неужели эта "комиссия" связана с "семафором"?

Что же это за "комиссия"?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 24 Октября 2020, 19:56:10

Дата: Суббота, 24 Октября 2020, 19:48:31 | Сообщение # 1201

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Почему облом? Процесс идет.

Цитата AgniWater71 (

)

Что же это за "комиссия"?

Схема вырисовывается. Военнопленные поступили в разные даты, ждали комиссию ( какого плана?), приехал уполномоченный, оценил их, сделал отметку(семафор), над цифрой 20 поставлена дата комиссии карандашом.

Дата: Суббота, 24 Октября 2020, 19:51:52 | Сообщение # 1202

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Почему облом? Процесс идет.

И как раз пример К. Белоусова показателен. Долго сидел пленный в лагере инвалидом. При этом его "семафор" - "тройной вертикальный" - явно не из ранних. И такое впечатление, что его "семафор" проставлен ПОЗЖЕ штампа "ВАСт" (вокруг этого штампа). Хотя нам знакомы примеры, когда штамп "ВАСт" поверх "семафора". В общем, "семафор" проставлен в перскарту К. Белоусова НЕ в ранние сроки.
Неужто вправду после лечения в лазарете К. Белоусова сочли годным (к чему-то)?

(Думаю, троих пленных без "семафора", убывших в строительные батальоны Lw, тоже забывать не надо. Не похоже на случайность...)

Может, три круга - это три какие-то "комиссии/проверки"? Медицинская, профессиональная , ...?
В резюме допросов встречаются фразы типа "как слесарь проверен, прошёл проверку как слесарь"...

В числовой линейке: красная "галочка" и/или синяя "галочка", например (случайная выборка):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202361
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119872&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272055662
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034159

А вот А. Ледян № 393 - убыл в рабочий батальон Lw - без "семафора", хотя по срокам "семафор" должен быть. В числовой линейке отметка в ячейке числа "23". Не помню, чтобы такая пометка была распространённой...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300508816&p=1

Аналогичная отметка у убывшего туда же (тоже без "семафора") И. Штабова № 647:

А вот у убывшего в другой рабочий батальон Lw В. Рубцова № 617 - в перскарте нет ни "семафора", ни отметок в "числовой линейке":
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272183460&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098199

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 25 Октября 2020, 09:28:15

Дата: Суббота, 24 Октября 2020, 20:48:46 | Сообщение # 1203

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

"химичить" он не станет ( речь об ответственности за это).

Впрочем, в лазарете Фаллингбостеля существовала практика, по которой здоровых пленных помещали в отделение для туберкулезников, чтобы на время удались их от бдительного ока сексотов и т. п. Такая практика применялась и в других госпиталях пленных. В мемуарах не сообщаются соответствующие подробности, но таких пациентов там явно размещали каким-то таким образом, чтобы они не могли заражаться. Для этого должна была иметься и действовать соответствующая подпольная организация медиков в лагере и в обслуживавшем его лазарете. Это дает основания подозревать, что такая организация здесь была.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Октября 2020, 20:52:41

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=3

Дата: Суббота, 24 Октября 2020, 21:43:06 | Сообщение # 1204

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Всё же некая корреляция между "семафором" и рабочими командами есть. И едва ли она связана с хронологией. Например, в АК 3457 Брауншвейг-Фёлкенроде уходили с "одинарным семафором" (см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-806906-16-1602115666 ), а в Моосбург (VII A) чаще всего с "тройным" - при этом нередко (не всегда) с отметкой на "15" в числовой линейке.
В Людвигсбург (V A) идёт немало пленных с отметкой на числе "4" в линейке.

А вот № 2900 В. Малев: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1

Хоть и авиатор, но гражданская профессия - повар. В числовой линейке редкая отметка - на числе "5". И НЕ направлен ни в Моосбург, ни в Людвигсбург, а отправляется в XIII B.
Сохранилась его карточка с отметкой некой даты в левом нижнем углу: до этой даты с момента регистрации прошло почти 3 месяца, а через 3 недели убытие из Литцманнштадта:

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 26 Октября 2020, 08:14:48

Дата: Суббота, 24 Октября 2020, 22:18:11 | Сообщение # 1205

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В общем, "семафор" проставлен в перскарту К. Белоусова НЕ в ранние сроки.

Андрианов рег.номер 3 прибыл в Люфт 2 в 3-й раз 18.5.44, прошел комиссию 1?.6.(44), зачеркнута цифра 22, проставленО.

Иванов рег.номер 58 прибыл в Люфт 2 в 3-й раз 18.5.44, прошел комиссию 1.6.(44), зачеркнута цифра 20, проставлен О.

