|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 09 Ноября 2020, 00:28:47 | Сообщение # 1646 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) в сам архив попадаю. А дальше... Даже не пойму, как листать.
на лавой стороне в окне "Suche" задаёте параметры (Ruit Bondarenko), жмёте на увел. лупу, если что-то найдено - на правой стороне или посмотреть в миниатюре или полистать.
https://collections.arolsen-archives.org/archive....0503875
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 09 Ноября 2020, 01:09:42 | Сообщение # 1647 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) в окне "Suche" задаёте параметры
Классно!
Впечатала фамилию Rawnjagin - и сразу 4 документа на Емельяна нашла, "итальянца" нашего загадочного. Правда, все 4 документа - типа свидетельства о смерти - он умер в лазарете Моосбурга от TBC. Ничего для нас нового. Другой вариант фамилии (с буквой О) результата не дал.
Но самим поиском впечатлилась, как ребёнок игрушкой. Может, и вправду потихоньку освою? Волков бояться - в лес не ходить.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 09 Ноября 2020, 01:13:18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Ноября 2020, 01:10:42 | Сообщение # 1648 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В Литцманнштадт направляли (по возможности) всех авиаторов и авиадесантников
Разве я утверждал иное? Нисколько.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Ноября 2020, 01:15:19 | Сообщение # 1649 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Всё сверялось и проверялось!
Не стоит утрировать. 227 и 87 дивизии были соседями. А абвер допрашивал далеко не всех пленных. Когда в этом была особая нужда. В котлах - не особо. Дальше АСПП, дулаг, где типично снимали максимум ФИО. Выяснение званий и мест службы по-настоящему начиналось типично с поступления в шталаги. И потом, какая проверка абвера? Спрашивали ФИО командиров, которые были известны. Если пленный их правильно называл, значит, считалось, не врал о месте своей службы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Ноября 2020, 01:22:36 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 09 Ноября 2020, 01:31:45 | Сообщение # 1650 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) https://www.archivportal-d.de/item/M2TL2ZPRMQKKBVKFMINFSNJZ3VCWW44C
Чую, это тоже кладезь. Понятно, что сами документы многие в сети не посмотреть, раз не оцифрованы. Но даже заголовки документов "говорящие".
Взяла тематику ВВС. На запрос Völkenrode ничего не нашла (надо будет потом попытаться сформулировать иначе, может, по названию института), а вот по Rechlin, к примеру, немало интересного. А при входе через Гугл даже есть функция перевода с немецкого на русский (мелочь, но приятно).
Например, на запрос "Fi-103" выдаются интересные, "говорящие" заголовки документов. И не только заголовки.
К примеру, вот:
"Испытательные полигоны ВВС (существующие)"
вот только кусочек оттуда:
"После того, как в 1933 году к власти пришли национал-социалисты, объекты в Рехлине были быстро расширены и превратились в крупнейший испытательный полигон (E-site) для авиационной техники. С 1935 года E -stelle Rechlin считался образцом Люфтваффе... К концу войны на огромной территории было построено четыре больших комплекса зданий разного назначения:
Управление Северной группы и техническое управление, командование авиабазы и метеостанция; Испытания планеров (с 1936 г.), радионавигационных устройств, бортовых приборов и оборудования самолетов, авиационные медицинские испытания, а также высокочастотные и ионосферные исследования
Группа Юг
Испытания двигателей и силовых установок, материалов и горюче-смазочных материалов
Группа Восток
Испытания боеприпасов для бортового оружия и
группа сброса вооружения Запад
Военные испытания (только 1935-1938 гг.), испытательная группа и верфь, аварийно-спасательные работы, учебная мастерская
Первоначально основное внимание при проведении испытаний в Рехлине уделялось летным испытаниям и испытаниям двигателей. Это включало летные испытания двигателей, измерения отдельных компонентов двигателя и создание полных моделей самолетов. Другие области ответственности включают испытания авиационного оборудования - от бортовых приборов до спасательных и предохранительных устройств до гидравлических систем - а также радио и навигационных устройств. С 1933 года оружие испытывалось и в Рехлине. Основное внимание уделялось испытаниям боеприпасов для огнестрельного оружия, а также испытаниям падающих боеприпасов в рамках летных испытаний. После начала Великой Отечественной войны трофейные самолеты также прошли здесь тщательные испытания и оценку результатов.
