|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AG | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 21:33:34 | Сообщение # 1576 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 474
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Больше на эту тему спорить не вижу смысла.
Хватит пудрить мозги нормальным людям. Копаетесь не понятно в чем. По два высших образования а улицу не можете правильно перейти.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 21:45:45 | Сообщение # 1577 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Итак, из Литцманнштада были направлены в АК 10505:
М. Бацалко (№ 1499)
А. Круглов (№ 2743)
В. Малев (№ 2900)
А вот ещё (никаких пометок в числовой линейке нет, "одиночный семафор" соответствует хронологии):
Фамилия Хромов
Имя Иван
Отчество Назарович
Дата рождения/Возраст 07.08.1923
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 08.06.1943
Место пленения Орел
Лагерь дулаг 126, люфт 2, шталаг XIII B
Лагерный номер 2787
Судьба попал в плен
Последнее место службы 395 ораэ
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978043409&p=1
Насколько я понимаю, вот такой штамп Entlassen означает "отпущен из плена".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978043409&p=2
Фамилия Хромов
Имя Иван
Отчество Назарович
Дата рождения/Возраст 07.08.1923
Место рождения Московская обл., Маково
Дата пленения 08.06.1943
Место пленения Орел
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 2787
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 395 авп
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272223175&p=5
Не заметно, чтобы у И. Хромова были проблемы при фильтрации:
Хромов Иван Назарович
Дата рождения: __.__.1923
Место рождения: Московская обл., г. Москва
Место призыва: 05.01.1941 Красногвардейский РВК, Московская обл., г. Москва, Красногвардейский р-н
Воинское звание: мл. лейтенант
Последнее место службы: 395 отд. развед. авиаэскадрилья
Дата выбытия: 08.06.1943
Причина выбытия: попал в плен (освобожден)
Информация об архиве -
Источник информации: РГВА
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Хромов Иван Назарович
Дата рождения: __.__.1923
Место рождения: Московская обл., Зарайский р-н, с. Макеево
Дата поступления на службу: 01.01.1941
Воинское звание: сержант
Наименование воинской части: 165 равп ЗабВО,395 авп
Дата окончания службы: 22.11.1945
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Хромов Иван Назарович
Дата рождения: 07.08.1923
Место рождения: Московская обл., Зарайский р-н, г. Зарайск, с. Макеево
Воинское звание: мл. лейтенант
Наименование воинской части: 24 завп,395 савп 70 А войск НКВД
Дата окончания службы: 22.11.1945
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....page%3D
Хромов Иван Назарович
Медаль «За отвагу» 30.04.1943
Орден Красного Знамени 13.08.1943
Дата рождения: __.__.1923
Место рождения: Московская обл., г. Зарайск
Дата поступления на службу: __.__.1939
Воинское звание: лейтенант
Картотека: Картотека награждений
Информация об архиве -
Архив: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Хромов Иван Назарович
Документ в юбилейной картотеке
Дата рождения: __.__.1923
Место рождения: Московская обл., Зарайский р-н, с. Макеево
Наименование награды: Орден Отечественной войны I степени
Картотека: Юбилейная картотека награждений
Номер документа: 54
Дата документа: 06.05.1987
Автор документа: Министр обороны СССР
Информация об архиве -
Архив: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 22 Ноября 2020, 22:35:49 |
| |
| |
| AG | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 21:54:20 | Сообщение # 1578 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 474
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Итак, из Литцманнштада были направлены в АК 10505:
Ну и кому это надо? Учитесь у немтырей.. Вопрос- ответ.Здесь тесно в пространстве и времени.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 21:56:16 | Сообщение # 1579 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата AG ( ) улицу не можете правильно перейти.
Вы определённо умеете убеждать лучше, чем Nestor.
Да, теперь вижу, что этот полк входил именно в эту дивизию в её первом формировании.
Да, вот это мой бред, признаю:
Цитата AgniWater71 ( ) "Стандартную" для репатриантов медаль "За победу над Германией" В. Малев заслужил после фильтрации, направленный в 794 сп 227 сд.
Но как же быть с местом пленения В. Малева?
Названное В. Малевым его место службы согласуется с местом пленения (Короча - к северо-востоку от Харькова). А вот 227 сд воевала в другом месте.