Дата: Суббота, 24 Октября 2020, 22:41:02 | Сообщение # 1206

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Андрианов рег.номер 3 прибыл в Люфт 2 в 3-й раз

Спасибо, doc_by! его я как-то упустила в ряду "возвращенцев". Наверное, таких окажется ещё немало. И опять такое впечатление, что перевод в Шталаг IV B был чисто "формальным", а пленный, скорее всего, напрямую отправлен из Литцманнштадта в Комотау. Аналогичная прямая отправка наблюдается и в Брауншвейг-Фёлкенроде, с формальным переподчинением Шталагу XI B. Аналогично и с некоторыми другими командами.

Дата: Суббота, 24 Октября 2020, 22:49:14 | Сообщение # 1207

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Если вспомнить, что в других перскартах зелёный и синий круг иногда помещали именно в эти числа, то интересная аналогия получается...
Чем же эти пленные различаются? Только гражданской профессией? Но оба вроде не слесари...
Только даты регистрации в Люфт 2 разные, а дальше пути тождественные. И прививки одной датой. Причём аж в 1944 г., перед отправкой на работу. Загадочная "комиссия" по-любому ДО прививок.
Чего их (и вообще многих) по разным Люфт-лагерям таскали? Уговаривали полетать на немецких самолётах? Или увозили обслуживать пленных союзников (об этом вроде есть в воспоминаниях)?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 24 Октября 2020, 23:30:53

Дата: Суббота, 24 Октября 2020, 23:57:49 | Сообщение # 1208

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

16.4.44 (красный карандаш) - рег.номера 2208, 2209, 2226, 2236, 2238, 2239

О чем речь идет не знаю. Просто отметил совпадения.

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 05:53:54 | Сообщение # 1209

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

16.4.44 (красный карандаш)

Да, я давно над этой отметкой кумекаю. Там буквы готические письменные. Думала, что СД (SD). D похожа, а на S не похоже.
Всем отметка проставлена в АК 3365 Оттобрунн.

Сначала я полагала, что это просто авиационное производство, туда очень много (точнее пока не считала) пленных из Люфт 2 убыло.
Но вот такая запись интригует:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103197&p=2

Получается, что у нас "вырисовываются" уже минимум три исследовательских (испытательных) центра Люфтваффе, куда направляли немало пленных прямиком из Люфт 2:
Оттобрунн (близ Мюнхена);
Рехлин;
Фёлкенроде - Брауншвейг.

У меня уже столько "в столе" по этим Центрам скопилось. Вот только ссылки на источники разного качества - от Википедии до вполне солидных (в том числе немецких). Это по самим Центрам; а по пленным в них - инфы мизер. И вряд ли немецкая сторона хоть когда-нибудь предоставит материалы по работе пленных в этих Центрах. Мы, идя "от карт", и сами неплохо "нароем". Туда конкретных спецов отправляли: лётчиков, инженеров, токарей, авиатехников... И побегов оттуда было немало. В общем, тематика ценная во многих смыслах. Шибко интересно получается, если взглянуть на систему в целом.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 28 Октября 2020, 00:06:57

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 06:54:30 | Сообщение # 1210

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Хоть и авиатор, но гражданская профессия - повар. В числовой линейке редкая отметка - на числе "5".

Никакой он не авиатор. Служил, согласно записям по документам плена, в 212 авиадесантной бригаде, расформированной 20 ноября 1941 г., а пленен был в июне 1942 г. В ПК записан мл. лейтенантом, в ЗК просто лейтенантом, в представленной здесь карте рядовым. Отметка 5 значит слесарь, токарь, кузнец. См. http://www.sgvavia.ru/go?http....go?http . Не знаю, насколько она редкая, но не думаю, что слишком редкая. Отсюда вопрос о действительной гражданской специальности Малева. В бригаде в звании мл. лейтенанта он мог заведовать пищевым хозяйством, а на гражданке до того работать металлистом. Равно наоборот, мог быть до поступления в армию поваром. Профессии токаря или слесаря его могли обучить также в лагере пленных. В общем, тут допустимо несколько гипотез. Повар, как я уже здесь писал, в лагере очень блатная должность, занимая которую живут дольше всех. Кого попало на нее не назначали. На карте интересный перечеркнутый простым карандашом штампик М. Я уже высказывал предположение о том, что этой буквой могли означать (V-)M(änner) (тайных осведомителей). Тут уже проходила карта одного повара, ПК которого была помечена так же. Карта такого же образца, которые были в пакете НАРА на Geheimnisräger'ов.
Дамы ужасно обожают всякие бретельки и воланчики, разноцветные красивенькие значки, а на серьезные элементы документов особого внимания не обращают. И почему-то жутко не любят красных крестиков над фотографиями, не видят их в упор. Видимо, потому что они одноцветные.
Повару в лагере никаких премудростей знать не требовалось. Вывалил в 500-литровый котел с водой центнер не чищенной картошки и сварил ее. Далее в руки черпак и пошел разливать по котелкам. Притом не обязательно это делать собственными руками. Пару человек на такую работу было элементарно занять. А в очереди разные разговоры. Слушай и доноси. Видно, не справился с этой миссией, с должности сняли и перевели в работяги. Видимо, история его была такова.
И еще. В разделе команд первая запись: переведен из шталага люфт 2 в лагерь. В какой именно, не указано. Что, по-моему, достаточно интересно. Что касается его военной специальности. Так как в составе 212 АДБ не было собственного авиапарка, никаким авиатором Малев быть не мог. Но это не особо важно. Существенно то, что, как мл. лейтенант он с большой вероятностью имел образование не ниже семи классов, что в те времена было сравнительно редко, а квалифицированный рабочий в авиапроме должен был иметь образование не ниже семилетки.
212 АДБ закончила в конце ноября 1941 г. свой боевой путь (разбита) восточнее Киева в направлении Бровар. А пленен Малев был значительно позднее и гораздо восточнее - в июне 1942 г. в районе Корочи - можно сказать, у самой линии фронта.
Что-то еще должна означать синяя галочка на красном кружке.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Октября 2020, 07:35:43