Помимо чисто технических испытаний всех наземных самолетов и их оборудования, особенно после начала войны, новые типы самолетов испытываются на предмет их военной пригодности... С середины 1944 года первоочередное внимание уделялось испытаниям новых реактивных самолетов Me 262, Ar 234 и He 162.
За время своего существования E -stelle Rechlin претерпела несколько организационных изменений..."
И такого "счастья" - тут целые "простыни".
https://www.archivportal-d.de/item....umber=5
Недавно я про E-stelle в картах наших пленных смотрела
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-809655-16-1603988735
По крохам инфу выуживала. А тут такие подробности документальные...
Информация из двух разных немецких источников (один из которых перскарты военнопленных) вполне согласуется меж собой.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 14 Ноября 2020, 11:55:28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Ноября 2020, 17:14:47 | Сообщение # 1651 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) сказал, что десантник, и корректно место службы обозначил.
Заковыка тут в том, что 227 дивизия была сформирована в июле 1941 г. Ранее ее просто не существовало. А 212 вдбр - в 1939 г. до польской кампании, когда Малев был призван на службу в армии в 20-летнем возрасте. По этой логике должно выходить, что, во всяком случае, первоначально он предположительно должен был служить в авиадесантной бригаде. С большой вероятностью рядовым, после чего был произведен в младшие лейтенанты. И после того как была сформирована 227 сд, перешел на службу в нее. Во всяком случае, такое предположение позволяет сделать советская справка.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Ноября 2020, 17:16:35 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 09 Ноября 2020, 17:48:55 | Сообщение # 1652 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Малев
Трактовка вполне логичная. Смущает только место пленения, которое далековато от дислокации 227 сд и совпадает с дислокацией десантников Родимцева. Далековато, но не критично далековато - в рамках одной операции и при сложной обстановке. Да, бои там были непростые и долгие, поэтому блуждания не исключены.
Не вижу смысла в длительном обсуждении вне тематики и без дополнительных доков. Для нас здесь важно, что В. Малев оказался в Литцманнштадте, поскольку его сочли авиадесантником (безотносительно к факту, был он таковым или не был). Интереснее было бы найти ещё карты с пометкой М; пока у нас только два примера: Малев и Равнягин.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 09 Ноября 2020, 17:50:57 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 09 Ноября 2020, 18:36:21 | Сообщение # 1653 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8139
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Равнягин
Равнягин Емельян Даниилович
Год рождения
10.08.1900
https://foto.pamyat-naroda.ru/detail....F%D0%BD
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen70799332/
Ровнягин Емельян Донилович
Год рождения
__.__.1900
Дата и место призыва: 07.07.1941 Слободский РВК, Смоленская обл., Слободский р-н
https://foto.pamyat-naroda.ru/detail....F%D0%BD
https://pamyat-naroda.ru/heroes....0582154
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 09 Ноября 2020, 20:52:28 | Сообщение # 1654 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Равнягин Емельян Даниилович
По Италии очень мало нахожу информации о советских пленных. По Сопротивлению, побегам и партизанам ещё хоть что-то есть, об остальном пока вижу мизер.
"Лагерь Фоссоли ( итальянский : Кампо ди Фоссоли ) был лагерь для интернированных в Италии , созданной во время Второй мировой войны и находится в деревне Фоссоли , Карпи , Эмилия-Романья . Он начинался как лагерь для военнопленных в 1942 году, позже был еврейским концентрационным лагерем , затем полицейским и транзитным лагерем, центром сбора рабочей силы в Германии..."