"12 мая началась Харьковская операция Юго Западного фронта. 227сд входила в 21-ю армию наносившую вспомогательный удар на правом фланге северной ударной группировки фронта. Однако именно 21-й армии в первые дни операции удалось достигнуть наибольшего успеха. 293-я и 227-я сд продвинулись в северном направлении на 10 и в северо-западном — на 6—8 километров. К 15 мая части дивизии продвинулись до села Устинцы вклинившись на 30 км в глубину немецкой обороны. Но вскоре противник подтянул резервы и нанес контрудар по обоим флангам нашего вклинения. Части дивизии были вынуждены отступить 16 мая к Пыльной, а а к 20 мая почти на те позиции с которых началось наше наступление на рубеж Муром, Терновая."
https://www.rkkawwii.ru/division/227sdf1
Терновая находится к юго-востоку от Харькова.
Nestor, но вот это хоть - нет:
Цитата Nestor ( ) Реально Малев попал в плен в то самое время в том самом месте, где воевал, согласно советским документам в ОБД, его реальный полк.
Если реально воевал в 227 сд, то она была к юго-востоку от Харькова. А в плен он попал в Короче - это к северо-востоку от Харькова (где как раз были десантники Родимцева).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 08:16:52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 22:09:30 | Сообщение # 1580 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата AG ( ) Здесь тесно в пространстве и времени.
В маленьких странах жить тесновато, а в больших - просторно. Каждый сам выбирает, где ему жить. Ещё можно похудеть - помогает от тесноты, если самовнушение не работает. 
Цитата AG ( ) Учитесь у немтырей.. Вопрос- ответ
Догадываюсь, что форум Вермахта - это прекрасно (без иронии). Интересно, а если бы некий человек не владел двумя (и более) языками (по воле случая), посещал ли бы он оба форума - русский и немецкий?
Есть восточная поговорка (древняя, без перехода на современные личности): не гордитесь тем, что вы не гремучая змея. Это только потому, что ваши родители не были гремучими змеями.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 02:22:33 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 22:26:01 | Сообщение # 1581 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата AG ( ) Ну и кому это надо?
Цитата AG ( ) Хватит пудрить мозги нормальным людям. Копаетесь не понятно в чем. По два высших образования а улицу не можете правильно перейти.
По-Вашему, слабовидящая девушка должна сидеть дома, не сметь выходить на улицу и не сметь переходить дорогу. А если Вы заметили, что слабовидящая девушка пытается перейти дорогу? не станете ей помогать?
А если ей не хочется сидеть дома взаперти? Не хотите помогать - не мешайте. Это мои деды воевали на той войне, и я хочу знать о ней всё - вплоть до температуры воздуха каждый день. Вам не понять.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 07 Ноября 2020, 22:31:44 |
| |
| |
| AG | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 22:32:11 | Сообщение # 1582 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 474
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это мои деды воевали на той войне,
У меня оба деда не вернулись. И я кое что понимаю. Иначе не был бы на этом форуме.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 22:34:49 | Сообщение # 1583 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата AG ( ) я кое что понимаю. Иначе не был бы на этом форуме.
Тогда к чему Ваши упрёки? Не нужно меня обижать.
AG ,
Я Вам очень признательна, что помогаете с переводом и толкованием немецких записей. Это самая "болевая точка" в любых наших изысканиях. Неразрешимая, если нет помощи. С остальным (хотя бы теоретически) можно справиться самостоятельно, поискать. А с немецкими записями - всегда "лотерея".
Понятно, что если Вы считаете чью-то работу бессмысленной, то и не станете помогать. Мне остаётся только плакать, уважать Ваш выбор и учиться самой.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 10:21:00 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 22:44:08 | Сообщение # 1584 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) О проверка полицией безопасности
О прививка
О прививка
Ш
изменение статуса военнопленного
О согласие работать в Ак (отказ от легион. и тп)
О проф. отбор
О мед. комиссия
Ш изменение статуса военнопленного
На рубеже 1943 г. был многочисленный, но короткий (по времени пребывания в L2) транзит,
за это время набрали этап в Зонненберг.
таких ПК-1 попадалось значительное количество (без семафора)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134781&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134781&p=2
Есть и такие, с цветными отметками в цифр. линейке (прототип семафора ???)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272141016&p=1
А когда был следующий массовый этап ??
А у кого из военнопленных в период "семафора" был короткий транзит через L2 ??
что успевали проставить им в ПК ...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 22:48:29 | Сообщение # 1585 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) А когда был следующий массовый этап ??
А у кого из военнопленных в период "семафора" был короткий транзит через L2 ??
что успевали проставить им в ПК ...
