|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 13:37:56 | Сообщение # 1821 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Валентин, СПАСИБО!
Лучше у меня не получится, будем работать с тем, что имеем.
Готический шрифт... 
Цитата VladK (  ) Может эти исследования помогут.
https://www.historikerkommission-reichsarbeitsministerium.de/sites....n_1.pdf - с. 17
Попытка распознавания и перевода:
1. Сельскохозяйственные профессии, животноводы, садоводы.
2. (лесная промышленность Forst-)
3. Шахтёры и родственные профессии.
4. Каменщик (?), керамист (?), глазировщик (?)
5. Металлообработка, специалисты по метизам (?)
6. Производители музыкальных инструментов и игрушек (?)
7. Химики (?)
8. Производство резины и смежные профессии
9. Текстильщики
10. (бумажная промышленность)
11. Кожевник (Lederwerker)
12. Плотник (?) (Holzwerker?)
13.
Цитата Viktor7 ( ) Nahrungs- und Genussmittelwerker - пищевая промышленность
14.
Цитата Viktor7 ( ) Bekleidungswerker - типа портной
Bekleidungs "одежда"
15. Friseure "парикмахеры, брадобреи" und sonstige Körperpflegeberufe "и иные профессии, связанные с личной гигиеной"
16. Строитель (?)
17. Графические профессии, чертёжники (?)
18. Мойщик или дезинфектор
19. Рабочие сцены или киноработники
20. Работники общественного питания (Gaststättenwerker)
21. Транспортные работники (Verkehr "транспорт")
22. Помощники по дому и смежные профессии
23. Подсобные рабочие
24. Машинист, кочегар
25. Торговцы
26. Техник, инженер
27. Другие профессии
28. Рабочая сила без определённой профессии
Нужно отметить, что этот список (ощутимо) пересекается со списком, предложенным (собранным, в качестве предварительного, по перскартам) Варварой Леонидовной Туровой:
Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного
« Reply #128 : 08 Февраль 2012, 20:22:48 »
У меня постепенно вот такой список составился:
1 Крестьянин, разнорабочий , тракторист
1A строитель, комбайнер
1A2 строитель, сельхозрабочий
1A2C строитель, тракторист
1A3 тракторист
1C водитель грузовика, тракторист
2А5 лесоруб/рабочий лесозаготовок
2а шофер
3 горняк/шахтер
4t столяр
5 слесарь, токарь, кузнец
5G токарь
5G1 токарь
5g2 кузнец
5N слесарь (электрослесарь)
5N1A моторостроитель
5T машинист
5W автослесарь
5u автослесарь, механик отопительных систем
5u4 автослесарь
5 z тракторист
6 строитель
6J тракторист
7
8
9 сапожник
10 маляр/художник
12 электрик, столяр
12b1 мельник, столяр, столяр-плотник
12G строитель
12d плотник
13 повар, пекарь
13A мельник
13D мясник
13G пекарь
13k мясник
14 токарь, сапожник
14A портной
14b сапожник, сапожник-войлочник (катальщик валенок?)
14C сапожник
14D обувщик/сапожник
15 ткач
16 зоотехник, печник
16 G маляр
16A каменщик
16C столяр, плотник
16h стеклодув
17
18
19
20 повар
20B повар
21 тракторист, водитель грузовика
21d водитель грузовика
21A машинист локомотива
21 ? горняк, грузчик
22
23 рабочий, школьник
23a16 писарь
23b кузнец, подсобный рабочий
24, 24 b истопник/кочегар
25 бухгалтер
25A1 бухгалтер, продавец
26 железнодорожник, машинист локомотива, инженер-машиностроитель
26A1 техник-строитель
26A12 агроном
27 физик, учитель, фельдшер (ветеринар)
27C студент
28 студент
Но от лагеря к лагерю картотека профессий, возможно, отличалась.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2012, 19:01:20 от Warwara »
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.120
Пересечение наблюдается и с подборкой от Д-трий:
http://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-478611-16-1431641728 (2015 год)
P.S. Интересно, где же в этой "линейке" место для МЕДИЦИНЫ?