"С капитуляцией Италии 8 сентября 1943 г. лагерь был эвакуирован, и все военнопленные переехали в Германию."
https://ru.qaz.wiki/wiki/Fossoli_camp
В теме форума "Письма из лагерей военнопленных" ( http://www.sgvavia.ru/forum/149-898-1 ) вижу три примера писем советских пленных из Италии.
http://www.sgvavia.ru/forum/149-898-190517-16-1332599341 Н. Кудрицкий
http://www.sgvavia.ru/forum/149-898-533118-16-1454852362 П. Шуляк
http://www.sgvavia.ru/forum/149-898-597644-16-1480457550 А. Назаренко
Письма на стандартных бланках - специальных почтовых карточках.
И вроде бы там в печати проглядывает название Болонья?( см. также http://www.sgvavia.ru/forum/149-898-597651-16-1480460828 )
Аналогично (Болонья) именуется в ПК-1 итальянский пункт, откуда прибыл Равнягин.
Болонья расположена на севере Италии, как и Фоссоли.
Поискала ещё инфу по именам пленных, которые фигурируют в почтовых карточках. Ничего определённого, что проливало бы свет на долодзевскую судьбу Равнягина), по Италии мне найти не удалось.
К примеру, есть инфа:
(фамилия в списке украинцев)
Фамилия Шуляк
Имя Петр
Дата рождения/Возраст 20.07.1905
Судьба сотрудничал с врагом
Название источника донесения РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84471123
Заголовок списка:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84470921&p=6
Не факт, что это тот самый Шуляк (заполнивший ранее почтовую карточку), мало данных для идентификации.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 09 Ноября 2020, 20:54:14 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 09 Ноября 2020, 21:36:57 | Сообщение # 1655 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8139
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Валентин ()
грузчик и землекоп
Нина Карасёва?
Валентин, 24.11.43 ВСЕ уехали в Моосбург с "тройным" семафором. А незадолго до этого убывали в тот же Моосбург с одиночным.
В 1944 г. есть примеры, когда пленные убывали c "семафором", и по прибытию в другой лагерь (Мюльберг) им тут же ставили две прививки (оспа, тиф).
я имел в виду не конкретно рабочие специальности, а отметки(кляксы) о неквалифицированном труде
ну, извольте точнее - разнорабочий (подсобный рабочий) и Карасёва на общих основаниях, как отказница от "сотрудничества" c LW
отсюда и сплошной семафор на "бесполезных"
посмортрел "досье" на Липковича
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805217-16-1601299584
как по заказу запись - разнорабочий
лёгкий оффтоп (см. оборот ПК) ОО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915993086&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046579&p=2
Малев
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 47025_1
Донесения о безвозвратных потерях
ID 1978046248
Тип донесения Донесения о военнопленных
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046248&p=1
по какому принципу сшили в РГВА Дело 47025_1 на 290 военнопленных не могу врубиться,
а ещё есть и 2й том...и всего там 448 человек...
Донесения о безвозвратных потерях
ID 1978046871
Тип донесения Донесения о военнопленных
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046871&p=1
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Ноября 2020, 22:18:17 | Сообщение # 1656 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Для нас здесь важно, что В. Малев оказался в Литцманнштадте, поскольку его сочли авиадесантником
Не все так просто. В карточке хиви он числится рядовым поваром. Если бы не это обстоятельство, тут ничего интересного не было бы. И вот под углом этого странного обстоятельства и надо смотреть на то, в какой части он на самом деле служил младшим лейтенантом, если на самом деле служил и имел такое звание. И был ли авиадесантником.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Ноября 2020, 22:22:40 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 09 Ноября 2020, 22:19:38 | Сообщение # 1657 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) взял под наблюдение один из пороховых заводов Парижа и начал вести счет поступавшим на этот завод по железнодорожной ветке вагонам с разным сырьем
Док, прошу прощения за оффтоп, но про Д. Менделеева и вагоны ж/д - это "благочестивая" интернет-байка:) Д.И. заранее знал, что он ищет, с конкретной теоретической и практической базой.
