|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 13:30:23 | Сообщение # 2206 |
Группа: Администратор
Сообщений: 21571
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Прочитали, что
оторваться невозможно (без иронии)
И наши деды ВСЁ ЭТО переломили
"Многочисленные МТС были конфискованы как мастерские у ВВС, бронетанковых войск и т. Д.
- обычно могут быть специалисты по эксплуатации и ремонту. собираются вместе, в том числе через поиски специалистов в лагерях для военнопленных. Оплата по-прежнему производится по российским тарифам.
-дией МТС продолжает присматривать за остальной сельскохозяйственной техникой. Большое количество крупногабаритного оборудования было эвакуировано, уничтожено или приведено в негодность из-за снятия важных деталей (свечи зажигания, распределители, шкивы и т. Д.) Частичное восстановление через ультиматумы гражданскому населению." (автоматический гугл-перевод без корректировки)
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....ageNo=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 23 Января 2021, 18:44:51 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 13:38:09 | Сообщение # 2207 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Эту статистику можно попытаться сравнить с послевоенной советской... В Донбассе в 1947 г. в угольной промышленности более 35 % рабочих составляли женщины
Сравнение неправомерно, т.к. те 100 тысяч разбежавшиеся по домам и проработавшие в шахтах в период оккупации были призваны в армию после освобождения Донбасса и большей частью домой уже не вернулись. За неимением мужчин их места заняли женщины и подростки. Во всей Европе было то же самое.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 13:43:46 | Сообщение # 2208 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21571
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) большей частью домой уже не вернулись
гложет меня сомнение по такой трактовке безвозвратных потерь для того периода...
Цитата Viktor7 ( ) За неимением мужчин
категорично
Цитата Viktor7 ( ) места заняли женщины и подростки. Во всей Европе было то же самое.
не спорю
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 23 Января 2021, 13:47:04 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 13:47:10 | Сообщение # 2209 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Интересно, как немецко-фашистские захватчики предполагали восстанавливать и эксплуатировать захваченную промышленность, если бы планировали сплошной геноцид местного населения? Кто бы тогда на них работал?
Мне довелось лет 20 назад побеседовать с бывшим офицером вермахта, который сетовал на то, что они якобы из лучших побуждений пошли на Восток, помогать угнетённым большевиками народам создавать справедливую и счастливую жизнь. Он рассказывал, как их с радостью и с цветами встречали на Украине. Но вемсто того, чтобы пользуясь этой поддержкой налаживать новую жизнь, немцы начали грабить и терроризировать население и т.д. и т.п. Кто его знает, как бы оно всё обернулось, если бы они и вправду начали платить "хорошие деньги за хороший труд" и признавать славян полноценными...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 13:49:07 | Сообщение # 2210 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) гложет меня сомнение по такой трактовке безвозвратных потерь для того периода...
Я не проверял, но неоднократно читал утверждения, что потери в 1944 и в начаке 1945 были самыми большими.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 24 Января 2021, 04:45:00 | Сообщение # 2211 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) С другой стороны, уже в том же 1941 г. по Литцманнштадту
Погодите. В Литцманнштадт еще надо было попасть из шталагов восточного фронта. А направляли туда очень даже далеко не всех. Кроме того, этот лагерь начал действовать лишь с 15 сентября 1941 г., т. е. спустя 3 месяца после начала войны.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 24 Января 2021, 04:46:46 | Сообщение # 2212 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Откуда там взялись 100000 шахтёров?
Оттуда же, откуда миллион в РОА. Из под пера бодро рапортующего об успехах.
В 1940 году Донбасс добывал 94,3 млн тонн угля...
Во время оккупации "в самом Донбассе до конца 1942 года было добыто 1,4 млн тонн угля".
https://topwar.ru/176659-donbass-vzorvali-do-nemcev.html
Если шахтеров было на самом деле 100 тыс., то выработка на каждого из них приходилась по тонне в месяц.
Донбасс, 1935 г.:
"Стаханову удалось добыть 102 т угля – в 14 раз больше существовавшей нормы выработки."
https://www.gazeta.ru/science/2020/08/30_a_13220023.shtml
Т. е. норма выработки на шахтера в 1935 г. составляла 7,3 т за одну смену.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Января 2021, 05:13:45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 24 Января 2021, 05:19:40 | Сообщение # 2213 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) 100.000 гражданских шахтёров в окупированном Донбассе?