Был, был как раз этап в конце ноября - большой этап в Шт. VII А. 24.11.43. Туда массово пошли те, кто прибыл в августе - сентябре 1943 г. Эти пошли в основном с "тройным" семафором. И сюда же "подгребли" тех, кто прибыл раньше и "подзастрял" из-за ненужности по точечным важным назначениям. Говорю обобщая, но в целом суть такая.
Есть и такие, которые в ноябре прибыли и почти сразу туда убыли.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 08:20:09 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 22:55:51 | Сообщение # 1586 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Был, был как раз этап в конце ноября - большой этап в Шт. VII А. Туда массово пошли те, кто прибыл в августе - сентябре 1943 г.
Надо проверить ПК тех, кто прибывал в L2 уже ближе к отправке в Шт. VII А.
Цитата Есть и такие, которые в ноябре прибыли и почти сразу туда убыли.
ну и что тут Нестор лепил про обучение на токаря и слесаря ?...
Цитата Проверить на предмет чего?
на предмет, как второпях их оформляли
кому кляксу не добавили
кому прививки второпях ставили
кого не допросили на лояльность (нет записи)
кому штамп о неразглашении не поставили
....
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 08:21:13 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 22:56:43 | Сообщение # 1587 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Надо проверить ПК тех, кто прибывал в L2 уже ближе к отправке в Шт. VII А.
Проверить на предмет чего?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 23:04:51 | Сообщение # 1588 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Валентин, там сложное наложение хронологии на "семафор". Проверяла много раз.
Вплоть по 18 ноября 1943 г. пленные убывают в разных направлениях (в том числе в VII A) с одиночным "семафором".
Затем отправляется большая партия 24.11.43 в VII A. Все с однотипным "тройным семафором". Среди них ни одного слесаря или "лояльного" авиатора - "бесполезные". Причём среди них есть прибывшие и в ноябре, и намного-намного ранее (№№ до 1000).
28.1.44 г. довольно большой этап убывает в V A Людвигсбург. Тоже в основном "бесполезные", но хоть токари и шофёры попадаются. И здесь мы наблюдаем все виды "семафора". Такое впечатление, что одиночные круги были проставлены ранее (до конца ноября 1943 г.), и потом уже второй и третий круги им не доставляли.
Вот здесь на эту тему чуть подробнее: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-809589-16-1603949926
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 08:22:16 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 23:10:56 | Сообщение # 1589 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Проверяла на много раз.
Цитата Валентин ( ) кому кляксу не добавили
есть у всех
Цитата Валентин ( ) кому прививки второпях ставили
такого в этом этапе нет
Цитата Валентин ( ) кого не допросили на лояльность (нет записи)
на наличие/отсутствие допросов нет чёткой логики. Резюме допросов, как правило, зафиксировано у тех, кто убывал в "серьёзные" команды (в Брауншвейг, в Шт. XIII B... ). А у тех, которые "не слесари" и "не инженеры", - резюме допросов видим редко. Чёткой закономерности нет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 23:13:14 | Сообщение # 1590 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) кому штамп о неразглашении не поставили
Штамп ставили уже после Литцманнштадта, в "серьёзных" рабочих командах (типа Брауншвейга). Туда убывали пленные "слесаря" ДО ноября 1943 г., поэтому у них либо нет "семафора", либо только один красный круг.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 23:16:57 | Сообщение # 1591 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) там сложное наложение хронологии на "семафор".
Ольга, а если не усложнять ?
готовили основной этап (по полной программе, чит. по полному "семафору")
набрали и отправили нужное количество
пока набирали - выполняли разовые заявки по Ак, без углублённой проверки (минус 1-2 кляксы)
после основного этапа у кого что осталось в ПК (кто какую "комиссию" успел пройти...), то и осталось.
Ольга, принимайте версию
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-810844-16-1604778248
и умывайте руки ))
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 23:22:48 | Сообщение # 1592 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) умывайте руки
Я бы рада. Но я тут под шумок (признаюсь Вам, пока никто не видит и не слышит) работаю сразу по многим рабочим командам, по их составам и принципу подбора. Короче, работаю "под прикрытием". Благо, материал есть -
Так что мысленно всегда с теми, кто помог и продолжает помогать
Цитата Валентин ( ) готовили основной этап (по полной программе, чит. по полному "семафору")
Цитата Валентин ( ) пока набирали - выполняли разовые заявки по Ак, без углублённой проверки (минус 1-2 кляксы)
И рада бы согласиться, но всё ровно наоборот. Основными были отправки "слесарей" по важным объектам. Очень важным. Тут и допросы... Но при этом - минимум отметок в линейке и одиночный "семафор".
