|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2020, 23:58:31 | Сообщение # 1716 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  )
Цитата Nestor ( ) Сейчас я склоняюсь к тому, что (V-)M(ann), что косвенно подтверждается записью на самом верху лицевой стороны ПК: "Обращаться с ним не как с обычными пленными".
Цитата doc_by ( )
Смотрю варианты насчёт трактовки М.
Вот встретилась такая перскарта, не связанная с Литцманнштадтом:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300812480&p=2
Интересный машинописный текстик гласит:
"Abgestellt zur Luftwaffe unter M
einer Abschrift der P, K, L(?) ..."
Автоматический перевод (в котором не уверена):
"Передан в Люфтваффе под M
копия (направить копию?) P, K, L(?)" и рядом дата 5 янв. 1943.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Декабря 2020, 20:04:52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 24 Ноября 2020, 22:43:30 | Сообщение # 1717 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Смотрю варианты насчёт трактовки М.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-813311-16-1606078711
Похоже на букву М? (в числовой линейке)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978051360
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Ноября 2020, 22:45:36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 02:39:12 | Сообщение # 1718 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) при датах: готические письменные ID
В каком месте, где? Не нашел.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 10:33:16 | Сообщение # 1719 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
при датах: готические письменные ID
В каком месте, где?
В сообщении #1718 http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-813617-16-1606209115
Все примеры перскарт (по ссылкам), кроме перскарты А. Шикины.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 12:15:44 | Сообщение # 1720 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| заметки на полях по Картотеке
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804661-16-1601024398
в процессе работы не трудно было заметить, что не у всех военнопленных в ОБД есть ПК-1
в основном это касается жителей Украины (по понятным причинам), но и не только...
поэтому мы включали в выборку дубликаты ПК-1 с пометкой Д
Цитата
Д - перскарта представлена дубликатом (копией), где иногда присутствует штампик "Der WASt gemeldet", но "семафор" не встречается. О наличии/отсутствии "семафора" можно судить только по оригиналу перскарты.
На некоторых военнопленных в ОБД есть только транзитные ЗК, НО с интересующей нас по теме поиска логистикой
В ПК-1 таких военнопленных потенциально могут быть отметки "семафора"
а также - перевод в АК VII Округа. (кроме наличия дополнительных ЗК о дальнейшем переводе в другой Округ, напр. перевод в Эрбке)
Общим признаком таких транзитных ЗК является штамп о переводе из Stalag Luft 2 Litzmannstadt в Stalag VII A Moosburg
|
| |
| |
|
| doc_by | Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 14:38:38 | Сообщение # 1722 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Господа и товарищи Модераторы!
Пожалуйста, не казните за оффтоп, помилосердствуйте! пусть повисит здесь хотя бы сутки...
Превратили мы саксаул в ругательное слово... А ведь саксаул - не пушкинский анчар
Адекватный оффтоп только полезный для дела! Тема ваша - работайте в свое удовольствие! 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 14:45:36 | Сообщение # 1723 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| И мой оффтоп! Нынешнее настроение! Позитивно-оптимистичное.
https://www.youtube.com/watch?v=92INoMJh0o8
И все что найдено не расстерять!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 17:38:31 | Сообщение # 1724 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) И все что найдено не расстерять!
Нет худа без добра
... и золотой вывод:
Цитата doc_by ( ) не затягивать!!!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 01 Декабря 2020, 17:39:08 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 17:48:43 | Сообщение # 1725 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) таких транзитных ЗК
Для меня печально, что по ЗК нельзя судить о рабочих командах. А они были разными.
Размер этапов - важная тема для Литцманнштадта в целом, но пока не вижу из неё выход к теме "семафора". Возможно, общая картина перемещений со временем что-то прояснит.
Конкретно в ЗК ни "семафора" нет, ни числовой линейки. Хорошо, хоть профессии информативны, и для понимания этапов это важно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 18:39:52 | Сообщение # 1726 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Для меня печально, что по ЗК нельзя судить о рабочих командах. А они были разными.
Размер этапов - важная тема для Литцманнштадта в целом, но пока не вижу из неё выход к теме "семафора". Возможно, общая картина перемещений со временем что-то прояснит.