P.P.S. Всё это чудесно, кроме одного момента: не прослеживается прямой связи с отметками в "числовой линейке" перскарт Литцманнштадта и с "семафором".
Но и "отрицательный результат - тоже результат".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 15 Января 2021, 15:19:45 |
| |
| |
| VladK | Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 15:07:54 | Сообщение # 1822 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 219
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) То, что линейка могла (исходно) предназначаться для отметки (групп) профессий, - версия известная и логичная. Но то, что по факту мы (в перскартах советских военнопленных) не находим такого прямого соотнесения, - это очевидно. Для меня очевидно (поскольку полгода копаю этот аспект). Прямого соотнесения со списком профессий нет.
Ольга, смотрите шире! В ПК1 есть две графы по профессиям: одна Zivilberuf, другая Berufs Gr. Кстати во многих картах пустует. Эта таблица работает только для Berufs Gr. Создается впечатление, что номер на линейке, уже ставили под конкретный заказ. Например, нужна команда команда копать траншею, а в наличии только слесари. Вот и определили слесарей в группу копателей. Ну и потом, некоторые профессии, просто не подойдут для работы в Германии по специальности. Видел ПК1 одного пленного союзника, так у него профессия банковский служащий. Как вы понимаете, его ну ни как не отправят на работу в банк, хотя бы потому, что языка не знает.
Сообщение отредактировал VladK - Воскресенье, 03 Января 2021, 15:10:13 |
| |
| |
| VladK | Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 15:21:23 | Сообщение # 1823 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 219
Статус: Отсутствует
| Тут еще один аспект интересен. Если графу Zivilberuf могли заполнить при допросе, то графу Berufs Cr. похоже' заполнял представитель трудового фронта. Этим, наверное, можно объяснить разные чернила при заполнении этих граф и линейки.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 15:29:24 | Сообщение # 1824 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Цитата VladK ( ) две графы
Цитата VladK ( ) другая Berufs Gr
Знаю. Но почему-то туда пока не смотрела...
Цитата VladK ( ) смотрите шире
Цитата VladK ( ) номер на линейке, уже ставили под конкретный заказ
Вот это ближе к фактам.
Разбираться с линейкой всё равно надо. Иначе придётся периодически выслушивать беспочвенные гипотезы на эту тему.
Так что, VladK, ещё раз огромное спасибо Вам за документальный список профессий. И главное - вовремя. Благодаря Вам разговор перестал быть беспредметным. Можно сказать, это долгожданная нумерация (кодировка) профессий в рейхе. На первый взгляд, нумерация явно соотносится с числовой линейкой в ПК-1 (хотя бы по количеству чисел). Возможно, изначально так и планировалось и где-то использовалось. Но затем война внесла свои коррективы.
Сопоставление списка профессий (их номеров) с пометками Литцманнштадта явно демонстрирует их несоответствие: множество советских военнопленных с отметкой в графе 15 никак НЕ являются брадобреями (парикмахерами) и НЕ направлены работать брадобреями. А отметка в графе 1 ничуть НЕ маркирует сельское хозяйство. И на шахты (третья группа профессий) из Литцманнштадта НЕ направляли.
Слесарь В. Гузовский (№ 3142 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119872&p=1 ) 4.11.1943 г. с отметкой 15 убыл на завод Мессершмитта - и "парикмахер" тут ни при чём. А 24.11.1943 г. большая партия пленных убыла в шт. VII A - с отметками в графах 1 и 15; и не были они ни парикмахерами, но слесарями, ни сельхозрабочими. Мы можем многое предполагать об этих отметках, но они не связаны с номерами отраслей (профессий). Разве что общей идеей.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 20:44:49 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 15:35:52 | Сообщение # 1825 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Цитата VladK ( ) Тут еще один аспект интересен. Если графу Zivilberuf могли заполнить при допросе, то графу Berufs Cr. похоже' заполнял представитель трудового фронта. Этим, наверное, можно объяснить разные чернила при заполнении этих граф и линейки.
