Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 16:52:05 | Сообщение # 1786
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Так в чём суть? ставили "в других лагерях галочки в клеточки" или не ставили?
Куда Вы так гоните вороных? Как писал Фейербах: "Вначале перед нашими глазами мелькают непонятные мутные контуры, едва различимые пятна неясных цветов - их некое количество. Но в каждом количестве изначально выступает и некое качество". Наша задача разобраться в том, какое именно качество. Вы утверждаете, что пятно какой-то конкретной формы похоже на птичку, я - на собачку. Подберется побольше пятен, придем к консенсусу о том, на что похоже и что на самом деле есть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Декабря 2020, 17:10:17
Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 17:28:22 | Сообщение # 1788
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
doc_by,
на первый беглый взгляд есть различие в национальности: трое без "галочек", кроме Загарского, - записаны как не-русские: татарин и два еврея.
Цитатаdoc_by ()
Лагеря и даты одинаковые.
Я бы так категорично не сказала - про одинаковые лагеря. Исходный лагерь - да, один. А в дальнейшей судьбе варианты. В Литцманнштадте чётко просматривается корреляция (некоторых) отметок в "линейке" с пунктами убытия (назначения). Подробнее об этом позже, материал готовлю. В Ваших примерах можно предположить нечто похожее, но примеров маловато, чтобы делать выводы. Только предварительные наблюдения.
"Галочек" нет у "двух евреев", а также у татарина Бизерова и высокого русского блондина Загарского. Причём двое последних отбывают в специфическое место - Зондерлагерь Вустрау (см. тему Форума http://www.sgvavia.ru/forum/749-3049-1 ). А евреи - в концлагерь. Четверо пленных "с галочками" - русские без столь специфических мест назначения. "Галочки" могут кодировать их профпригодность для дальнейшей передачи на работу. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 17:38:29
Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 17:59:42 | Сообщение # 1790
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
"Галочки" могут кодировать их профпригодность для дальнейшей передачи на работу.
Они профпригодны по определению. А годность к оперативной работе к профпригодности никакого отношения не имеет. Я вижу тут другой вопрос. Раз клеточки вообще метили не всегда и даже, пожалуй, реже, чем не метили, это должно что-то значить. Т.е., на тех, кому метили, в каких-то видах (трудоиспользования), по идее, клали глаз. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Декабря 2020, 18:02:09
Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 18:09:19 | Сообщение # 1791
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
8 представленных мною врачей перемещались одновременно
Это да (поначалу), но затем судьба ждала разная. Полагаю, что "галочки" в числовую линейку были поставлены в шталаге III B, и этих пленных направили в рабочие команды (пусть по врачебной специальности, пока не суть важно). "Галочками" "одаряли" не всех. Из тех, что "без галочек", двоих (евреев) вскоре отправили в концлагерь, а двоих направили в Вустрау (и это не была рабочая команда).
doc_by,
спасибо за эти примеры! Очень вовремя и к месту. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 18:21:54
Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 18:20:05 | Сообщение # 1792
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
на тех, кому метили, в каких-то видах (трудоиспользования), по идее, клали глаз.
Nestor, в принципе я принимаю Ваши суждения... Это слишком общо, но на перекрёсте с конкретикой может уточниться Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 18:21:09
Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 18:38:23 | Сообщение # 1793
Группа: Администратор
Сообщений: 6063
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
В Ваших примерах можно предположить нечто похожее, но примеров маловато, чтобы делать выводы. Только предварительные наблюдения.
Статистики действительно маловато. Список медперсонала (врачей и фельдшеров) перемещенных из 350 Рига в IIIВ немалый и состоял из медперсонала 352+350+342. Общий список у меня есть, но кроме "своих" из Ш.352, других я не изучал, поэтому ничего про них сказать не могу. Количество ПК 1 среди документов небольшое. Могу добавить еще пару штук. Для общей картины будут полезны.
Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 19:01:37 | Сообщение # 1794
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Врач еврей Филатов
предсказуемо в концлагерь, и "галочки" нет
Цитатаdoc_by ()
Фельдшер грузин Купарадзе
возможно, не получил дальнейшего назначения из-за болезни; или же работал в таком лазарете, назначение в который не зафиксировано записью (не знаю медицинских подробностей про шт. III D).
