Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 00.30.25 | Сообщение # 1351
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цифра это явно
уважаемый Nestor, к чему эти перепевки без конкретики? Перскартами подтвердите, пожалуйста. Если здесь лень Вам анализировать, перечитайте выводы 10-летней давности на "Патриоте". До конца перечитайте, пожалуйста, там всего 7 страниц. Не канают здесь Ваши идеи и соответствия. Прошу прощения за "хамство", но дико бесят многократные абстрактные рассуждения на эту тему. Нет здесь явной закономерности. И не прослеживается связи с "семафором". "Семафор" вообще живёт "сам по себе", единый для всех. Единственное реальное различие (для "семафора") пока наблюдается только в хронологии. А профессии и так в перскартах указаны, плюс резюме допросов встречается, по той же теме.
doc_by, мы это здесь в теме ранее уже обсуждали. Умные люди уже с десяток лет назад смотрели тему чисел, вот ссылка (7 страниц): http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.0 Конечно, самые важные выводы там на с. 7 (и нормальные, и всякие).
Если кратко, то вывод такой: в разных лагерях линейка использовалась с разными целями.
Вот мой "крик души" в "нашей" теме: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805156-16-1601273433 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Октября 2020, 10.46.39
Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 00.52.43 | Сообщение # 1352
Группа: Модератор
Сообщений: 26298
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Вот в октябре 1943 г. Мальцев посетил Лодзь и спросил лётчиков: "Последнее предупреждение, кто пойдёт со мной?". Кто отказался, тем "тройной семафор" и отправка в ноябре в Моосбург и далее в Фаллингбостель.
Из Моосбурга в Фаллингботель этапировали? А есть доки? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 06.33.57 | Сообщение # 1354
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
получается, что "тройной горизонтальный семафор" проставлен в этот временной промежуток - между 5.11.43 и 24.11.43 г. Это однократный знак одной конкретной "комиссии".
ЦитатаAgniWater71 ()
с определённого момента в ноябре 1943 г. к "семафору" добавили ещё два каких-то признака.
ЦитатаAgniWater71 ()
Прибыл 5.11.43, а 24.11.43 уже убыл в Моосбург с большой партией пленных. С "тройным горизонтальным семафором".
Всё равно не понимаю. Во всех этих рассуждениях есть какая-то логическая ошибка. Хотя иду исключительно от карт. Факты налицо, но они по-прежнему не имеют логического объяснения. Какой смысл проставить большой группе пленных одинаковый "семафор" и практически тут же отправить всех из Литцманнштадта? Кому и что сообщают таким образом? Не вижу логики.
И вообще, в ноябре 1943 г. как будто решили "подчистить" лагерь Люфт 2. Спецов-слесарей (и т. п.) вроде как быстренько "сплавляли" и раньше (не засиживались они здесь). А вот в ноябре 43 г. "сгребли" много народу (не слесарей) - и недавно прибывших, и прибывших давно - и массово отправили работать - в основном в Моосбург VII A (и далее - нередко в Эрбке) и частично чуть позже в Людвигсбург V A. Может, заказ большой поступил на не слишком квалифицированную рабочую силу - для Моосбурга или даже для Эрбке (с Эрбке ещё не разбиралась). А ведь ещё чуть раньше в Моосбург VII A отправляли с "одиночным семафором" (красный круг).
По законам семиотики: одинаковый знак должен о чём-то сообщать (типа "знака качества"); для разделения на группы используют разные варианты знаков (либо их наличие/отсутствие).
Именно уникальность знака (только Литцманнштадт) и смущает. Перскарта - стандартный документ, а тут какие-то значки для одного лагеря. И при этом перед отправкой в другие пункты. Противоречие. И значки слишком яркие, чтобы быть "пустячком".
Во ВСЕХ картах с "тройным горизонтальным семафором" в графе "прививки" - пусто. ИМХО, По-прежнему самой логичной видится "медицинская" версия. Либо все три круга обозначают прививки (три вида). Либо красный круг означает проверку на туберкулёз, а синий и зелёный - факт прививки. Ляпали штампиками для быстроты перед массовой отправкой. А даты могли быть в медицинских документах, и те даты могли быть разные. Может, кого-то привили ещё за пределами рейха. В Литцманнштадте завели свою перскарту. Кого-то привили здесь, но тоже в перскарте не отмечали. А перед отправкой в рабочие команды вдруг озадачились. Пометили только сам факт процедур. Это не штамп о вакцинации, поэтому и даты нет. Это лишь сообщение о том, что пленный в принципе привит (/проверен на туберкулёз).