В тексте буквально не шахтеров, а гражданских работников. А работ там очень много было разных. Наибольший объем работы, вероятно, относился на откачку воды из затопленных шахт. Ведь ее куда-то как-то отводить требовалось. Возможно, рыли траншеи для этого. Разборка руин и восстановление взорванных шахт тоже очень большая работа. И т. д. А на собственно добычу угля, суда по фактической выработке, с лихвой должно было хватать 8 тыс. пленных, если они были шахтерами по специальности, а также 2 тыс. немецких специалистов, как и указано в отчетном донесении.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Января 2021, 05:21:28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 24 Января 2021, 05:32:23 | Сообщение # 2214 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата holyjavelin ( ) в августе 1942 г. было 4 врача-офицера
Здесь надо смотреть на их обязанности. Бесспорно, что самой первой из них было медобслуживание администрации и приданной охраны. Далее ведение отчетной меддокументации по пленным. Это, как говорится, обязаловка. Но непосредственно лечить пленных они обязаны не были. Во многих лагерях пленных пленные их даже никогда и в глаза не видывали. Главврач из пленного персонала относил отчетные бумажки им на подпись, и эти бумажки относились в канцелярию. Все. Плюс иногда немецкие врачи могли давать распоряжения по борьбе с эпидемиями и т. п. форс-мажору. Случаи, когда они непосредственно лечили пленных, в мемуарах попадаются крайне редко.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Января 2021, 05:33:22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 24 Января 2021, 05:41:03 | Сообщение # 2215 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Интересно, как немецко-фашистские захватчики предполагали восстанавливать и эксплуатировать захваченную промышленность, если бы планировали сплошной геноцид местного населения?
Никакой причинно-следственной взаимосвязи тут нет. В Донбассе до войны добывалось 58% угля всего СССР. А от него до линии фронта было всего ничего. Альтернативные месторождения находились за многие сотни километров оттуда западнее. Уголь был нужен для отопления, электростанций, паровозов. Т. е. для ведения военных действий вермахтом. Гражданское население оккупированной страны тут было вообще не причем.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Января 2021, 05:43:51 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 25 Января 2021, 09:04:50 | Сообщение # 2216 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21571
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( )
doc_by,
не пожалейте времени, прочтите обязательно!
Я захожу с гугл-браузера, где возможен синхронный автоматический перевод на русский язык (вполне терпимо)
Там конкретные примеры по организации экономики на оккупированной территории Белоруссии, Украины, Кавказа. Состояние предприятий и с/хоз.-ва. Количество работников и их настроения. Про пленных инфы не слишком много, но есть интересные моменты... Цифры (огромные) вывоза разной продукции, в том числе питания... И т. д. и т. п. Детали - разнообразные (типа: перспективы разведения таких технических культур, как кок-сагыз и люффа). Частенько костерят Заукеля, срывавшего все планы и загребавшего рабочую силу в рейх.
Интересно, что в Украине предприятиям шибко не хватало угля, и его немало завозили из Верхней Силезии.
Жаль, что там нет прямых ссылок на архив. Но есть названия документов, даты.
Много про "Программу "Иван", о которой лично я (должно быть стыдно, наверное) слышу впервые... (Кстати, про эту программу ничего не смогла найти в Киберленинке. Поиском в Яндексе нашла статью: https://www.liveinternet.ru/users/steampunk3d/post367105532/ Статья без научных ссылок, но шибко-шибко мне понравилась, в русле всего нашего здешнего оффтопа)
P. S. Виктор, что Вы наделали! Разбудили ж во мне дремавшего "геолога". А то я уже стала подзабывать, что на свете нет ничего интереснее, чем все эти пириты-халькопириты, вольфрамы-молибдены...
P.P.S.
Вот читаю - и нисколечко меня не умиляют "заботы" оккупантов о питании рабочих и детских садах... Автоматом возникает чувство злорадства, когда (частенько) упоминаются партизаны ("банды"). И рефреном: "и всё-таки МЫ их победили!". С молоком ли матери, или пропаганда, или что ещё... Чужеземные вороги - они и есть вороги. Неистребимо это в нас, неистребимо.