Да, это интересно. Система явно была многоступенчатой. Отбор был, и серьёзный. Возможно, серьёзный не везде и не с самого начала войны. Поэтому мы и говорим для Литцманнштадта о 1943 годе: и отметки в числовой линейке, и "семафор" начинают ставить в 1943 году.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 03 Января 2021, 16:04:43 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 15:59:00 | Сообщение # 1826 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Цитата VladK ( ) нужна команда команда копать траншею, а в наличии только слесари. Вот и определили слесарей в группу копателей.
не согласна. Специалистами, слесарями не разбрасывались. Выискивали, проверяли на профпригодность. Слесарям предлагали слесарить. А уж кто не захотел, тем - да, путь в каменоломни, а беглецам - в концлагеря. На примере прошедших Литцманнштадт это явно прослеживается.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 20:51:41 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 16:15:33 | Сообщение # 1827 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Цитата VladK ( ) Berufsgruppen.
Цитата VladK ( ) Эта таблица работает только для Berufs Gr.
Если покажете на примерах, буду рада. По-моему, там тоже всё отнюдь не однозначно. Не вникала, но на беглый взгляд простоты нет.
Слишком уж громоздкий список. Может, он и удобен для статистики. Но это ж нужно иметь список перед глазами/ или быть профессионалом и его помнить, чтобы массы перскарт заполнять. Непрактичный какой-то список...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 03 Января 2021, 23:54:42 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 22:12:12 | Сообщение # 1828 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата VladK ( ) В ПК1 есть две графы по профессиям: одна Zivilberuf, другая Berufs Gr. Кстати во многих картах пустует. Эта таблица работает только для Berufs Gr.
Вы совершенно правы!
Цитата VladK ( ) некоторые профессии, просто не подойдут для работы в Германии по специальности
До сегодняшнего дня в различных отраслях в Германии профобразование и дипломы других стран не признаются.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 22:20:52 | Сообщение # 1829 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата VladK ()
В ПК1 есть две графы по профессиям: одна Zivilberuf, другая Berufs Gr. Кстати во многих картах пустует. Эта таблица работает только для Berufs Gr.
Вы совершенно правы!
Наверное, это так!
НО разве случайны 25 чисел (изредка больше) в числовой линейке? Это же прямой отсыл к нумерованному списку профессий! Изначально. А потом вдруг не пригодилось...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 03 Января 2021, 23:51:39 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 23:28:47 | Сообщение # 1830 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это же прямой отсыл к нумерованному списку профессий!
Где вы видите список профессий?
Цитата AgniWater71 ( ) А потом вдруг не пригодилось...
Это вы кому и по какому поводу?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 00:22:38 | Сообщение # 1831 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Где вы видите список профессий?
на с. 17
https://www.historikerkommission-reichsarbeitsministerium.de/sites....n_1.pdf
Наверное, каждой группе профессий был присвоен свой (стабильный) номер. Порядок в списке не зависит от количества занятых.
Цитата Viktor7 ( )
Цитата AgniWater71 ()
А потом вдруг не пригодилось...
Это вы кому и по какому поводу?
Их количество (примерно) совпадает с числом ячеек в "линейке" PK-I. Как будто "линейку" задумали для отметки профессий (или отраслей специализации). А потом (почти) не стали использовать по назначению... Что не так?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 04 Января 2021, 04:33:28 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 00:30:23 | Сообщение # 1832 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Что не так?
Что на с. 17?
Что значит не пригодилось? Кто это утверждал?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 00:39:23 | Сообщение # 1833 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Что на с. 17?
Нумерованный список по группам профессий
Цитата Viktor7 ( ) Что значит не пригодилось? Кто это утверждал?
Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что "числовая линейка" в верхней части перскарты PK-I была задумана для того, чтобы отмечать специализацию работника. (Собственно, дело вообще не во мне, эта версия известна уже давно.) Перскарты ведь возникли до появления советских военнопленных.
И вот в перскартах советских военнопленных мы видим эту "линейку". Но в ней либо нет отметок, либо отметки скудные. Не монтируются реальные отметки с громоздкой "линейкой" (примеры соответствий есть, но редкие). Не для "пустоты" же "линейка" предназначалась! разрабатывалась/печаталась! Значит, исходный замысел НЕ был полностью реализован в перскартах советских военнопленных. Возможно, где-то был частично реализован, а где-то не был. Поэтому и гадаем, что и где в итоге наотмечали...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 20:53:41 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 01:19:45 | Сообщение # 1834 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Перскарты ведь возникли до появления советских военнопленных.