Ничего более логичного не нахожу. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Ноября 2020, 15.00.56
Так и изложите свои мысли там в той теме. Что-то я Вас 10 лет назад не видел. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 11.47.16 | Сообщение # 1356
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Что-то я Вас 10 лет назад не видел.
Геннадий, Вы невнимательны: я сказала "умные люди". А я не умная, я красивая. И молодая. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Октября 2020, 11.54.31
Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 12.42.31 | Сообщение # 1357
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Из Моосбурга в Фаллингботель этапировали? А есть доки?
Может, и не слишком грамотный журналист рассказал о судьбе Б. Липковича со слов самого ветерана, но основная канва фактов не противоречит документам. Спасибо журналисту за сохранение этой истории. И Вам, Геннадий, спасибо за сохранение, ибо ссылка уже не работает.
"В ноябре 43–го летчик стал узником штрафного лагеря Мозбург, где за "излишнюю тягу к свободе" он три месяца "гнил" в местном карцере. Затем его, как неподдающегося воспитанию, перевели на другую "фабрику смерти" в немецкий город Фалин–Постоль. И здесь неугомонный русский сумел отличиться. За организацию саботажа на военных предприятиях, где работали пленные, Бориса направили в лагерь Нойгамме под Мюнхен." http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-558331-16-1462304433
Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 13.26.28 | Сообщение # 1358
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
Хочу проверить идею о том, что "семафором" с двумя кругами отмечены те пленные, которые пробыли в Лодзе недолго (около месяца). Поэтому могли не успеть пройти какую-то одну процедуру. Гляну их всех (их немного) и сравню с близкими "тройными семафорами". Заодно гляну пункты назначения. По датам идея может не везде пройти. Но там есть интересные факты по датам прививок и, возможно, связанные с этим "непонятные" кратковременные "возвраты" в Литцманнштадт, см. например: № 3660 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165082&p=2 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Октября 2020, 13.41.15
Варианты 1. Очередной тяп-ляп (зеленый поставлен по ошибке) и все двойки обозначают К+С ОО 2. Комбинаций все-таки 2 и в каждом варианте отсутствуют разные признаки.С или З.
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Октября 2020, 16.20.19
Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 16.06.25 | Сообщение # 1360
Группа: Модератор
Сообщений: 26298
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Вы невнимательны: я сказала "умные люди". А я не умная, я красивая. И молодая.
Поверю только аватарке, Гюльчетай! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 16.09.41 | Сообщение # 1361
Группа: Модератор
Сообщений: 26298
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
отмечены те пленные, которые пробыли в Лодзе
Лодзи. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 16.23.06 | Сообщение # 1362
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Лодзи.
Да давно уже я поняла, что она женского рода. Но по привычке пишу мужской. Эх я, горе-филолог! Постараюсь исправиться. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 16.31.28 | Сообщение # 1363
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Лодзи.
ЦитатаГеннадий ()
Гюльчетай!
Гюльчатай
ЦитатаГеннадий ()
Поверю только аватарке,
Геннадий, а разве Вам не всё равно? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Октября 2020, 16.45.21
Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 18.14.27 | Сообщение # 1364
Группа: Эксперт
Сообщений: 25329
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Две комбинации.
С т. зр. семиотики комбинаций больше, поскольку в комплект комбинации входят еще отсутствующие / присутствующие рядом цифры (21, 25...). Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 18.17.51 | Сообщение # 1365
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
цифры (21, 25...).
Nestor, это не цифры Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 19.27.02 | Сообщение # 1367
Группа: Администратор
Сообщений: 4740
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
С т. зр. семиотики комбинаций больше, поскольку в комплект комбинации входят еще отсутствующие / присутствующие рядом цифры (21, 25...).
"Семафоры" из 2-х кругов только вертикальные и все расположены за пределами числовой линейки. Вариантов всего два ( Красный - синий ОО и Красный - зеленый ОО)
но если быть совсем точным, то Красный - Синий ОО представлен 2-мя разновидностями 1. красный вверху, синий внизу 2. красный внизу, синий вверху но думаю, что это не имеет практического значения ( аналогично не имеет значения в каком месте на ПК 1 стоят R и О, значение их понятно при любом расположении.)
Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 23.14.55 | Сообщение # 1368
Группа: Эксперт
Сообщений: 25329
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Ура, значит - я не чайник! Nestor, спасибо! Вы, оказывается, мастер тонких комплиментов.