Конкретно в ЗК ни "семафора" нет, ни числовой линейки. Хорошо, хоть профессии информативны, и для понимания этапов это важно.
Эт-то-та-да !
...для кого-то и ПК Бедичевской информативна, что 10 лет козыряет своими фантазиями,
а для кого и документы, (наспех) собранные на Ушакова, Бородаевского, Пруцкова -
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10260-813894-16-1606324739
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10260-814005-16-1606386976
- не фига не информативны, чтобы хотя провести визуальные аналогии...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 19:18:52 | Сообщение # 1727 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) провести визуальные аналогии
Валентин,
признаюсь, "не догнала", на что конкретно по теме Вы намекаете, хотя вроде всё внимательно глядела, и не раз
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 01 Декабря 2020, 19:27:26 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 14 Декабря 2020, 19:26:25 | Сообщение # 1728 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| 
Фамилия Планин
Имя Ефим
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 17.01.1918
Место рождения Усовка
Дата пленения 10.05.1943
Место пленения неясно
Лагерь дулаг 126, Luft 2, шталаг XI B
Лагерный номер 2447
Судьба попал в плен
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения Архив ФСБ - Омская область
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916250302&p=1
Аналогичный набор документов: Архив ФСБ - г. Самара https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915699131
Две ЗК:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915714490&p=1 Архив ФСБ - г. Самара
Одна из тех двух ЗК ещё https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272169787 ЦАМО Картотека военнопленных офицеров
Судьба неизвестна.
Не нахожу ни в потерях, ни в освобождённых, ни УПК.
Сообщил ложные данные? (поиск по отдельным параметрам результата не принёс)
Возможное место службы: 12-й (дальне)бомбардировочный авиационный полк
Пленён 10.05.1943 (место непонятно - Б. Сеча? не нахожу)
По ЖБД 24 - 26.05.1943 полк, видимо, базируется в районе ст. Кореновская (Краснодарский край) и вылетает бомбить район ст. Киевская (Киевское, Краснодарский край).
https://pamyat-naroda.ru/documen....f38d7c4
Относительно литеры N в маленькой карточке: можно предположить связь с непонятными буквенными обозначениями (для пленных?) в ведомстве Lw: см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-813311-16-1606078711
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 14 Декабря 2020, 19:59:40 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 14 Декабря 2020, 21:21:26 | Сообщение # 1729 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) (место непонятно - Б. Сеча? не нахожу)
b. Seschsja - вероятней всего bei S. около Сечи, там и сегодня летуны дислоцированы.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 14 Декабря 2020, 21:33:15 | Сообщение # 1730 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) bei S. около Сечи
Виктор, спасибо! Не догадывалась о таком сокращении, теперь буду знать, наверняка ещё встретится не раз.
Цитата Viktor7 ( ) около Сечи, там и сегодня летуны дислоцированы
Не могу найти, что за Сеча, о которой идёт речь.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 14 Декабря 2020, 21:43:50 | Сообщение # 1731 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не могу найти, что за Сеча, о которой идёт речь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сеща_(аэродром)
Моя одноклассница, с которой я за одной партой сидел, живёт там. У неё муж лётчик на ИЛ-76.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 14 Декабря 2020, 23:27:22 | Сообщение # 1732 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Возможное место службы: 12-й (дальне)бомбардировочный авиационный полк
Его полк указан как истребительный.
Возможно, 12-й гвардейский истребительный авиационный полк ПВО.
https://www.wikiznanie.ru/wp....2%D0%9E
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 15 Декабря 2020, 04:15:03 | Сообщение # 1733 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Его полк указан как истребительный.
Возможно, 12-й гвардейский истребительный авиационный полк ПВО.
Да, это вероятнее, тут я поторопилась с выводами, пока иногда путаю немецкие обозначения лётных соединений (пора бы мне уже отличать истребителей от бомбардировщиков)
Цитата Viktor7 ( ) около Сечи
Вот карта другого лётчика с похожей записью места пленения:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272135845&p=1
а вот о другом лётчике 12 (гв.) иап, близко по дате (погиб в воздушном бою 6.05.43, а Е. Планин пленён 10.5.43):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9554310
Деревня Бор Усманского р-она Воронежской (ныне Липецкой) обл.