И вот в перскартах советских военнопленных мы видим эту "линейку"
Цитата AgniWater71 ( ) Но не для "пустоты" же она предназначалась! разрабатывалась/печаталась! Значит, исходный замысел НЕ был реализован в перскартах советских военнопленных.
Вот это уже совершенно другой подход! "Линейка", как вы эту графу ПК называете, существовала на ПК задолго до появления советских пленных и была им не предназначена. Она существовала и долгое время после войны, быть может ей пользуются в модифицированном (дигитальном) виде и сегодня.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 01:35:51 | Сообщение # 1835 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что "числовая линейка" в верхней части перскарты PK-I была задумана для того, чтобы отмечать специализацию работника.
VladK прав в том, что гражданскую профессию пленного записывали в особую графу. Дважды отмечать одно и то же особого смысла не имело.
Для меня эта графа применялась для документации либо возможного, либо действительного применения пленного. В любом случае заметки делались в шталаге...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 02:55:27 | Сообщение # 1836 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) "Линейка", как вы эту графу ПК называете
Авторство термина отнюдь не моё!
Как минимум -
2011 год:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.120
Цитата Viktor7 ( ) существовала на ПК задолго до появления советских пленных и была им не предназначена
согласна на 100 %. Но я "чайник". А на каком основании ВЫ считаете, что для советских пленных концепция поменялась? каковы ВАШИ аргументы?
Цитата Viktor7 ( ) существовала
для чего и для кого?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 04 Января 2021, 03:14:36 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 02:59:46 | Сообщение # 1837 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного
« Reply #32 : 19 Июнь 2009, 20:35:37 »
"Сегодня получен ответ из архивно-музейного объединения Нижней Саксонии.
Цифры от 1 до 25 означают кодировку профессий военнопленного, т.е. какая работа ему знакома и он может её выполнять. Должны были заполнятся в каждом лагере либо зачёркиванием тех цифр, которая означает профнавыки в/пленного, либо отрезанием тех цифр-профессий, которыми в/пленный не владел. Однако, не каждый заполнявший ПК в/пленного придерживался этого правила и кодировка профессий ставилась в графе: Berufs.Gr.
К сожалению, сотруднику архива, что отвечал, не известна кодировка профессий того времени."
СергейНГ
Гуськов Сергей Николаевич
Эксперт
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.20
Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного
« Reply #56 : 22 Октябрь 2009, 01:14:08 »
Вот очень интересный вариант ПК вместо цифр алфавит латиницы
Гребцов Сергей Петрович Фамилия на латинице Grebzow Дата рождения __.__.1909
Место рождения Омская обл., М.-Тюменцевский
Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 22155..."
unifex
Алюсов Алексей Михайлович
Эксперт
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.40
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211604
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 04 Января 2021, 03:09:36 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 09:53:40 | Сообщение # 1838 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А на каком основании ВЫ считаете, что для советских пленных концепция поменялась? каковы ВАШИ аргументы?
Система учёта специалистов служила расчёту необходимости для нужд н/х и для оптимизации системы профобразования.
В Германии никто не собирался применять пленных в соответствии с их гражданской специальностью. Это только в фантазиях Нестора пленные шофёры стояли в пробках на автобанах перевозя оружие и боеприпасы, собирая "оружие возмездия" и тучами вытесняли немецких лётчиков из кабин их самолётов. На деле только немногие спецы находили себе применение... Даже аргумент слесаря в качестве "брадобрея" нахо дит своё объяснение, если учесть, что волосы вследствие плена не прекращали расти.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 10:28:05 | Сообщение # 1839 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6063
Статус: Отсутствует
| Цитата VladK ( ) В ПК1 есть две графы по профессиям: одна Zivilberuf, другая Berufs Gr. Кстати во многих картах пустует. Эта таблица работает только для Berufs Gr. Создается впечатление, что номер на линейке, уже ставили под конкретный заказ.