А в конце ноября сгребли "остатки" - и в Моосбург (с тремя кругами), а затем и в Людвигсбург (со всякими кругами), ещё позже - в Мюльберг.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 13:39:12 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 23:23:27 | Сообщение # 1593 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Если реально воевал в 227 сд, то она была к юго-востоку от Харькова. А в плен он попал в Корочах - это к северо-востоку от Харькова (где как раз были десантники Родимцева).
Чудесно. Тогда значит, не проходил фильтрацию после освобождения в 227 сд, как Вы утверждали ранее? Или наоборот?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 23:25:15 | Сообщение # 1594 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) не проходил фильтрацию после освобождения в 227 сд, как Вы утверждали ранее
НЕ ПРОХОДИЛ. Вы были правы.
И не утверждала, а спрашивала и сомневалась.
НО место пленения всё же соответствует "десантуре".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 13:33:20 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 23:29:12 | Сообщение # 1595 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
И рада бы согласиться, но всё ровно наоборот. Основными были отправки "слесарей" по важным объектам. Очень важным. Тут и допросы... Но при этом - минимум отметок в линейке и одиночный "семафор".
тогда проще - ещё 2 кляксы в цифровой линейке - это варианты трудоустройства неквалиф. военнопленных (напр. грузчик и землекоп)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 23:33:54 | Сообщение # 1596 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) умывайте руки
Валентин, правда состоит в том, что анализ по пунктам убытия не проведён мной до конца. Материал объёмный. Продолжу работу. Все эти требования сиюминутных ответов для меня не понятны. Карт много, и глядеть надо тщательно. Сверять с другими темами, смотреть репатриацию.
Продолжу работу, хотя нет уверенности, что ответ по "семафору" будет найден. Но работа будет не зря, поскольку будет посвящена составу рабочих команд. Причём многие из них, и важные, пока не вписаны на форуме отдельно.
Например, по АК 3457 - есть уже более 30-ти фамилий, и ещё будет много.
А ведь это и принцип отбора в команды, и понимание типа работы, и знание, где лечили и хоронили.
Тема эта для меня типа "роддома" для тематики команд из Литцманнштадта. А попутно, может, и "семафор" прояснится. Продолжу смотреть по Рабочим командам и числовой линейке.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 08:25:48 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 23:36:10 | Сообщение # 1597 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) грузчик и землекоп
Нина Карасёва?
Валентин, 24.11.43 ВСЕ уехали в Моосбург с "тройным" семафором. А незадолго до этого убывали в тот же Моосбург с одиночным.
В 1944 г. есть примеры, когда пленные убывали c "семафором", и по прибытию в другой лагерь (Мюльберг) им тут же ставили две прививки (оспа, тиф).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 20:02:50 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 23:45:43 | Сообщение # 1598 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) тогда проще
Валентин, я пыталась и с этой стороны зайти. Упрощать вместо усложнения. Опять не получается. Это и вправду какая-то простая инструкция. Не может она быть сложной. Но логики не вижу, а "натяжка фактов" ради завершения темы - несолидный вариант.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 08 Ноября 2020, 01:31:19 | Сообщение # 1599 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Quote (Геннадий_)
Фамилия Колесников
Имя Николай
Отчество Егорович
Умер в лазарете Гросс-Любарс
Лазарет был размещен недалеко от железной дороги, ведущей в Гросс Любарс, и шоссейной дороги через Дерниц и Цизар. Лазарет имел 15 деревянных бараков (12 из них имели длину до 60 метров). Два кабинета – рентген и зубной, главврачом которых был Науварк, да еще небольшая аптека с заведующим Энгельке обслуживали лазарет....
http://www.sgvavia.ru/forum/811-504-266738-16-1353885721
Из другой темы (Шт. XI A) - просто как пример насчёт медицины (закладка).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 08 Ноября 2020, 01:46:10 | Сообщение # 1600 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) АК Altneuhaus была занята не производством чего-то, а по всей вероятности обслуживанием полигона Grafenwöhr. У нас на форуме уже выкладывались ПК пленных, попавших туда из шталага XIII B
Цитата Viktor7 ( )
Благодарю
Цитирую сообщение из темы "Лётчики в немецком плену, (сведений о нахождении которых в лагерях люфтваффе нет.)"
http://www.sgvavia.ru/forum/149-4926-706083-16-1538029606
"Фамилия Захаров
Имя Иван
Отчество Степанович
Дата рождения/Возраст 10.01.1916
Место рождения Орловская обл., Нираевка
Дата пленения 10.05.1943
Место пленения Маховая
Лагерь дулаг 126
Лагерный номер 2344
Судьба попал в плен
Последнее место службы 896 и.