Цитатаdoc_by ()
Фельдшер киргиз Босумбаев
С этим примером сложнее. Можно предположить недостаточную квалификацию для получения "галочки". Отдельной темы (статистики) про команду 131 от шт. III B на Форуме пока нет, поэтому сложно выстраивать версии Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 19:02:22
Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 19:04:11 | Сообщение # 1795
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Наши оперативники не пользовались красными карандашами.
"Ваши" - это которые из Ми-6? Они да, не пользовались:):) А вот советские оперативники вполне себе даже предпочитали изделия ф-ки Сакко-Ванцетти. Потрудитесь для начала заглянуть хотя бы в пометки на наградных листах, - не "ваших" из Intelligence Service, а наших - из НКВД и МГБ. Полагаю, вы же большой знаток и след грифеля A. HAMMER № 750 «RED-BLUE» от следа JOHANN FABER № 755 «ROT-BLAU» отличите даже не моргнув:):):) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 01:14:22 | Сообщение # 1799
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Я знак мастера получил через пятнадцать лет служб в авиации. В полку нас таких было трое. На знаке тупо было написано М в центре. Но судят и рядят нас не за знаки . Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 05:29:26 | Сообщение # 1800
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
судят и рядят нас не за знаки
Саня, согласна на все 100 %. Поэтому и занимаюсь объективными "вещами", а не публицистическими рассуждениями на тему "кто герой, а кто нет". Такую позицию тоже пытаюсь уважать, но она не для меня. Не собираюсь обсуждать ничей "моральный облик" по каким-то "пометкам" и документам. У одних пленных были попытки бежать, а у других таких попыток в документах не зафиксировано. Одни погибли в концлагерях, а другие выжили. Судьбы после плена тоже разные. И что? Каждая семья сама решает, гордиться предком или его стыдиться и позабыть. Понятно, что сложно заниматься системой плена (и её частными моментами) и при этом избегать оценочных суждений. Но я вижу здесь людей, которым это удаётся. Так что уходящий год для меня счастливый. Он подарил мне друзей и единомышленников - от Америки и Чехии до Владивостока. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 31 Декабря 2020, 05:51:01
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 06:02:00 | Сообщение # 1801
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я знак мастера получил через пятнадцать лет служб в авиации. В полку нас таких было трое. На знаке тупо было написано М в центре.
И всё-таки - "пустячок, а приятно". И Вам, и Вашей семье, и Вашим друзьям. (И начальство отчиталось Едва ли Вы его выбросили. Понятно, что не все Мастера этот знак получили. Но, имхо, это не обесценивает награды. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 08:57:32 | Сообщение # 1802
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
И всё-таки - "пустячок, а приятно". И Вам, и Вашей семье, и Вашим друзьям.
Прибавка к окладу и неплохая была в 78 советских рублей за такую квалификацию. Но терялась при смене рода авиации. За переход из бомбардировочной в морскую потерял всё что было нажито годами посильного труда. Оставили в одной тельняшке как дезертира.
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 10:49:30 | Сообщение # 1804
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71, Пофлудим. Законное право носить тельняшку есть у меня и у старшего внука отслужившего морпехом. Но не носим, это как сибирякам ходить в валенках на отдыхе в Египте Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 11:35:23 | Сообщение # 1805
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Законное право носить тельняшку
Ой, а я сегодня с утра в тельняшке - и торт пекла, и салатики рубила (истинная правда). Любимая одежда, чесслово! Реально удобно и красиво. Омолаживающий эффект гарантирован!
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 31 Декабря 2020, 11:36:53
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 11:46:25 | Сообщение # 1806
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71, В сибири зима. Как не крути, тельняшку и в армии выдают для сугрева нашего бренного тела. Ничего плохого в теплой одежде нет. Удобно , конфортно и модно. Но мужики тельняшку рассматривают как символ. Поэтому и говорим о праве её ношения А нашим женщинам право не указ, это естественно. Но если она её в доме нашла с утра. тут стоит подумать. Тельняшки не валяются в домах просто так. Мою супругу в армию не призывали, но ехала куда мне прикажут. Вот за что их не любить? Пусть ходят хоть в тулупах. Любим их в любой одежке! Но супруга имело право свое и им воспользовалась. Просто сказала что хочет вернуться домой в Калининград,под конец службы. И вернулась ! Вот тут и появился тельник в моей судьбе. По другому никак. Желание наших женщин, это закон Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 14:47:15 | Сообщение # 1807
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пофлудим.