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 08:30:54 | Сообщение # 1211

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Никакой он не авиатор.

Nestor,

согласна, В. Малев не авиатор, а десантник, здесь я второпях недосмотрела. Но не слесарь и не токарь. Слесарей в Литцманнштадте выявляли прежде всего. И так и писали во всех документах: слесарь. Слесарей немало. Никаких подобных отметок у них в "линейках" нет.
Линейка нам важна, но здесь она никак не соотносится со списком по Вашей ссылке. В разных лагерях линейку использовали по-разному, и как раз на Патриот-центре это давно обсудили и отметили.
Насчёт обучения в лагере слесарному делу Вы высказываетесь не впервые, но мне эта идея не видится убедительной.
Если расшифруете красные крестики в нарточке В. Малева, с удовольствием обращу на них внимание. Пока этот пример единичный, сравнить не с чем, так чего о нём гадать, и без того дел хватает.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 26 Октября 2020, 03:29:02

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 10:37:51 | Сообщение # 1212

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

На карте интересный перечеркнутый простым карандашом штампик М. Я уже высказывал предположение о том, что этой буквой могли означать (V-)M(änner) (тайных осведомителей). Тут уже проходила карта одного повара, ПК которого была помечена так же. Карта такого же образца, которые были в пакете НАРА на Geheimnisräger'ов.

2900 ООО Ш * Малев В. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=3
3297 ООО Равнягин Емельян Даниилович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768

Буква М проставлена одним штемпелем, но на 2-х разных картах. Одна на лицевой стороне ПК1 , а вторая на дополнительной карте (название не знаю), но не проставлена на ПК1.

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 10:55:23 | Сообщение # 1213

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

* сохранились и другие документы с "красным кругом" (Опросный лист или карточка)

Цитата AgniWater71 (

)

2900 ООО Ш * Малев В. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1

Цитата doc_by (

)

2900 ООО Ш * Малев В. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=3

Думаю, что ссылки, в которых есть полезная информация лучше сразу выносить в Список 1, чтобы они были всегда под рукой. В данном случае на этой карте стоит О и есть фото.

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 11:00:18 | Сообщение # 1214

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

В разделе команд первая запись: переведен из шталага люфт 2 в лагерь. В какой именно, не указано. Что, по-моему, достаточно интересно.

Зато в графе переводов по лагерям указано, в какой лагерь - в XIII B. И по датам всё совпадает, и подобные "большие" номера рабочих команд характерны для XIII округа. Не вижу здесь ни проблемы, ни предмета для сомнений и споров.
Имхо, В. Малева в систему Люфт "загребли" случайно, не особо нужным он здесь оказался, не спец их профиля.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 26 Октября 2020, 08:47:56

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 11:09:08 | Сообщение # 1215

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Цитата doc_by ()
2900 ООО Ш * Малев В. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=3

Думаю, что ссылки, в которых есть полезная информация лучше сразу выносить в Список 1, чтобы они были всегда под рукой. В данном случае на этой карте стоит О и есть фото.

doc_by,

я думала об этом и решила, что это было бы избыточно. Раз мы по одной ссылке выходим на весь пакет документов. Наш список и так перегружен информацией, и ещё туда много чего хочется добавить. Даю больше одной ссылки, если источники разные (к примеру, один пакет документов в ОБД, а совсем иной важный нам - на "Памяти Народа", или что-то информативное на форуме). Я и так у В. Малева пометила "звёздочкой", что есть важная доп. инфа: по одной ссылке открывается пакет документов, а постранично пролистать их уже не проблема. В своих сообщениях на форуме поступаю аналогично. Обычно даю всего одну ссылку на документ, даже если обсуждаю весь пакет.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 25 Октября 2020, 11:18:00

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 11:29:39 | Сообщение # 1216

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

я думала об этом и решила, что это было бы избыточно. Раз мы по одной ссылке выходим на весь пакет документов. Наш список и так перегружен информацией, и ещё туда много чего хочется добавить.