PPPS. Уважаемые Модераторы! Может, всё-таки переместить оффтопные (для темы "семафора") обсуждения в иную тему... Вот есть, к примеру, вполне [bgcolor=yellow]подходящая тема[/bgcolor] "Дискуссионные вопросы по плену" http://www.sgvavia.ru/forum/259-1335-1
А здесь по "семафору" ещё не всё исчерпалось: скоро выложу (готовлю) мысли по "двойному семафору", по "линейке" Литцманнштадта и т. п.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 25 Января 2021, 15:10:22 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 25 Января 2021, 15:29:57 | Сообщение # 2217 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В Литцманнштадт еще надо было попасть из шталагов восточного фронта. А направляли туда очень даже далеко не всех. Кроме того, этот лагерь начал действовать лишь с 15 сентября 1941 г., т. е. спустя 3 месяца после начала войны.
По утверждению польских историков, чуть ли не в первые дни войны. Другое дело, что из Литцманнштадта без регистрации многих отправили в Хаммельбург. Но многие остались до начала регистрации как минимум.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 25 Января 2021, 15:41:43 | Сообщение # 2218 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21571
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий ( ) многие остались до начала регистрации как минимум
Геннадий,
а у Вас не создаётся впечатление, что в 1941 г. и первую половину 1942 г. (за первый год войны с СССР) транзитом через Литцманнштадт прошло ОЧЕНЬ МНОГО пленных? причём отнюдь не обязательно лётчиков, а "рабочих спецов" (пресловутых "слесарей"), инженеров и т. п.
Что вот таких было немало: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-820001-16-1610790744
и вот таких:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-820370-16-1610977785
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-619706-16-1489223850 и т. п.
В теме "Литцманнштадта" более 100 примеров "транзитников" 1941 г. Понятно, что трудно выявлять
А до регистрации, наоборот, задержались единицы... например, http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-652364-16-1506525666
И всего-то 4.000 "своих" номеров за ВСЮ историю Люфт-2...
Вот № 3 А. А. Андрианов - прибыл в Литцманнштадт 23.05.1942.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272024880&p=1
До этого лагерь уже функционировал не один месяц. Имхо, возможно, - как транзитный по распределению квалифицированной рабсилы... Под эгидой Гёринга - не только "главного по авиации", но и одного из первых лиц в экономике (не забудем и о вездесущем "Рейхсверке ГГ").
Это всё к вопросу о 1941 годе. О тогдашних планах рейха на рабсилу (и не только для Аушвица)...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 25 Января 2021, 23:28:28 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 25 Января 2021, 19:34:19 | Сообщение # 2219 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) PPPS. Уважаемые Модераторы! Может, всё-таки переместить оффтопные (для темы "семафора") обсуждения в иную тему... Вот есть, к примеру, вполне подходящая тема "Дискуссионные вопросы по плену" http://www.sgvavia.ru/forum/259-1335-1
Из переписки...
"AgniWater71
Тему ООО мы все вместе заоффтопили. Предлагаю ее почистить. Напишите мне номера сообщений, которые оставить на последних страницах темы. Думаю начиная с http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-818473-16-1609759606
Весь оффтоп перекину в тему для "мусора".
doc_by,
У меня встречное предложение: оставить всё как есть. Зафиксируем, так сказать... Тема из "свободных" - пущай будет мне на память и в назидание, чтоб дальше поменьше болтала."
Так почистим или на память? 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 25 Января 2021, 19:45:10 | Сообщение # 2220 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21571
Статус: Присутствует
| Док,
подкололи... 
Предлагаю не удалять, а перенести. В тему "Дискуссионные вопросы по плену". Но не целиком "отрубать хвост", а всё ж таки выборочно из январских (не раньше), хоть это и сложно... Сложно? Свои предложения по переносу могу пометить: пометить такие сообщения любым удобным для Вас способом (типа красным крестиком или... ). А дальше уж Вам решать
Хотя проще пометить те (единичные по теме), которые оставить здесь...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 25 Января 2021, 20:03:43 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 25 Января 2021, 20:13:23 | Сообщение # 2221 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
В принципе я вам предлагал аналогичное действие. Вы отмечаете номера сообщений, которые нужно перенести, а я перенесу. Можно с 1-го сообщения, можно с любого другого на ваш выбор. Главное чтобы сообщения переносились по нарастанию номера, а не в разнобой, чтобы логика дискуссии сохранялась.
Можно отметить и номера сообщений, которые оставить. Думаю, что проще все-таки номера сообщений написать, а не входить в каждое сообщение для установки знака. Только список номеров сообщений, которые оставить.