Далековато от посёлка Сеща Брянской области (предполагаемый район пленения Е. Планина), но не критично далеко для лётчиков (по региону).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 15 Декабря 2020, 04:51:00 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 15 Декабря 2020, 06:01:33 | Сообщение # 1734 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) около Сечи
Цитата AgniWater71 ( ) Сеща Брянской области (предполагаемый район пленения Е. Планина)
Цитата AgniWater71 ( ) Е. Планин пленён 10.5.43
Цитата Геннадий ( ) Возможно, 12-й гвардейский истребительный авиационный полк ПВО.
В мае 1943 г. 12-й гв. иап ПВО базировался, вероятно, в Москве на Центральном аэродроме им. Фрунзе ( https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F ) и входил в состав 6-го иак ПВО ( https://ru.wikipedia.org/wiki....2%D0%9E ), выполнявшего задачи по прикрытию войск различных фронтов.
По дате и месту пленения можно предположить, что принимал участие в подготовке/проведении Воздушной операции ВВС РККА по уничтожению немецкой авиации на аэродромах 6—8 мая 1943 года ( https://ru.wikipedia.org/wiki....4%D0%B0 ).
"Замыслом предусматривалось одновременными внезапными ударами по аэродромам на 1200-километровом фронте от Смоленска до побережья Азовского моря сковать действия немецкой авиации и нанести поражение её основным группировкам в районах Сещи, Брянска, Орла, Харькова, Сталино.... В первую очередь было решено уничтожить аэродромы противника. ВВС должны были действовать: 1-я воздушная армия — по шести аэродромам (в том числе Сеща, Брянск)...". Правда, в составе 1-й воздушной армии 12-й гв. иап не числится, но наверное, нельзя исключать привлечение для сопровождения бомбардировщиков (или для разведки, проверки результатов?).
Над аэродромом Сещи наши летали немало, например 6.05.43 пропали без вести (похоже, один экипаж бомбардировщика - вероятно, ребята погибли; сведений о пленении или захоронении нет):
Фамилия Федоров
Имя Леонид
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Сталинградская обл., ст. Филоново, пер. Октябрьский, 60
Дата и место призыва Дзержинский РВК, Сталинградская обл., г. Сталинград, Дзержинский р-н
Последнее место службы 204 бад
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 06.05.1943
Место выбытия Брянская обл., Дубровский р-н, п. Сеща, а/д Сеща
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52933061
Фамилия Кожемякин
Имя Александр
Отчество Парфирьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Смоленская обл., Глинковский р-н, д. Павлово
Дата и место призыва Брусовский РВК, Калининская обл., Брусовский р-н
Последнее место службы 204 бад
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 06.05.1943
Место выбытия Брянская обл., Дубровский р-н, п. Сеща, а/д Сеща
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52933062
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 15 Декабря 2020, 06:59:42 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 23 Декабря 2020, 20:20:25 | Сообщение # 1735 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Пехотинец, слесарь по монтажу самолётов
АК 3457 Брауншвайг- Фёлкенроде
Допрошен на следующий день после прибытия в Литцманнштадт
Фамилия Колосков
Имя Валентин
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 19.09.1917
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=1
УПК:
Колосков Валентин Алексеевич
Дата рождения: 19.09.1917
Место рождения: Тамбовская обл., г. Тамбов
Дата поступления на службу: __.10.1938
Воинское звание: лейтенант
Наименование воинской части: 691 сп,383 сд
Дата окончания службы: 27.11.1945
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Колосков Валентин Алексеевич
Документ в юбилейной картотеке
Дата рождения: __.__.1917
Место рождения: Тамбовская обл., Тамбовский р-н, с. Донское
Наименование награды: Орден Отечественной войны II степени
Картотека: Юбилейная картотека награждений
Номер документа: 177
Дата документа: 06.11.1985
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Декабря 2020, 20:26:24 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 26 Декабря 2020, 11:48:28 | Сообщение # 1736 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Вот такая карточка, а на обороте, видимо, приметы (частично повторяют приметы с ПК-1):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056326&p=6
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056326&p=5
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056326&p=1