Цитата VladK ( ) Если графу Zivilberuf могли заполнить при допросе, то графу Berufs Cr. похоже' заполнял представитель трудового фронта. Этим, наверное, можно объяснить разные чернила при заполнении этих граф и линейки.
Цитата Viktor7 ( ) Система учёта специалистов служила расчёту необходимости для нужд н/х и для оптимизации системы профобразования.
В Германии никто не собирался применять пленных в соответствии с их гражданской специальностью.
Про 2 графы - новое для меня. Про систему учета специалистов в Рейхе мало что знаю, но именно так я ее для себя и вижу.
Врача в данной линейке не нахожу. Но для Рейха (лечения немцев) он и не нужен, а для лечения военнопленных он в самый раз - на всех карточках профессия выделена где красным, где жирным, где дополнительно написано на полях.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 13:01:41 | Сообщение # 1840 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) необходимости для нужд н/х
Цитата doc_by ( ) для Рейха (лечения немцев) он и не нужен
Да, понимаю, что это не просто список профессий, но список реальных массовых потребностей в рабсиле (пардон, в любые времена). Ни врачей, ни лётчиков в списке ожидать и не приходится.
Цитата Viktor7 ( ) В Германии никто не собирался применять пленных в соответствии с их гражданской специальностью.
Потому и говорим про 1943 г., когда подход изменился. Появились в рейхе приказы/указы о более активном привлечении пленных-спецов в промышленность, в том числе в военпром. Вот и в перскартах новые отметки появились: знаки в "числовой линейке", резюме допросов, "семафор", "штамп о неразглашении"...
Цитата Viktor7 ( ) только в фантазиях Нестора
Цитата Viktor7 ( ) немногие спецы находили себе применение
Всё бывало (и лётчики, и шофёры), но не массово, конечно (по доступным документам всё это видим).
Огромную массу пленных поглощали "шахты-убийцы" и разнообразные стройки, где квалификация не требовалась.
А вот среди тех "выходцев из Литцманнштадта", кто в 1944 г. попал в концлагеря, обнаруживаем немалый процент выживших (статистику потихоньку подбираю). Выгодно было использовать как рабсилу, а не уничтожать. Есть даже примеры (правда, единичные) выживших из категории "К".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 20:57:42 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 13:32:26 | Сообщение # 1841 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
сможете помочь с переводом профессии под № 13? Остальные я вроде худо-бедно осилила, а это ну никак не даётся... Нашла только какое-то сомнительное Wenussmittel- "топливо" - и всё...
Валентин постарался максимально улучшить качество изображения, вот три варианта:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-818366-16-1609669046
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 04 Января 2021, 13:36:52 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 14:20:26 | Сообщение # 1842 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) сможете помочь с переводом профессии под № 13?
Nahrungs- und Genussmittelwerker - пищевая промышленность
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 14:24:22 | Сообщение # 1843 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Всё бывало (и лётчики, и шофёры), но не массово
В лучшем случае хиви и коллаборационистам, нормальным пленным ни штурвал ни баранку никто бы никогда не доверил. Нельзя забывать, что самолёт, трактор или автомобиль - это всё "оружие".
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 14:26:46 | Сообщение # 1844 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) среди тех "выходцев из Литцманнштадта", кто в 1944 г. попал в концлагеря, обнаруживаем немалый процент выживших
Если они туда попали в качестве лагерных полицейских, то неудивительно. Если в качестве узников, то вероятность выживания была низкой.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 15:26:32 | Сообщение # 1845 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Nahrungs- und Genussmittelwerker - пищевая промышленность
Viktor7,
спасибо! Подходит идеально!
Nahrungs- "пища, еда", Genussmittel- "деликатесы"
Не сумела я начальную N- распознать, предполагала R или K. Теперь запомню.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 15:29:41 | Сообщение # 1846 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6063
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Если они туда попали в качестве лагерных полицейских, то неудивительно. Если в качестве узников, то вероятность выживания была низкой.