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129879
ПК-1, ЗК (Сахаров) 8.08.44 переведен из St. XIII B (А.К. 10505) в St. X C/ St. XI B, А.К. 139 Шеллертен/с 28.12.44 в St. XI A Альтенграбов.
Железнодорожная станция Моховая. Россия, Орловская область, Залегощенский район, село Моховое.
Шеллертен (нем. Schellerten) – коммуна в Германии, в земле Нижняя Саксония. Входит в состав района Хильдесхайм.
Отметим, что в настоящее время в списке Kgf. 2d. Lw. свободен лагерный номер 2344, а при заполнении персональной карты допущена небрежность --пустая строка "Lager" к №2344 и рукописная заметка "Dul. 126", что допускает регистрацию пленного Захарова И.С. в Литцманштадте под EKM-2344. От регномера 2342 по 2355 - преобладают бывшие узники Орловской тюрьмы."
(выделено мной - AW)
"Информация из картотеки ID 85426590
Фамилия Захаров
Имя Иван
Отчество Степанович
Дата рождения/Возраст__.__.1916
Место рождения Орловская обл., Дросковский р-н
Дата и место призыва __.__.1937 Орловский ГВК, Орловская обл., г. Орел
Последнее место службы 896 иап 236 иавтд 16 ва
Воинское звание капитан
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 10.05.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека ФЗСП и АЗСП
Номер описи источника информации 102 ЗСП
Номер дела источника информации 12030
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85426590 "
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 08 Ноября 2020, 02:43:30 | Сообщение # 1601 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
У Е. Равнягина один из самый кратких сроков пребывания в Литцманнштадте.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 08:05:57 |
| |
| |
| VladK | Дата: Воскресенье, 08 Ноября 2020, 08:13:51 | Сообщение # 1602 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 219
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А дальше идёт их анализ. Анализ может длиться долго, вывод автоматом не выскакивает сразу после сбора материала.
Ольга,здравствуйте!
Внимательно слежу за Вашими поисками. Не хочу быть причиной, еще большей путаницы в данном вопросе, но осмелюсь предложить, как еще одну идею для анализа. Вы не рассматривали, как вариант, что цвета, независимо от формы, использовались, как в других лагерях, для классификации заключённых https://encyclopedia.ushmm.org/content....n-camps
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 08 Ноября 2020, 09:43:20 | Сообщение # 1603 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| VladK,
здравствуйте!
Благодарю Вас за поддержку, она для меня очень важна.
Не волнуйтесь насчёт путаницы (не будем её бояться), "накидывайте" любые версии. Понимаю, что тема смотрится несколько хаотично. Приходится выстраивать её на ассоциациях и неоднократно возвращаться к прежним идеям - так диктует проблематика. Но я сама полностью погружена в материал, и для меня никакой путаницы нет. У тех, кто смотрит список и перскарты (а не только дискуссию), тоже складывается определённое впечатление.
Идеи насчёт "говорящей", "знаковой" цветовой гаммы высказывались в этой теме, например:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804723-16-1601051111
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805398-16-1601404767
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805432-16-1601421138
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805456-16-1601446547
Если вкратце, то основной аргумент против этой версии - наличие "двойного" и "тройного" "семафора" во многих перскартах (по количеству см. общий список в начале темы). То есть - в одной карте могут стоять одновременно три или два знака.
Это вообще одна из главных проблем темы. Если у одних был бы красный круг, у других синий, а у третьих - зелёный - получалось бы хоть какое-то распределение, и это был бы предмет для анализа. Здесь такого нет.
А по факту - определённость есть только в хронологии. Сначала всем (практически поголовно) выставляют "красный круг", потом (примерно с конца ноября) - всем сразу три круга, а чуть позже встречаются и два круга. Затем происходит возврат к постановке всем одиночного (красного) круга - хронологически совпадающий с передислокацией лагеря из Лодзи в Хойну (в связи с наступлением Красной Армии). Напомню, что "семафор" мы видим только в (машинописном) оригинале перскарты; дубликаты не информативны.