Подробнее про этого лётчика см. http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-817645-16-1608965961 (подлинная фамилия иная)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 27 Декабря 2020, 16:58:31 | Сообщение # 1737 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Пожалуй, букву М надо расшифровывать как Mentor - наставник. В одном из показаний пермского сборника говорилось, что коллаборационисты в производственных лагерях делились на две основные группы - надсмотрщиков и сексотов. Надсмотрщики регулярно и, похоже, по большей части вели пропаганду, т. е. занимались менторством, перевоспитанием а духе привития лояльности к рейху. Буквой V, напоминающей галочку, отмечали, похоже V-Männer, т. е. сексотов. На этой странице два ПК, где в разделе профессий единичка в одном случае помечена M, в другом - V. Единичкой в общем случае обозначали неквалифицированных разнорабочих. Т. е. тех, кто если и владел вообще каким-то ремеслом, то плохо. А (при наличии меток M / V) в доносчики и пропагандисты годился.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 27 Декабря 2020, 17:03:28 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Декабря 2020, 19:04:28 | Сообщение # 1738 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) единичка в одном случае помечена M, в другом - V
Всё-таки здесь это не буква V, а "галочка", которая очень часто встречается как пометка во многих ПК от Литцманнштадта. Не вижу здесь буквы V и связи с сексотством.
С М сложнее...
Nestor,
легки на помине! Сегодня как раз вспоминаю Вас - в связи с вахцугами.
В сцепке с вахцугами появляется М... - запись карандашом справа от даты прибытия в Литцманнштадт
Пока "сырая" инфа, без выводов, факты для размышления...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300506017&p=1
в теме у Геннадия: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-507855-16-1445391822
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300534792&page=1&p=1
в теме у Геннадия: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-619821-16-1489257261
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300498572&page=1&p=1
в теме у Геннадия: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-624029-16-1490958387
Аналогичное назначение:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978090241&p=1
в теме у Геннадия: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-749952-16-1564599837
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916027814
в теме у Геннадия: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-749961-16-1564611375
Может, в этих примерах ПК-1 вообще так (М) обозначили Mokotow? Там ещё рядышком числа/номера какие-то?
Напоминаю, что пометка М (синяя печатная) встретилась нам по Литцманнштадту на ПК-1 Е. Равнягина, а также на маленькой карточке В. Малева. Интересное (и имхо важное) упоминание М найдено также в перскарте, не связанной с Литцманнштадтом.
Эти примеры и ссылки см.: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-813311-16-1606078711
И ещё не факт, что все найденные М трактуются одинаково, уж очень по-разному они зафиксированы - и запись карандашом, и синяя печать...
Вообще, тема М возникает у меня вновь и вновь в связи с пометками в числовой линейке, а именно в ячейке числа "5"; но об этом позже, как и о редкой пометке в ячейке "3"... Пометка в "5" тоже нечастая и непростая. Для "3" и "5" вырисовываются закономерности с пунктами убытия (назначения)... Но выводы пока делать рано, работаю
Цитата Nestor ( ) Надсмотрщики регулярно и, похоже, по большей части вели пропаганду, т. е. занимались менторством, перевоспитанием а духе привития лояльности к рейху
Сумлеваюсь, что в этом была задача надсмотрщиков "по большей части"...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Декабря 2020, 20:16:16 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Декабря 2020, 19:17:19 | Сообщение # 1739 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Кстати, а что за буковка N на маленькой карточке Е. Планина?
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-816395-16-1607963185
И всё-таки вот такая запись показательна:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300812480&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Декабря 2020, 20:13:45 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Декабря 2020, 19:36:31 | Сообщение # 1740 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Насчёт М можно долго "гадать на кофейной гуще". И много чего нагадать...
типа Melder "уведомитель"
Mitteilung "извещение, уведомление"
и т. п.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 27 Декабря 2020, 21:57:07 | Сообщение # 1741 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Насчёт М можно долго "гадать на кофейной гуще". И много чего нагадать...