В действительности все было проще. Менделеев был принят с доверием, подобающим его профессорскому званию. Французы не только посвятили его в суть дела, но даже официально вручили двухграммовый образец своего бездымного пороха. Из письма-отчета Д. Менделеева в адрес Чихачева: о пребывании в Париже:
«Мною, а затем профессором Чельцовым, осмотрена во всех подробностях та лаборатория, в которой изучается пороховое дело в его основаниях... Все приёмы, при этом применяемые, не только мам были объяснены, но и показаны при самом исполнении. Из полученных данных особенно драгоценны те, которые дают возможность в течение 8 часов испытывать способность хранения пороха... Из протоколов того коллегиального учреждения, которое ведает делом взрывчатых веществ, мне дали многие такие хранимые в тайне сведения о способах изучения пороха и об ошибках, бывших при изготовлении бездымного пороха, которые со своей стороны я считаю чрезвычайно поучительными. Часть этого материала получена мною в литографированном виде, и мне передано всё то, что явилось в печати, хотя не находится в продаже. Хотя французы официально оставили в секрете способы производства своего бездымного пороха, но этот их путь нам ныне вполне известен, и так как из намёков, полученных конфиденциально, известны некоторые части производства, то, руководствуясь полученным образцом, я думаю, возможно, не только достичь результата, равного французскому, но и пойти дальше».
Цит. по: https://cyberleninka.ru/article....-poroha
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Ноября 2020, 01:51:50 | Сообщение # 1658 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Д.И. заранее знал, что он ищет
Точно так же наши бомбардировщики перед Курской битвой знали, где какие аэродромы и авиапредприятия бомбить, каким-то образом получив соответствующие разведсведения. Имели ли к этому отношение пленные, находившиеся на них, задачка из области высшей арифметики. Нельзя исключать, что имели. Но и абверовцы тоже лопухами не были. Но в этом сюжете беспросветный мрак. Абсолютный нуль данных. Впрочем, я на 100 согласен с Виктором, что шпионаж - совсем другой сюжет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Ноября 2020, 05:21:21 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 10 Ноября 2020, 09:25:08 | Сообщение # 1659 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) с цветными отметками в цифр. линейке (прототип семафора ???)
Цитата Валентин ( ) 2 кляксы в цифровой линейке - это варианты трудоустройства неквалиф. военнопленных
Цитата Валентин ( ) не конкретно рабочие специальности, а отметки(кляксы) о неквалифицированном труде
Цитата Валентин ( ) разнорабочий (подсобный рабочий)
Валентин,
именно в этом направлении и размышляю последнее время, пытаясь отойти от "медицинской" версии. Мои "возражения" Вам - это совсем не возражения, а скорее "размышления на тему..."
Идеи насчёт "числовой линейки" витали здесь с самого начала. И тогда уже было понятно касательно Литцманнштадта: возможно, линейка и связана с проф.навыками пленных, но напрямую не соотносится с теми кодировками, которые известны по двум наиболее авторитетным исследованиям (напомню ссылки):
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.120 Reply #126, Reply #128, Reply #137
http://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-478611-16-1431641728 (прикрепление)
С удовольствием отошла от "мед. версии" и обратилась (вернулась) к тематике профессий/навыков/предназначений.
Выход из любого "тупика" заключается в обращении к конкретному материалу. Тем более, что далеко не все карты я посмотрела. Сейчас нужно не спеша это сделать - как раз с учётом уже проведённого анализа и накопленного понимания, что именно следует смотреть.
Сейчас я начала вносить в Общий список пометки в числовых ячейках. Пока начала для номеров 3*** (попутно расписываю срок и пункт убытия, профессию).
Имхо, уже начинает проглядывать некая закономерность и связь числовых пометок с "семафором".