Райнхард Отто, Рольф Келлер "Советские военнопленные в системе концлагерей Германии"
« Рабочие русские» для лагерей военнопленных в ведении СС
Поздним летом 1941 г. СС перешли к обустройству собственных лагерей военнопленных. Причиной были планы рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера задействовать как можно больше рабочей силы для развития предприятий СС в рейхе, а также для «расселения на Востоке»122.
И т.д.
11 октября шеф полиции безопасности и СД лапидарно известил комендантов концлагерей, что с этого момента «в концлагеря помимо подлежащих казни советско-русских пленных, будут доставляться и те русские, что должны отправляться на работы»168. Ни в коем случае нельзя было путать эти две группы.
и т.д.
"Рабочие русские" выжили в определенном количестве, т.к. их и не планировали в концлагерях уничтожать.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 15:33:28 | Сообщение # 1847 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) 1941 г. СС
В 1941 г. у СС насчёт работы пленных были свои особые замыслы.
Ситуация в 1944 г. несколько иная (из Вермахта в ведение СС передали всю систему военнопленных), но суть та же: эксплуатация рабсилы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 04 Января 2021, 15:49:53 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 15:35:03 | Сообщение # 1848 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) хиви и коллаборационистам, нормальным пленным ни штурвал ни баранку никто бы никогда не доверил
Это ясно!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 15:48:07 | Сообщение # 1849 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата AgniWater71 ()
среди тех "выходцев из Литцманнштадта", кто в 1944 г. попал в концлагеря, обнаруживаем немалый процент выживших
Если они туда попали в качестве лагерных полицейских, то неудивительно. Если в качестве узников, то вероятность выживания была низкой.
Беспредметно спорить не буду, тем более, что без конкретных цифр всё относительно. Но выжившие есть - и это не единицы и не обязательно полицаи. Кто вернулся из концлагеря - тот полицай? сомнительная категоричность
Цитата doc_by ( ) "Рабочие русские" выжили в определенном количестве, т.к. их и не планировали в концлагерях уничтожать.
Конечно, нельзя сказать, что в рейхе в 1944 г. дармовую рабсилу шибко берегли... и речь не об оправдании нацистов... Но лично мои (обывательские) представления о концлагерях претерпевают трансформацию - по мере вникания в экономический аспект.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 04 Января 2021, 15:51:35 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 15:51:28 | Сообщение # 1850 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6063
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
В 1941 г. у СС насчёт работы пленных были свои особые замыслы. Ситуация в 1944 г. несколько иная, но суть та же.
Это я начало главы про "рабочих русских" в концлагерях СС привел и цитату из середины главы. До этой книги про концлагеря у меня было несколько однобокое знание ( лагерь для уничтожения), но после прочтения книги открылась и вторая сторона знания ( лагерь для трудового использования).
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 15:57:58 | Сообщение # 1851 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это ясно!
Где-то в темах есть перевод одного документа самим Виктором. Рассматривался вопрос аварии совершенной на автомашине советским военнопленным на территории Германии.
Что так быстро соглашаетесь? 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 15:58:44 | Сообщение # 1852 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Беспредметно спорить не буду, тем более, что без конкретных цифр всё относительно.
В таком ракурсе можно вообще "лавочку" прикрывать. Конкретных цифр вы нигде не найдёте. Даже ОБД - это только лишь подборка без амбиции на репрезентативность.
Здесь встаёт вопрос задаваемый любому еврею, пережившему холокост - почему ты выжил! Так и здесь у нас с военнопленными...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 16:02:03 | Сообщение # 1853 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Где-то в темах есть перевод одного документа самим Виктором. Рассматривался вопрос аварии совершенном на автомашине советским вленнопленным.
Не помню, мне это ничего не говорит.
Автомобили сегодня самое популярное "оружие" исламских террористов. Что помешало бы пленному за рулём врезаться на встречке в автобус или в казарму?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 16:05:36 | Сообщение # 1854 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Что так быстро соглашаетесь?
Да сама ещё не определилась: из страха, из корысти или это "большое светлое чувство"... 
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 16:07:59 | Сообщение # 1855 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Что помешало бы пленному за рулём врезаться на встречке в автобус или в казарму?
Поищу документ. Как помнится вроде свет на светофоре перепутал.
Интересный момент в обсуждении. Но не террорист, это точно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