Не обязательно сразу все переносить. Можно по частям. Главное определитесь с какого сообщения начнете.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 25 Января 2021, 20:30:33 | Сообщение # 2222 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21571
Статус: Присутствует
| Док,
хорошо! Завтра определюсь, что здесь желательно оставить из январского (по моему мнению, как Куратора темы "семафора"). А остальное в перенос или в удаление - это уж не мне решать
Сейчас читаю тему Форума "Дискуссионные вопросы", и реально слёзы наворачиваются, что больше нет Фадлана
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 25 Января 2021, 21:17:38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 25 Января 2021, 21:07:39 | Сообщение # 2223 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21571
Статус: Присутствует
| Вот только не знаю, как быть со ссылкой Виктора на Форум Вермахта по экономике оккупации. Материал безумно интересный, там есть что обсудить (но не напрямую к теме "семафора"). Можно ли это отнести в тему "Дискуссионные вопросы" или ещё куда - это решать Виктору
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 25 Января 2021, 22:23:30 | Сообщение # 2224 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вот только не знаю, как быть со ссылкой Виктора на Форум Вермахта по экономике оккупации. Материал безумно интересный, там есть что обсудить (но не напрямую к теме "семафора"). Можно ли это отнести в тему "Дискуссионные вопросы" или ещё куда - это решать Виктору
Тема ваша. Вы сами определите, что вам нужно, что нужно перенести. Удалять я не буду. Просто одним списком ( или за несколько раз) перенесу.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 26 Января 2021, 01:18:27 | Сообщение # 2225 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Геннадий,
а у Вас не создаётся впечатление, что в 1941 г. и первую половину 1942 г. (за первый год войны с СССР) транзитом через Литцманнштадт прошло ОЧЕНЬ МНОГО пленных? причём отнюдь не обязательно лётчиков, а "рабочих спецов" (пресловутых "слесарей"), инженеров и т. п
Я не оперирую категорией "очень много". В 1941-м многих отправили в Хаммельбург (не только представителей летно-подъемного состава). Их не регистрировали в Лодзи. Большинство удалось установить; некоторые под сомнением из-за того, что в Хаммельбургских картах нет отметок о прибытии из Литцманнштадта. Из последних по косвенным признакам (как у Ващенко) удается установить их нахождение в Литцманнштадте.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 26 Января 2021, 07:38:46 | Сообщение # 2226 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21571
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий ( ) Я не оперирую категорией "очень много".
Ага
Цитата Геннадий ( ) многих отправили
Цитата Геннадий ( ) многие остались
Цитата Геннадий ( ) Большинство удалось установить
Цитата Геннадий ( ) некоторые
Геннадий, вот не ради "подколов"...
Вы считали "транзитников" в теме Литцманнштадт?
А я не поленилась посчитать. Не более 150 примеров (военнопленных) для 1941 года - а ведь это несколько месяцев работы лагеря.
И это Вы называете
Цитата Геннадий ( ) Большинство удалось установить
Хм. Допустим. А на чём основана такая уверенность?
Здесь, в теме "семафора", к общему списку (в Сообщении #5) "примыкает" список (выявленных) пленных с рег. номерами других лагерей. Они прошли Литцманнштадт в 1942 - 1944 гг. В списке 26 военнопленных; из них 16 человек из шт. 352 - по Люфт 2 в ОБД проиндексирован всего один. Сколько ещё подобных "транзитников", "командированных" может быть (даже по ОБД)? А по 1941 году?
Получается, что Люфт 2 - не только "лагерь для лётчиков". И уже с 1941 г., сразу, функционировал не просто как лагерь для лётчиков. А Люфт 2 как основная вотчина Люфтваффе (Гёринга) по подбору/допуску/пропуску "рабочих" пленных на "свои" предприятия и объекты. И лётчиков, и не только лётчиков, и даже не только офицеров.
И количество пленных, прошедших Литцманнштадт "транзитом" и "командировками", может быть гораздо больше цифр, известных из статистики по годам. Но конкретизировать это "гораздо больше" пока не представляется возможным - по объективным причинам. Но нужно хотя бы признать, что "транзитников" было гораздо больше сотни. И да, продолжать искать. "Верится с трудом", что Люфт 2 функционировал в 1941 г. (как минимум с сентября) всего ради сотни-двух пленных. Не тот размах для амбиций Люфтваффе
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 28 Января 2021, 06:19:47 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 26 Января 2021, 08:31:25 | Сообщение # 2227 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Здесь, в теме "семафора", к общему списку (в Сообщении #5) "примыкает" список (выявленных) пленных с рег. номерами других лагерей. Они прошли Литцманнштадт в 1942 - 1944 гг. В списке 26 военнопленных; из них 16 человек из шт. 352 - по Люфт 2 в ОБД проиндексирован всего один. Сколько ещё подобных "транзитников", "командированных" может быть (даже по ОБД)? А по 1941 году?