ЦитатаAgniWater71 ()
а я сегодня с утра в тельняшке
ЦитатаСаня ()
мужики тельняшку рассматривают как символ
К вам на огонек пофлудить примите? На мою мощную грудь по размеру тельняшку отечественная промышленность пока не подобрала размер, так что рассматриваю тельник только на фото предков. Прадед:
Отец:
Служил на Балтике. Потом перевелся в морскую авиацию, ближе к Севастополю. Много рассказывал про Калинигград и его подземелья вместо сказок на ночь:)
Всех - с наступающим НГ! Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 15:09:55 | Сообщение # 1808
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
К вам на огонек пофлудить примите?
Елена которая от Николая? Всегда рады и видеть и слушать. С Новым Годом, дорогая наша попуптчица! Может глупо сказал, вернее будет сказать единолмышленник Позволю из личного. Внук променял проход по Красной Площади в Москве в составе батальона на пирожное. У меня слов не осталось. А мне говорит, а что дед такое случилось неординарное Эмоции мои зашкалили Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 17:19:54 | Сообщение # 1810
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Саня, Спасибо!
ЦитатаСаня ()
Позволю из личного. Внук променял
Это уже новое поколение, для которого наши сакральные ценности - что-то непонятное и давно далекое. Плохо это или хорошо, кто знает, - теперь только Время покажет. Обычно интерес к жизни и мыслям старшего поколения у более молодых начинает проявляться далеко за пятьдесят. Так что не все потеряно!
Аналогичная проблема и у нас. Когда супруг узнал, что внук (увлекается страйкболом и реконструкцией) предпочитает играть за команду условного "вермахта", переодеваясь в их форму времен ВОВ, то дело дошло почти до "неотложки". В ответ от Бориса тоже услышал:"И что тут такого?" И действительно, "что тут такого", когда дед остался без отца, который пропал на войне, и для которого немцы - не киношный эпизод, а часть детства, прошедшего под оккупацией.
У нас после отца в семье ни с морем, ни с армией никто уже свою жизнь не связал. Сам он после службы занимался хлебопашеством. Мои ожидания в отношении собственных детишек тоже не оправдались. Жизнь порой в эти ожидания вносит неожиданные коррективы. Зато младшая дочь начинает местами удивлять. Интересуется сейчас всем, что напоминает о прошлом нашего рода. Моряком, понятно, не возьмут, но есть надежда, что память о предках и их жизни сохранит:)
Саня, будем жить! Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 20:55:37 | Сообщение # 1813
Группа: Администратор
Сообщений: 18225
Статус: Отсутствует
Красавцы, нет слов! И жёны - героини!
Дети и внуки не забудут (не дадим забыть), с годами поймут.
У нас в Сибири уже 2021 год. Встретили. Форум, я тебя люблю! живи долго! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 31 Декабря 2020, 21:09:34
Дата: Пятница, 01 Января 2021, 07:17:20 | Сообщение # 1814
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Мы пред нашим комбатом, как пред господом богом, чисты. На живых порыжели от крови и глины шинели, На могилах у мертвых расцвели голубые цветы. Расцвели и опали... Проходит четвертая осень. Наши матери плачут, ровесницы молча грустят. Мы не знали любви, не изведали счастья ремесел, Нам досталась на долю нелегкая участь солдат. У погодков моих ни стихов, ни любви, ни покоя. Только сила и зависть. А когда мы вернемся с войны. Все долюбим сполна и напишем, ровесник, такое. Что отцами-солдатами будут гордится сыны. Кто вернется - долюбит? Нет! Сердца на это не хватит, И не надо погибшим, чтоб живые любили за них. Нет мужчины в семье - нет детей, нет хозяина в хате. Разве горю такому помогут рыданья живых? Ну а кто не вернется? Кому долюбить не придется? Ну, а кто в сорок первом первою пулей сражен? Зарыдает ровесница, мать на пороге забьется, - У погодков моих ни стихов, ни покоя, ни жен. Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели. Кто в атаку ходил, кто делился последним куском. Тот поймет эту правду, она к нам в окопы и щели. Приходила поспорить ворчливым, охрипшим баском. Пусть живые запомнят, и пусть поколения знают. Эту взятую с боем суровую правду солдат. И твои костыли, и смертельная рана сквозная. И могилы над волгой, где тысячи юных лежат. Это наша судьба, это с ней мы ругались и пели. Подымались в атаку и рвали над бугом мосты. А когда мы вернемся, - а мы возвратимся с победой, Все, как черти, упрямы, как люди, живучи и злы, - Пусть нами пива наварят и мяса нажарят к обеду, Чтоб на ножках дубовых повсюду ломились столы. Мы поклонимся в ноги родным исстрадавшимся людям. Матерей расцелуем и подруг, что дождались, любя. Вот когда мы вернемся и победу штыками добудем. Все долюбим, ровесник, и работу найдем для себя. Это наша судьба, это с ней мы ругались и пели. Подымались в атаку, и рвали над буком мосты. Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели, Мы пред нашей россией и в трудное время чисты Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 01 Января 2021, 13:52:04 | Сообщение # 1815
Группа: Администратор
Сообщений: 6063
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пофлудим.