Не настаиваю. Просто по каждой ПК1 может быть дополнительная информация и ЗК, ПК2, ПК3, опросные листы и т.д. Но только на некоторых документах нанесен О. И думаю, что ссылка на них будет правильной.

Попутно. Когда я выбирал ПК 1 с ООО я не просматривал всю подборку документов на военнопленного, а останавливался на 1 стр. И после находки переходил к следующему номеру, поэтому таких вариантов как с Малевым ( 2 информативные карты) должно быть еще .

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 11:57:30 | Сообщение # 1217

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

должно быть еще

Ищу, но пока не нахожу. Мечтаю об опросных листах. Даже весь документ, где они встретились, прошерстила. Ничего. Ни разу больше вообще никогда не видела опросных листов, кроме трёх из нашей темы (вернее, даже двух с половиной):
А. Линев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314&p=3
Б. Липкович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610&p=7
К. Сидоренков https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915390179&p=5

Кто найдёт ещё Опросный лист по нашей теме - тому будет приз!

И карточек, подобных В. Малеву, пока не нахожу. Не с чем сравнивать. Как называется такая карточка, не знаю.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 26 Октября 2020, 22:18:27

Геннадий

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 13:25:13 | Сообщение # 1218

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-808996-16-1603532181
Это не шталаги, а соответствующие воздушные флоты люфтваффе.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....uft.htm

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 15:21:03 | Сообщение # 1219

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Геннадий, спасибо, не подумала, хотя читала много по структуре Lw. Захлестывает информационный поток.

Viktor7

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 15:27:40 | Сообщение # 1220

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вот трое прибывших в Литцманнштадт в июне 1944. Причём прибыли из других Люфт-лагерей (Люфт 4 Колберг и Люфт 1 Барт) вскоре после пленения.

Геннадий

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 16:12:28 | Сообщение # 1221

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата AgniWater71 ()
Вот трое прибывших в Литцманнштадт в июне 1944. Причём прибыли из других Люфт-лагерей (Люфт 4 Колберг и Люфт 1 Барт) вскоре после пленения.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....uft.htm

Там Stalag Luft II Lodz (Litzmannstadt) Polen 15/09/41 1943
В 1944-м этот шталаг еще был в Литцманнштадте.
Дата создания тоже сомнительна: польские историки утверждают, что первые советские летчики доставлены уже на второй день войны.

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 16:29:18 | Сообщение # 1222

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Дело 47031_1 , в котором находятся документы Линева и Липкович хранится в РГВА. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978051837
Но это дело - сборник документов с разных лагерей и поэтому искать среди них опросные листы бесполезно. Не найти.

А дело 4326_14 из Архива ФСБ - Смоленская область. Но в нем тоже сборник документов из разных лагерей. Тоже искать бесполезно.

Искать нужно по всем рег. номерам Люфт 2 и по рег. номерам других лагерей, принятых Люфт 2 ( например Ш.352).

Или так. Люфт 2 рег. номер 1126, а по ОБД забит номер 62356 другого лагеря (Ш. 318). Найти можно только через запрос Luft 2. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915324815&p=7
Подборка из 8 документов. Нужно искать.

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 16:53:01 | Сообщение # 1223

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В. Малев не авиатор, а десантник, здесь я второпях недосмотрела. Но не слесарь (токарь, кузнец).

Я утверждаю, что приоритетна тут не рабочая и не военная специальность, а уровень образования. На обучение малограмотного квалифицированному ремеслу приходится тратить слишком много времени без гарантированного положительного результата. Что же касается конкретной его гражданской специальности, то по пятерке это не узко токарь, слесарь, кузнец. В целом, учитывая существование многих подпунктов в этой группе, это рабочий металлообрабатывающей промышленности. И конкретно какой специальности внутри нее, не так уже важно. Возможных вариантов немало.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 25 Октября 2020, 17:01:48 | Сообщение # 1224

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Если расшифруете красные крестики в нарточке В. Малева, с удовольствием обращу на них внимание.

Всегда приятно, когда исследовательскую работу за тебя делает кто-то другой. Но мне проще. Здесь я не занимаюсь исследованием, поскольку я слишком мало знаю конкретику. Но консультирую, опытом делюсь, обращаю внимание на знаки, того, по моему мнению, заслуживающие.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Октября 2020, 17:02:28