В качестве примера. Баранов Михаил 51681
Цитата AgniWater71 ( )
Только через номер 352 шталага можно открыть его карту и увидеть его связь с Люфт 2. И такая картина думаю будет по всем лагерям.
Аналогичная проблема в тех военных округах (IV,VII) где изменяли рег.номер 352 на свой. Пока случайно не встретишь ПК1 никогда не найдешь связи с 352.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 26 Января 2021, 09:06:29 | Сообщение # 2228 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21571
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) номер 352 шталага
doc_by,
прошу прощения, что не упомянула Вас, ведь именно Вы "принесли" этих "транзитных" пленных.
Как-то само собой, как по Маяковскому: "мы говорим "шталаг 352" - подразумеваем "Док"...
Цитата doc_by ( ) Только через номер 352 шталага можно открыть его карту
Причём они и по IV округу не проиндексированы в ОБД. Да уж, "а кому легко?"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 26 Января 2021, 09:12:43 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 26 Января 2021, 10:04:38 | Сообщение # 2229 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
прошу прощения, что не упомянула Вас, ведь именно Вы "принесли" этих "транзитных" пленных.
Как-то само собой, как по Маяковскому: "мы говорим "шталаг 352" - подразумеваем "Док"...
Вот как раз про это я речь и не вел ( чей пример). Я о своем - найти сложно.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Января 2021, 00:11:07 | Сообщение # 2230 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) как вотчина Люфтваффе (Гёринга) по подбору "рабочих" пленных на "свои" предприятия и объекты. И лётчиков, и не только лётчиков, и даже не только офицеров.
Мне представляется существенно важной дата, с которой начался отбор специалистов в Лодзи. И любопытно, по каким признакам Вы определили, что производился отбор?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 28 Января 2021, 06:25:32 | Сообщение # 2231 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21571
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Получается, что Люфт 2 - не только "лагерь для лётчиков". И уже с 1941 г., сразу, функционировал не просто как лагерь для лётчиков. А Люфт 2 как основная вотчина Люфтваффе (Гёринга) по подбору/допуску/пропуску "рабочих" пленных на "свои" предприятия и объекты. И лётчиков, и не только лётчиков, и даже не только офицеров.
Возможно, "зелёный круг семафора" маркировал исключение пленного из сферы интересов Люфтваффе.
(насчёт "синего круга" тоже нужно глянуть в подобном аспекте).
И передавали таких "бесполезных" далее в разные лагеря (Моосбург, Людвигсбург и др.) на трудовое использование по усмотрению тамошнего начальства, без целевого направления в авиапром. Может, формулировки несколько иные, но именно в этом направлении можно покумекать... Будем проверять.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 28 Января 2021, 15:18:03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Января 2021, 19:06:28 | Сообщение # 2232 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Возможно, "зелёный круг семафора" маркировал
В 1941 г. его еще не было.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 30 Января 2021, 16:03:18 | Сообщение # 2233 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21571
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) помещу этот материал сюда, а там будем решать, что с этим делать. Один специалист с Форума Вермахта занимался вопросами промышленности на оккупированных территориях. В данном случае речь идёт об использовании труда военнопленных.
Цитата Viktor7 ( ) https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....etunion
Цитата AgniWater71 ( ) Aufbau einer Kriegsindustrie im eroberten Teil der Sowjetunion
Создание военной промышленности в завоеванной части Советского Союза
23 страницы
Цитата AgniWater71 ( ) перспективы разведения таких технических культур, как кок-сагыз
Чуть позже (когда буду перечитывать) найду конкретную ссылку про кок-сагыз на (в) оккупированной Украине.
Вот ещё встретилось про кок-сагыз (на этот раз в Польше, в связи с Аушвицем):
https://cyberleninka.ru/article....r
С. 54 - 55
(хочу темочку по экономике)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 30 Января 2021, 16:04:38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 31 Января 2021, 16:44:46 | Сообщение # 2234 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21571
Статус: Присутствует
| doc_by,
всё же я решила оставить в теме прошлые оффтопы ("на память").
А дальше на усмотрение Модераторов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 31 Января 2021, 19:28:25 | Сообщение # 2235 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) всё же я решила оставить в теме прошлые оффтопы ("на память").