Путаете. Потому что семантика бинарна (0/1, да/нет). Знак имеет одно значение и соответственно не имеет другого, для выражения которого используется другой знак. А семасиология занимается значениями, которых у каждого слова может быть очень много. Более того, каждая часть слова, в свою очередь, имеет значения, которых тоже может быть много. С семантической точки зрения красный кружок значит нечто одно и только одно. А группа знаков из трех кружков разных цветов, расположенных вертикально или горизонтально, с числом рядом ("слова") имеет несколько значений, зависящих от конкретных контекстов. Даже целые фразы, предложения, излагающие разные сентенции. Вы сами, споря со мной, утверждаете, что в разных лагерях числа при кружках значили разное. Сено с соломой путают чайники. Методологически правильно постольку сначала разобраться как следует с семантикой, не забегая вперед к семасиологическому разбору, что только запутывает исследование и ведет к некорректным выводам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 31 Октября 2020, 23.27.25
Дата: Воскресенье, 01 Ноября 2020, 05.49.16 | Сообщение # 1370
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
1. красный вверху, синий внизу 2. красный внизу, синий вверху но думаю, что это не имеет практического значения
Согласна - с точки зрения смысла знаков. Хотя подобная разница может говорить о разных сроках постановки /"комиссии" (что мы наблюдаем в случае горизонтального/вертикального ООО), а может быть и просто случайностью даже при едином сроке. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 01 Ноября 2020, 06.42.58 | Сообщение # 1371
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
Из "Инструкции по обращению с советскими военнопленными и использованию их труда в сфере деятельности ВВС" (от 10.12.1943 г.) (Merkblatt für den Arbeitseinsatz der sowjetischen Kriegsgefangenen im Bereich der Luftwaffe. https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4 ) С. 34:
"Schutzimpfungen sind im allgemeinen nur gegen Pocken, Typhus und Paratyphus durchzuführen. Gegen Fleckfieber sind, soweit nicht besondere Befehle eıgehen, von den Lagerinsassen nur sowj. Ärzte und Feldschere zu impfen. Impfung von Wachmannschaften ist durch besondere Anordnung geregelt."
Предполагаю такой перевод:
"Как правило, вакцинацию следует проводить только против оспы, брюшного тифа и паратифа. Если не поступит специальный приказ, от сыпного тифа из лагерников нужно вакцинировать только советских врачей и фельдшеров. Вакцинация охранников регулируется специальным приказом." Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Пленные убывают одной датой в одном направлении, и при этом с самыми разными вариантами "семафора" Заодно попутно посмотрела: ни у одного из них отметок о прививках в перскартах нет.
"Недостающих" кругов В. Беседину О № 2136 в перскарту не добавили. Как всё это трактовать, не знаю.
Пока такое впечатление, что слесари получаются сплошь с "одиночным семафором" Возможно, это просто хронологическая случайность (совпадение). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Ноября 2020, 15.12.47
Разбираюсь с перскартой слесаря В. Беседина № 2136 http://www.sgvavia.ru/forum/140-7943-648902-16-1504124670 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Ноября 2020, 14.24.28
Дата: Воскресенье, 01 Ноября 2020, 22.32.57 | Сообщение # 1374
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
В этой теме меня давно беспокоило ощущение "дежа вю". Сегодня наконец "дошло", на что это похоже (для меня).
Когда-то немало счастливого времени я посвятила любимому виду спорта - спортивному ориентированию. Катишь зимой по проложенной снегоходом лыжне (это называется "маркировка"), встречаешь цветной КП (контрольный пункт) - и нужно отметить в карте, где он находится. Часто снится и зимний лес, и лыжня, и эти цветные пункты, и все гормоны счастья в придачу.
Здесь ощущения поиска те же самые. Попутно много чего полезного найдено (и это радует). Мы уже немало знаем о том, чего "семафор" НЕ ОЗНАЧАЕТ. Только ответа по заявленной проблеме нет, кроме "отрицательный результат - тоже результат". Геннадий сразу предрёк, что ответ по "семафору" не будет найден. Блин, не хочется сдаваться. Сегодня какой-то момент отчаяния. Возможно, от усталости. Надеюсь, это пройдёт. Надо немного отвлечься. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Ноября 2020, 22.34.13
Дата: Понедельник, 02 Ноября 2020, 00.40.16 | Сообщение # 1375
Группа: Администратор
Сообщений: 4740
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Когда-то немало счастливого времени я посвятила любимому виду спорта - спортивному ориентированию. Катишь зимой по проложенной снегоходом лыжне (это называется "маркировка"), встречаешь цветной КП (контрольный пункт) - и нужно отметить в карте, где он находится. Часто снится и зимний лес, и лыжня, и эти цветные пункты, и все гормоны счастья в придачу.
Приходилось и мне заниматься спортивным ориентированием. Только летним его вариантом.