В целом, Валентин, пометки соотносятся с Вашими формулировками.
Приглашаю глянуть в Общем списке №№ 3034 - 3200.
*Карты с одиночным "семафором" имеют отметки в числовой ячейке 15.
*Для карт с "тройным семафором" к числу 15 добавляется отметка в числовой ячейке 1.
(Попутно заметим, что по отметкам в линейке опять-таки информативны оригиналы перскарт, а не дубликаты.)
Трактовка единицы 1 как "разнорабочий" есть и в списке кодировок по указанным выше ссылкам.
Возможно, это предполагает также некий "тяжёлый труд". Предположим, что поэтому для женщины Нины Карасёвой отметки 1 нет (а вместо? этого отметка в числовой ячейке 4).
(Отметка 4 иногда встречается и в других перскартах: №№ 641, 642, 2150... Но к выводам я пока не готова. Для №№ 642 и 2150 нет отметки 1, как и для Нины Карасёвой № 3160. Но у № 641 помечены и ячейка 4, и ячейка 1. Возможно, дело в разнице пометок "галочка" и "одиночное перечёркивание"; а ведь в линейке иногда встречается ещё и х-образная отметка. Посмотрим дальше.)
Далее продолжим наблюдения в этом направлении, постепенно распишем все доступные карты.
Пока можно предположить, что в Литцманнштадте отметки на числовой линейке обозначали не профессию как таковую, но "трудовое предназначение" пленного. Причём есть немало карт с пустой линейкой, особенно для раннего периода. Красный круг мог означать (как предполагалось и ранее) факт проведённой проф.проверки и допуска к работе. Возможно, с ноября 1943 г. возникла потребность в уточняющих пометках, поэтому ввели синий и зелёный круги (как некое "понижение" или "расширение" квалификации, предназначения?).
То, что одной датой в одном направлении могли убывать пленные с разными "семафорами" (например, 28.1.44 в V A Людвигсбург), объясняется тем, что там понадобились пленные разных квалификаций, что вполне логично.
Собственно, подобные или сходные идеи высказывались в этой теме разными участниками дискуссии, и неоднократно. Полагаю, что дальнейший анализ числовой линейки имеет смысл, но требует времени.
Возможно, "семафор" иногда мог и заменять отметки в числовой линейке. Это относится не только к ранним случаям, когда порой видим только "красный круг". Есть примеры "тройного семафора" без отметок в числовой линейке: см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-808996-16-1603532181
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 10 Ноября 2020, 09:58:26 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 10 Ноября 2020, 10:13:32 | Сообщение # 1660 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6216
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
будем считать, что я привел некорректный пример. К слову, историю эту я услышал от учительницы химии задолго до появления Интернета.
Но вопрос был о другом. Любую задачу просто решать, если мы имеем готовый ответ (документ, в котором четко указано кто, когда и для чего должен ставить штамп), но если такого документа нет, то ее можно решить по косвенным признакам.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 10 Ноября 2020, 12:55:54 | Сообщение # 1661 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Любую задачу просто решать, если мы имеем готовый ответ (документ, в котором четко указано кто, когда и для чего должен ставить штамп), но если такого документа нет, то ее можно решить по косвенным признакам.
В медицине может быть такое и возможно, в исторической науке нет!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 10 Ноября 2020, 20:22:30 | Сообщение # 1662 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6216
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата Viktor7 ( ) В медицине может быть такое и возможно, в исторической науке нет!
Хотя мы к исторической науке не имеем никакого отношения, но надеюсь найти ответ на вопрос 000 у нас получится.:)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 10 Ноября 2020, 20:28:02 | Сообщение # 1663 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Геннадий, но не повар!
Слесарей и инженеров "чужих" брали, но не поваров.
ХА!
Повар-пехотинец из зсп: № 4028 Ершов Н. А.