ЦитатаMSDNO_17 ()
К вам на огонек пофлудить примите?
ЦитатаTatjana4799 ()
Пофлудим.
Хотел бы уточнить. Флуд (от англ. Flood – наводнение) — способ ведения беседы в интернете, при котором пользователи обмениваются между собой бессмысленными по содержанию сообщениями, не имеющими отношения к теме обсуждения.
Правильнее все таки говорить про ... Оффтоп -(оff topic, переводится «вне темы») - сообщение, не отвечающее заявленной теме.
Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 08:55:59 | Сообщение # 1818
Группа: Поиск
Сообщений: 219
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Весьма увлекательная идея: так вот для кого и по чьим просьбам фашисты в перскартах числовую линейку "замутили"!...
Может эти исследования помогут. Нужна помощь форума, т.к. качество желает лучшего. Прошу обратить внимание на страницу 17, там расписаны Berufsgruppen. Это вариант на февраль 41-го. Видимо они дополнялись со временем. Working Papers of the Independent Commission of Historians Investigating the History of the Reich Ministry of Labour (Reichsarbeitsministerium) in the National Socialist Period https://www.historikerkommission-reichsarbeitsministerium.de/sites....n_1.pdf
Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 10:54:51 | Сообщение # 1819
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаVladK ()
Может эти исследования помогут. Нужна помощь форума, т.к. качество желает лучшего. Прошу обратить внимание на страницу 17, там расписаны Berufsgruppen
Наверняка помогут! Это как раз то, где всё расписано... Тема достаточно обобщающая и универсально необходимая, поэтому считаю необходимым выделить её в отдельную, самостоятельную тему.
ЦитатаVladK ()
Это вариант на февраль 41-го. Видимо они дополнялись со временем.
"Группы профессий" - понятие уже обобщающее, врядли была необходимость их пополнять.
Честно говоря, лично я пока не вижу, какова будет его практическая польза для толкования пометок в числовой линейке на перскартах от Литцманнштадта. Зато - скорее наоборот, этот документ поможет опровергнуть прямую связь отметок с профессиями, в данном конкретном случае.
То, что линейка могла (исходно) предназначаться для отметки (групп) профессий, - версия известная и логичная. Но по Литцманнштадту прямого соотнесения со списком профессий нет. Для кого не очевидно - пожалуйста, доказывайте обратное, предъявляйте конкретные перскарты и их анализ. А не абстрактные соображения. Сомневающимся рекомендую ещё раз перечитать давешнее обсуждение на "Патриотцентре", чтобы оценить многогранность проблемы: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.120
Например, по Литцманнштадту: у массы слесарей поголовно отметка в числовой ячейке 1 и больше нигде; убывали в самые разные пункты назначения. А большая партия пленных 24.11.1943 убыла в шт. VII A Моосбург с пометками только в ячейках 1 и 15. Профессии этих пленных самые разные (вплоть до врача, он и работал затем врачом).
Возможно, для Литцманнштадта числовые отметки связаны не с профессиями (и отраслями), а с общим (пред)назначением, которое, опять-таки, понимается в самом широком смысле. И, имхо, эти отметки напрямую не связаны с известной нумерацией профессий. И даже косвенная связь пока никем не показана и не доказана. Но будем проверять и перепроверять, конечно.
ЦитатаVladK ()
качество желает лучшего
Жаль, но это тоже проблема проблем. Нужные таблицы читаются с трудом. Простое увеличение не помогает. Попробую "покрутить" в paint.net... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 20:47:28