Ваши предположения основаны на незнании немецкого языка (язык чувствовать надо, словарь тут не поможет; то, что Вы предложили, смотрится как на корове седло и с событийным контекстом не гармонирует) и на нехватке опыта работы с ПК. Мы с Геннадием за буквочкой М охотимся уже более 10 лет. За это время я изучил контексты, в которых она встречается. Отбросил несколько десятков предположений. На данный момент наиболее состоятельное, по моему мнению, Вам представил.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 27 Декабря 2020, 21:59:53 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 27 Декабря 2020, 22:17:25 | Сообщение # 1742 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Сумлеваюсь, что в этом была задача надсмотрщиков "по большей части"...
Надсмотрщики дают какой-то позитивный эффект на неквалифицированной работе. Дубинкой можно заставить шевелиться шустрее. А когда квалифицированный рабочий работает на станке, надсмотрщики только мешают, рассредоточивают внимание при исполнении трудовых операций, что приводит к образованию брака. Но чем-то в таких условиях еще им надо заниматься, демонстрируя преданность рейху и холуйское рвение. Остаются агитация и пропаганда.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 27 Декабря 2020, 22:21:01 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Декабря 2020, 22:39:31 | Сообщение # 1743 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| М как Mentor "наставник" не убедили.
Может, поделитесь, какие документальные факты (хоть парочку контекстов) про М вы (с Геннадием? а он в курсе таких выводов?) нарыли за 10 лет? Кроме интуитивного ощущения языка, которое к делу не пришьешь. Интуиция (уважаю) убедительна как дополнительный аргумент, но не основной.
Вы с Геннадием и за "штампом о неразглашении" 10 лет охотились. Ваши выводы мы видели. Ваша "сексотская" версия там не подтвердилась. Опыт и интуиция не всегда способны затмить наглядную собранную статистику. Которая по штампу, к счастью, подтвердилась доком из НАРА, упоминающим распоряжение ОКВ касательно секретного военного производства. Штампом одаряли всю рабочую команду, десятки человек, и они продолжали трудиться там же.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Декабря 2020, 23:03:35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 14:37:27 | Сообщение # 1744 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вы с Геннадием и за "штампом о неразглашении" 10 лет охотились.
За Гену не скажу, а я не охотился, реально оценивая мои возможности. СЧитал, что мне загадка штампа не по зубам.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Декабря 2020, 14:50:30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 14:47:01 | Сообщение # 1745 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Штампом одаряли всю рабочую команду, десятки человек, и они продолжали трудиться там же.
Для меня самый первый вопрос о том, для чего ставили штампы, об их практическом предназначении, как это практически работало в общем механизме, реалиях деятельности плена, а не о том, на чьи ПК их ставили. Для меня это не косметическая рюшечка сбоку для красоты, которую делали на парадных мундирах (ПК) сексотов, как Вы поняли мое представление, а указательный знак. Те, на ПК которых его ставили, следовали в одно направление, где была одна обстановка и одно отношение к пленным, а у кого штампа не было, двигались в другое с другой обстановкой и другим отношением.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Декабря 2020, 19:40:35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 14:52:48 | Сообщение # 1746 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) М как Mentor "наставник" не убедили.
Я никого никогда ни в чем не собирался убеждать. Только представил мою очередную догадку из ряда. Семантическое поле этого слова лучше всего характеризует предполагаемую деятельность людей, на ПК которых имеется буква М.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Декабря 2020, 14:54:20 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 15:50:02 | Сообщение # 1747 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мы с Геннадием за буквочкой М охотимся уже более 10 лет. За это время я изучил контексты, в которых она встречается. Отбросил несколько десятков предположений.
Цитата Nestor ( ) я не охотился, реально оценивая мои возможности.
Странный ты, однако... То туда, то сюда - поди разберись! Это именно то, что Фадлан по полному праву "ля-ля тополя" обозначал.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 16:04:25 | Сообщение # 1748 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Те, на ПК которых его ставили, следовали в одно направление, где была одна обстановка и одно отношение к пленным, а у кого штампа не было, двигались в другое с другой обстановкой и другим отношением.