Пленён В АВГУСТЕ 1941 г. в Финляндии, прибыл в Кёнигсберг Ноймаркт 2.9.1944 из Luftfl. 1 (понимаю так, что это 1-й флот Lw, действовавший на севере Восточного фронта).
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107407&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 11 Ноября 2020, 07:48:49 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 10 Ноября 2020, 20:49:35 | Сообщение # 1664 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Хотя мы к исторической науке не имеем никакого отношения, но надеюсь найти ответ на вопрос 000 у нас получится.:)
Разница в том, что медик разводит руками - "медицина бессильна" и переходит к следующему пациенту, не заморачивая себе голову, почему и отчего. У историков же - всё вроде перерыли и истину установили, и вдруг всплывает какой-то документ, который ставит все истины ad absurdum и заставляет переосмысливать исторические события в целом.
Каким бы убедительным ваш ответ на поставленный вопрос не оказался, без документальной основы он останется предположением или гипотезой. А утверждать, особенно сегодня, можно где угодно и что угодно - "Петров" тому лучший пример...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 01:29:47 | Сообщение # 1665 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Повар-пехотинец из зсп: № 4028 Ершов Н. А.
Прекрасно. Подбирается контингент, заслуживающий повышенного внимания. Дальше смотрим, что у него общего и отличного от Малева. Прежде всего - у обоих по красному кружку. Второе - г. р. 1920. У Малева 1905. Ершов лейтенант запаса. В 21 год. Это как объяснить?
18-19 июня в распоряжение немцев было передано шесть финских аэродромов (Утти, Хельсинки, Луонетярви, Рованиеми, Кемиярви, Петсамо).
https://gezesh.livejournal.com/31525.html
Место пленения Ершова в авг. 1941 г. Рариоки разыскать мне не удалось. Вполне возможно, что то было маленькое местечко, хутор какой-нибудь, или перестало существовать, войдя в состав города, что-то в таком роде.
Если оно находилось в непосредственной близости от одного из вышеперечисленных аэродромов, то Ершову сам бог велел попасть в лагерь пленных при аэродроме, а оттуда в шталаг люфт.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Ноября 2020, 02:00:23 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 07:43:53 | Сообщение # 1666 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) контингент, заслуживающий повышенного внимания
Nestor,
Вы таки любите вкусно покушать? Понимаю
Цитата Nestor ( ) что у него общего
Цитата Nestor ( ) у обоих по красному кружку
Ага, и ещё минимум у 180 пленных Литцманнштадта.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 11 Ноября 2020, 10:27:24 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 11:39:44 | Сообщение # 1667 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) ХА!
Повар-пехотинец из зсп: № 4028 Ершов Н. А.
Да ну? Пехотинец? А номер части этого "пехотинца" установлен?:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 11:47:51 | Сообщение # 1668 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| Nestor,
ну уж вы то не первый день в этой "стихии", могло бы и место пленения насторожить. И заодно указанную бойцом часть бы сообразил. Эхъъ...
Цитата Nestor ( ) Прекрасно. Подбирается контингент, заслуживающий повышенного внимания.
Цитата Nestor ( ) Место пленения Ершова в авг. 1941 г. Рариоки разыскать мне не удалось. Вполне возможно, что то было маленькое местечко, хутор какой-нибудь, или перестало существовать, войдя в состав города, что-то в таком роде.
Если оно находилось в непосредственной близости от одного из вышеперечисленных аэродромов, то Ершову сам бог велел попасть в лагерь пленных при аэродроме, а оттуда в шталаг люфт
"Пехотинец" то на территорию Финляндии с неба "упал", однако. И вполне вероятно, вот из этой "конторы":
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77487221&p=1
https://avxhm.is/ebooks....68.html
Темы о десантах и десантниках в июле-августе 1941 г. на территорию Финляндии на дружественном форуме:
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?goto=149803&t=msg
https://www.forum.aroundspb.ru/index.p....start=0
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 12:46:54 | Сообщение # 1669 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8139
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Место пленения Ершова в авг. 1941 г. Рариоки разыскать мне не удалось. Вполне возможно, что то было маленькое местечко, хутор какой-нибудь, или перестало существовать, войдя в состав города, что-то в таком роде.
http://retromap.ru/14193930_z13_60.152100,29.929676
справа на карте коричневая линия - "старая" граница по реке Сестра .