А дальше на усмотрение Модераторов.
Тема - ваша. Пусть остается все как есть.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 00:40:04 | Сообщение # 2236 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Геннадий, вот не ради "подколов"...
Вы считали "транзитников" в теме Литцманнштадт?
А я не поленилась посчитать. Не более 150 примеров (военнопленных) для 1941 года - а ведь это несколько месяцев работы лагеря.
После нескольких недель борьбы с заразой "на ногах" возражу:
1. Я не понимаю, что значит "несколько месяцев работы лагеря"?
2. Я привожу - в основном - лишь те документы рейха, в которых (за редким исключением) есть записи о прибытии в Хаммельбург именно из Литцманнштадта. Не думаю, что будут еще аналогичные "открытия".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 00:45:02 | Сообщение # 2237 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Геннадий, а у Вас не создаётся впечатление, что в 1941 г. и первую половину 1942 г. (за первый год войны с СССР) транзитом через Литцманнштадт прошло ОЧЕНЬ МНОГО пленных? причём отнюдь не обязательно лётчиков, а "рабочих спецов" (пресловутых "слесарей"), инженеров и т. п. Что вот таких было немало: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-820001-16-1610790744
Нет, не создается! Они были всего лишь военнопленные краскомы, которых надо было 1) допросить и 2) изолировать в Хаммельбурге.
Даже не уверен, что в Литцманнштадте допрашивающих интересовали их профессиональные навыки.
Многих с разными весьма востребованными профессиями просто расстреляли на полигоне Хебертсхаузен.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 00:49:53 | Сообщение # 2238 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но нужно хотя бы признать, что "транзитников" было гораздо больше сотни. И да, продолжать искать. "Верится с трудом", что Люфт 2 функционировал в 1941 г. (как минимум с сентября) всего ради сотни-двух пленных. Не тот размах для амбиций Люфтваффе
1. шталаг был развернут в первые дни войны (если не до...).
2. Установить, СКОЛЬКО прошло через этот лагерь до начала регистрации в нём, не представляется возможным. По разным причинам.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 00:52:24 | Сообщение # 2239 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21571
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий ( ) Большинство удалось установить
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-821257-16-1611613107
Геннадий,
я "придираюсь" исключительно к слову "большинство". Даже если брать период с сентября по декабрь 1941 года, то Вам "удалось установить" не более 150 человек (менее). Не маловато ли для "большинства"? Затевать ради этого целый лагерь? И направлять туда не только лётчиков, но и других спецов - с прицелом на авиапром и зенитки? Согласна, проблема выявлять. Но, имхо, список должен быть гораздо длиннее, почему бы это не признать?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 00:53:14 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 00:52:45 | Сообщение # 2240 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| 5 декабря 1941 г. в общем управлении вермахта под председательством генерал-
лейтенанта Рейнеке состоялось совещание, в котором наряду с представителями
имперского министерства труда и имперского министерства по делам оккупирован-
ных восточных территорий принял участие также начальник гестапо Мюллер.
Рейнеке обратился к нему с просьбой ввиду новой обстановки, во время акций «отбора», проводимых органами полиции
безопасности, особое внимание обращать на квалифицированных рабочих редких
специальностей.
Мюллер заявил, что до сих пор отобрано всего лишь 22000 русских военнопленных и около 16000 из
них ликвидировано120. [...] Он понимает создавшееся положение и готов ещё раз
дать указания своим органам, чтобы те в сомнительных случаях избавляли от
отбора ценных специалистов ради использования их в производстве121.
Правда, «понимание» Мюллера было неискренним; то, что он дал или готов
был дать соответствующие указания своим органам, было в высшей степени мало-
вероятно. Хотя отдел по делам военнопленных 18 декабря ещё раз информировал
рейхсфюрера СС о том, что «от фюрера должен прийти приказ об усилении исполь-
зования труда советских военнопленных»122, Мюллер только 13 февраля 1942 г.
изменил инструкции для айнзацкоманд. Отныне [отбору подлежали] только действительно неблагонадёжные и совершенно нетер-
пимые элементы, которые представляли собой серьёзную угрозу при использовании
их труда на стратегически важных предприятиях (красные комиссары, политруки,
руководящий состав НКВД и КПСС и др.). Соблюдение справедливого баланса
между охранительными мерами полиции безопасности и неотложной потребностью
оборонной промышленности в рабочей силе должно было стать обязательным123.
Штрайт. С. 221.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