Насчёт обстановки и отношения согласна. Но направление движения (для штампа) было иное. Пленные, выбранные по определённым критериям, оказались в определённых местах - и позже там им в ПК-1 поставили "штамп о неразглашении". То есть личные характеристики здесь не играют прямой роли: штамп ставили по месту работы всем (всей команде), кто оказался в конкретном месте (АК) в конкретную дату. Но это место работы зависело от личных (прежде всего профессиональных) характеристик пленного и его лояльности (истинной или мнимой).
С М пока непонятно, в какой мере эта пометка зависит от личности пленного.
Цитата Nestor ( ) Пожалуй, букву М надо расшифровывать как Mentor - наставник.
Цитата Nestor ( ) вели пропаганду, т. е. занимались менторством, перевоспитанием
Цитата Nestor ( ) Семантическое поле этого слова лучше всего характеризует предполагаемую деятельность людей, на ПК которых имеется буква М.
Меня как раз смущает именно вопрос о такой деятельности (менторство), которая лично мне представляется совершенно неправдоподобной в контексте плена. И как раз с точки зрения семантики. (На тему "семантических полей" я в своё время не одну собачку скушала... ) Я бы не ставила знак равенства между пропагандой и воспитанием. Можно говорить об угрозах и предложениях, агитации и уговорах, но менторство "наставничество" и ментор "воспитатель" с пленом "не монтируются".
Имхо, насчёт М нужно собрать больше фактического материала; лично я пока вижу мало, и материал разнородный. Кто бы подбросил ещё конкретные документики? Вроде вот этого:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300812480&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Декабря 2020, 16:42:57 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 16:15:15 | Сообщение # 1749 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) То туда, то сюда
Да нет, всё логично. Nestor упоминал только "охоту" за литерой М, а "штамп о неразглашении" уже я "приплела до кучи".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Декабря 2020, 16:16:17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 19:08:53 | Сообщение # 1750 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) смущает именно вопрос о такой деятельности (менторство), которая лично мне представляется совершенно неправдоподобной в контексте плена.
Наоборот. Тут как раз все четко, ясно, логично и понятно.
1. Берем обычный шталаг, часть узников которого периодически направляется на какие-то внешние работы, а большинство не работает. Там нет менторов, они не нужны. Есть лагерные полицейские, старосты бараков и т. п., в обязанности которых совсем не входит агитировать за рейх и за вступление в ряды коллаборационистов. Достаточно редко туда на совсем короткое время с вербовочными целями приезжают выпускники даббендорфской пропагандной школы, белоэмигранты, поступившие служить в вермахт. Были еще сексоты, но о них разговор отдельный. Все. Больше нет вообще ничего. А тут бывшие пленные показывают: на предприятиях рейха и ГГ, где работали пленные, были надсмотрщики и ви-мэннер. Сексотов на ПК означали, по-видимому, галочкой / буквой V, а надсмотрщиков пропагандистов должны были обозначать другой буквой. Есть М, отсюда основания для предположения, что так метили менторов.
2. На оборонные предприятия должны были отбирать, выражаясь образно, отсортированных пленных. Т. е. не только умеющих работать на конкретных станках, но и в достаточной мере, по представлениям отбиравших, лояльных. Как-то мы потратили немало времени и усилий на анализ ПК т. наз. Баденского пакета. Это документы пленных, доставлявшихся в Нюрнберг, откуда узники далее переправлялись на разные предприятия промышленности. На многих ПК указан вес пленных. Это значит, что работодателей интересовало физическое состояние подневольных работников, а содержимое их голов им было по барабану. В нашем пакете этого нет, но если и вообще попадается, то крайне редко. Т. е. мы здесь имеем контингент считавшихся в достаточной мере восприимчивыми к пропаганде, с которым имело смысл вести политзанятия. Притом относились к этому достаточно серьезно. Если в обычных лагерях немцы даже заставляли пленных петь советские песни и услаждали тем свой слух, то здесь на певших писали тайные доносы с целью обвинения их в крамоле.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Декабря 2020, 19:15:18 |
| |
| |