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 13:14:30 | Сообщение # 1670 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) "Пехотинец" то на территорию Финляндии с неба "упал", однако.
Цитата Валентин ( ) справа на карте коричневая линия - "старая" граница по реке Сестра .
А мог, выходит, и не с неба. Если в августе примерно там проходил передний край. Но в любом случае, номер "сухопутной" части, указанный в ПК-1, фантастический. В списках потерь или анкетах на розыск с такими данными пока никого отыскать не получается.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 13:44:04 | Сообщение # 1671 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| 188 азсп
Северо-Западный фронт (СЗФ)
Период подчинения
07.07.1941 - 01.09.1941
27 армия (27 А)
Период подчинения
01.09.1941 - 12.10.1941
https://pamyat-naroda.ru/warunit/188%20%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BF/
Место дислокации город Осташков
Калининская область
Полк 188 армейский запасный стрелковый полк
Соединение Северо-Западный фронт
Формирование 1
Период дислокации неизвестен
Комментарий с 01.09.41 - подчинялся 27 армии
http://www.soldat.ru/spravka/zsp/index.html
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107407&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107407&p=4
Место пленения
Ра*оки по ОБД 398 позиций
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 11 Ноября 2020, 14:02:39 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 13:59:01 | Сообщение # 1672 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) 188 азсп
Северо-Западный фронт (СЗФ)
Период подчинения
07.07.1941 - 01.09.1941
27 армия (27 А)
Период подчинения
01.09.1941 - 12.10.1941
Все-таки далековата Старая Русса от Карельского перешейка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Контрудар_под_Старой_Руссой
UPD:
188 зсп в подчинении 27 А уже с 25.07.1941 г. был
https://pamyat-naroda.ru/documen....:drugie
На Карельском перешейке в августе-сентябре 1941 г. район Рариоки оборонялся частями 23-й армии
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 11 Ноября 2020, 15:02:39 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 16:56:37 | Сообщение # 1673 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вы таки любите вкусно покушать? Понимаю
ЧуднАя Вы дама, однако. Как часто, по-Вашему, встречаются повара в звании лейтенантов в системе плена люфтваффе? Еще пара-другая таких, и образуется "куча", зацепка, кончик ниточки, за который станет возможным тянуть. Заметьте, у обоих по одному красному кружку. И непонятные странности по службе в КА.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Ноября 2020, 17:11:57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 17:01:18 | Сообщение # 1674 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) справа на карте коричневая линия - "старая" граница по реке Сестра
Есть еще квартал Мариоки в Териоках (ныне Зеленогорск).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Ноября 2020, 17:47:16 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 17:11:53 | Сообщение # 1675 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) у обоих по одному красному кружку
У Малева 3 круга, а у Ершова один.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 11 Ноября 2020, 17:18:38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 17:44:47 | Сообщение # 1676 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) У Малева 3 круга
На карточке хиви один.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 17:57:14 | Сообщение # 1677 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) На карточке хиви
Пожалуйста, подтвердите хоть чем-нибудь, что это карточка хиви.
Почему h не заглавная?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 11 Ноября 2020, 18:01:46 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 18:17:38 | Сообщение # 1678 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18993
Статус: Отсутствует
| Про Ершова.
Не всё там было однозначно, это факт.
Вот другой пример:
Фамилия Белявцев
Имя Виктор
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Тамбовская обл.