На очерченном хронологическом отрезке выявлено всего несколько оригиналов перскарт без "семафора". Почему они не помечены, точно понять не удалось. Среди них три карты пленных, убывших в рабочие батальоны Люфтваффе (другие пленные с таким направлением не выявлены). Попытка анализа и ссылки в теме есть.
Буду рада любым новым идеям, а также готова пересмотреть прежние, если возникнет необходимость. Сама идея цветовой символики мне кажется важной, но как её трактовать, пока не знаю. Будем думать дальше.
На данный момент констатирую наличие определённого "тупика". Продолжу смотреть и "расписывать" карты по пунктам убытия и хронологии (рабочие команды, этапы). Попутно буду обращать внимание на пометки в числовой линейке, на профессии пленных, на резюме допросов и др. параметры.
Повторюсь, что пока буду видеть смысл работы шире заявленной темы - как вычленение рабочих команд и принципов их формирования (явно не случайных). А дальше поглядим.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 13 Ноября 2020, 09:57:59 |
| |
| |
| VladK | Дата: Воскресенье, 08 Ноября 2020, 11:54:07 | Сообщение # 1604 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 219
Статус: Отсутствует
| Пардон! Не обратил внимания!
Ольга, как у Вас с английским?
|
| |
| |
| VladK | Дата: Воскресенье, 08 Ноября 2020, 12:03:34 | Сообщение # 1605 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 219
Статус: Отсутствует
| Хочу дать Вам ссылку, «Сокращения,использованные при заполнении бумаг в лагерях». Правда на английском. Надеюсь поможет Вам в Вашей работе.
https://secure.ushmm.org/individual-research/Glossary.pdf
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 08 Ноября 2020, 12:57:13 | Сообщение # 1606 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата VladK ( ) Ольга, как у Вас с английским?
Увы. Иностранными языками полноценно не владею. Но по образованию я лингвист со специализацией "историческое языкознание". Так что с помощью разных автоматических интернет-переводчиков и толстых словарей (двуязычных, мед. терминов и т.п.) удаётся что-то понять. Справляюсь понемногу. Плюс постоянно читаю разные темы форума по плену, это тоже "просвещает", в том числе в языковом плане. Незнание языков - проблема, но не препятствие, если всерьёз "затянула" тема плена.
Цитата VladK ( ) ссылку, «Сокращения
Классный глоссарий, подробный, даже с вкраплениями записей готическим шрифтом! И сокращения, и термины.
VladK, спасибо! Подарили ощущение праздника. Бесспорно, список пригодится, и не раз. СПАСИБО!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 20:06:44 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 08 Ноября 2020, 13:08:20 | Сообщение # 1607 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| VladK,
а по тематике "хиви" можете что-то подсказать?
Как оцениваете версию о том, что В. Малев (№ 2900 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1 ) может быть хиви? А Е. Равнягин (№ 3297 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768 )?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 13:08:39 |
| |
| |
| VladK | Дата: Воскресенье, 08 Ноября 2020, 14:20:53 | Сообщение # 1608 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 219
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Как я понял, по поводу Малева,уже был спор. Я не очень разбираюсь в ПК, а справочник по сокращениям, указывает, что красный Х это умер, а маленькая h, причина смерти был рак.
Кстати, если нужен перевод с английского, обращайтесь.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 08 Ноября 2020, 16:32:44 | Сообщение # 1609 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата VladK ( ) если нужен перевод с английского, обращайтесь.
VladK,
благодарю! Обязательно воспользуюсь Вашей помощью, когда возникнет необходимость.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Ноября 2020, 18:04:58 | Сообщение # 1610 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) НО место пленения всё же соответствует "десантуре".
Ага.
1939
Сведения о личном составе
Малев Василий Иванович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 12.02.1919
Место рождения: Калужская обл., Износковский р-н, с. Шанский Завод (Смоленская обл.)
Дата поступления на службу: __.09.1939
Воинское звание: мл. лейтенант
Наименование воинской части: 794 сп 227 сд
Дата окончания службы: 19.12.1945
Награды: Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Вам стоит умерить полет Вашей фантазии. 212 вдбр была всего лишь соседкой справа 227 сд. В обстановке котла бойцы разбитых частей могли перемещаться для выхода из окружения достаточно далеко. Достаточно многие при пленении называли себя бойцами других или несуществующих частей. Это должно было послужить для них смягчающим обстоятельством на проверках по освобождении из плена. А немцы сплошь и рядом записывали сведения о местах службы плененных со слов пленных. Все просто.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 18:10:52 |
| |
| |