ЦитатаAgniWater71 ()
Геннадий сразу предрёк, что ответ по "семафору" не будет найден. Блин, не хочется сдаваться. Сегодня какой-то момент отчаяния. Возможно, от усталости. Надеюсь, это пройдёт. Надо немного отвлечься.
8 лет назад мне пришлось подключится к решению задачи по военнопленным, которую удалось решить за 2 месяца ( у вас еще прошло только 5 нед.), но при этом полученный вывод не был подтвержден убедительным историческим документом. А в 2020 году мне предоставили такой документ из Минского областного архива. Вывод был подтвержден на 100%. Аналогично и по данной теме. Думаю, что ответ мы имеем. Только мы не можем уточнить его.
Как вариант. Прививки. Оспа, тиф, паратиф. Три цветных круга. Зафиксировали на лицевой стороне ПК1, что военнопленный привит ( не опасен). В принципе логично, если речь идет о внутренних метках для самого Люфт 2. Но для других лагерей? В типичном месте отметок про прививки нет, а в нетипичном месте - есть, то как в другом лагере узнают об этом? Сопроводительное письмо отправлять в каждый лагерь ( смотрите, что мы придумали) ? Или пусть сами догадываются? Не логично.
Но в любом случае отчаиваться не нужно. Ответ будет найден обязательно.
Дата: Понедельник, 02 Ноября 2020, 00.48.41 | Сообщение # 1376
Группа: Эксперт
Сообщений: 25329
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
как в другом лагере узнают об этом?
А зачем это было нужно узнавать в другом лагере? Какой смысл, какие мотивы? Поясню вопросы. Если отправка с "семафором" предполагалась конечной. Т. е. дальше никуда из системы производства люфтваффе (кроме как в концлагеря, но о том совершенно отдельная история) не предполагалось переводить? И все же я возвращаюсь к призыву разобраться сначала с семантикой, а потом уже переходить к семасиологии. Для начала достоверно выяснить значение, как минимум, одного знака. Метод исключения, применяющийся здесь до сих пор, для этого тоже нормально годится. Мне кажется, логика должна быть здесь примерно такой. Одна из прививок должна быть главной. Остальные важны в меньшую очередь, их могли пропускать / делать позднее по разным мотивам. Насколько представляю, от сыпного тифа, но могу ошибаться. По этой логике сравнительно достаточно часто должен встречаться один лишь красный кружок. Короче, раскидать статистику, она должна внести некую ясность. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 02 Ноября 2020, 06.42.03
Дата: Понедельник, 02 Ноября 2020, 01.29.59 | Сообщение # 1377
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Приходилось и мне заниматься спортивным ориентированием. Только летним его вариантом.
doc_by, ну классный же вид спорта, правда? Мне почему-то зимний вариант больше нравится, хотя занималась обоими. Летом даже ночные старты бегала, с фонариком. Незабываемо. Думаю, мне не столько зимний вариант нравился сам по себе, сколько "маркировка" (отмечать на карте встреченные пункты), в противовес "заданке" (поиск отмеченных на карте пунктов). Связано с особенностями мозга (таки да, он у меня иногда включается). (Пытаться) идти от фактов к выводам, чистая индукция. Моё.
Цитатаdoc_by ()
отчаиваться не нужно.
ЦитатаNestor ()
Метод исключения, применяющийся здесь до сих пор, для этого тоже нормально годится.
Благодарю за поддержку! Примитивная женская истерика, пройдёт. Немного отвлекусь - и вернусь с новыми силами. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Ноября 2020, 20.22.31
Дата: Понедельник, 02 Ноября 2020, 11.10.48 | Сообщение # 1378
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
ХРОНОЛОГИЯ
Как нам уже известно, поначалу проставляли только "одиночный семафор" - штампик "красный круг". Первые пленные с этим знаком убыли из Литцманнштадта в апреле 1943 г. Но известны также июньские отправки без "семафора". С июля 1943 г. все пленные убывают с "семафором" (за очень редкими исключениями).
Пленные убывают только с "одиночным семафором" по 18 ноября 1943 г. (включительно). После этой даты начинаются отправки с "тройным семафором", а чуть позже и с "двойным" (см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-809714-16-1604087386 ). В некоторые из таких партий входят также пленные, получившие в перскарты "одиночный семафор" (полагаю, проставленный в более ранние сроки из-за более раннего прибытия этих пленных в Лодзь) - см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-809840-16-1604216606
Возврат к исключительно "одиночному семафору" (красный круг) совпадает по времени с передислокацией лагеря из Лодзи в Stalag Luft №6 Königsberg Neumark (Chojna - Хойна) - см. общий список в начале темы. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Ноября 2020, 11.13.51