Дата пленения 06.09.1941
Место пленения Раяйоки
Лагерь Лагерь № 20, Мельниково
Лагерный номер P-1262
Судьба Попал в плен
Последнее место службы 82 сп
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Национальный архив Финляндии; РГВА
Номер фонда источника информации Финские лагеря советских военнопленных
Номер описи источника информации Советские военнопленные 1941-1945
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91571330
Пленный называет местом службы 82 сп.
82 сп находился в подчинении 33 сд.
https://pamyat-naroda.ru/warunit/82%20%D1%81%D0%BF/
33 сд "В течение августа 1941 года вела наступательные бои вместе с 188-й, 23-й, 5-й и 84-й стрелковыми дивизиями в районе восточнее Холма, куда отошли части 27-й армии... 6 сентября 41г. в районе Демянска попала в окружение из которого вышла с большими потерями."
https://www.rkkawwii.ru/division/33sdf1
Где Холм/Демянск и где Раяйоки... Тем не менее, пленный так обозначил.
Ещё :
Фамилия Пашинов
Имя Михаил
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Красноярский край
Дата пленения 08.09.1941
Место пленения направление Раяйоки
Лагерь Военный госпиталь 28, Коккола
Лагерный номер S-2188
Судьба Попал в плен
Последнее место службы 167 сп
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Национальный архив Финляндии; РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91588754
167 сп входит в состав 16 сд.
https://pamyat-naroda.ru/warunit....4470317
16 сд "22 июля 1941 года противник нанёс удар в полосе 11-го стрелкового корпуса, прорвал оборону и таким образом рассёк фронт армии надвое. 156-й стрелковый полк остался на таллинском направлении. 167-й и 249-й сп с тремя дивизионами артиллерии перебрасывались по жд в район прорыва противника. С 24 июля 1941 года дивизия нанесла контрудар по флангу противника в районе мыз Тапику, Аиду в общем направлении на Муствеэ. Однако успеха контрудар не имел. 217пд немцев прочно удерживала фланги наступающей к Чудскому озеру 254пд. К вечеру 24 июля немцы вышли к Чудскому оз. и отрезали части 12 и 48сд оборонявшихся в р-не. Тарту.
Попавшие в окружение части, затем пробивались на северо-восток к Нарве, ведя бои в течение 20 дней. 15 августа 1941 года остатки дивизии, вышедшие из окружения в районе Йыхви, переформированы в 463-й стрелковый полк и включены в состав 118-й стрелковой дивизии."
https://www.rkkawwii.ru/division/16sdf1
118 сд "К 17 августа 1941 года дивизия оборонялась под Кингисеппом, отступила к Копорье, затем наносила контрудар, откатилась к населённому пункту Илики, оттуда была переброшена, на Кипень, где противник 23 августа подошёл ближе всего к Ленинграду... На 22 августа 1941 года дивизия насчитывала в своём составе всего 3025 человек личного состава, 17 орудий и 54 пулемёта. Бои за Кипень дивизия вела очень упорно. Деревня переходила из рук в руки, но враг не прошёл. 10 сентября была окружена после взятия Ропши."
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8F)
Где Ропша и где Раяйоки... Тем не менее, пленный так обозначает.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 11 Ноября 2020, 18:40:01 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 18:34:14 | Сообщение # 1679 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Nestor ()
А немцы сплошь и рядом записывали сведения о местах службы плененных со слов пленных. Все просто.
Немцы конечно были лопухами и поскольку полёту твоей фантазии нет границ, то естественно всё просто.
Ты когда-нибудь немецкие карты боевых действий видел? У них там чуть ли не до взводов все части РККА расписаны.
Всё сверялось и проверялось!
Сказка о немецкой пунктуальности! От места пленения до места регистрации пленника сотни километров и месяцы этапирования.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Ноября 2020, 18:35:47 | Сообщение # 1680 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Пожалуйста, подтвердите хоть чем-нибудь
Пожалуйста, подтвердите хоть чем-нибудь, что карта, где буква h., достаточно типовая для обычных пленных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Ноября 2020, 18:39:05 |
| |
| |
