Вакцинация в лагерях военнопленных Владимира Волынского

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 03:01:07 | Сообщение # 1

Группа: Поиск

Сообщений: 31

Статус: Отсутствует

Здравствуйте! Помогите пожалуйста определить лагерь.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160009

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160009&p=2

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 05:07:21 | Сообщение # 2

Группа: Администратор

Сообщений: 19811

Статус: Отсутствует

Цитата Sonet (

)

Здравствуйте! Помогите пожалуйста определить лагерь.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160009

Здравствуйте!
Смотрим перскарту

Для начала, касательно перевода из шталага 346:

Вот аналогичная запись (тот же почерк) с той же датой перевода в перскарте другого пленного - перевод (прибытие) из шталага 346 - очевидно, в Ченстохову (шталаг 367):

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272061040&p=2

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Ноября 2020, 10:20:58

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 11:42:41 | Сообщение # 3

Группа: Поиск

Сообщений: 31

Статус: Отсутствует

Большое спасибо!!! Получается, в лагере 367 была оформлена новая карта? А что означает V (под штампом "умер")? Просто галочка или это какая-то специальная отметка?

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 12:15:02 | Сообщение # 4

Группа: Администратор

Сообщений: 19811

Статус: Отсутствует

Sonet,

спасибо ещё рано, ищем дальше.

Насчёт "галочки" не "заморачивайтесь", едва ли она важна.

Информативен печатный текст о смерти под записью о переводе в Шт. 367. Но где фиксировали таким образом, и надо найти...

По карте тоже ясности нет - почему не указан личный номер пленного, ведь времени для его регистрации было более чем достаточно, и прививку от оспы поставили.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Ноября 2020, 17:22:01

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 13:06:08 | Сообщение # 5

Группа: Поиск

Сообщений: 31

Статус: Отсутствует

Ольга, Вы мне очень помогли, хоть какая-то зацепка появилась. Почерки писарей разных лагерей я тоже пыталась сличать, но безуспешно. Пришла только к выводу, что лагерь был или на оккупированной территории СССР или в восточной Европе, т.к. имя и фамилия написаны сначала кириллицей (переводчик их только обвел), а потом уже латиницей, значит, скорее всего, карточку заполнял русскоговорящий.
Похожая карточка есть вот тут
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802&p=2
Правда там почерк писаря не такой и номер лагеря в ОБД Мемориал другой указан.

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 13:36:40 | Сообщение # 6

Группа: Администратор

Сообщений: 19811

Статус: Отсутствует

Цитата Sonet (

)

Похожая карточка

Да, подобное я и искала: машинописный текст с причиной смерти, да ещё и перскарта без номера. И тоже нет отметок о дальнейших переводах. Аналогия налицо.
Зато номер этого пленного есть в транзитной "зелёной" карте:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802&p=3
Из младшего офицерского состава, как и "Ваш".
И у В. В. Королёва рег. номер наверняка был, только в доступной нам карте мы его не видим.

Будем искать дальше.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Ноября 2020, 14:39:53

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 13:42:57 | Сообщение # 7

Группа: Администратор

Сообщений: 19811

Статус: Отсутствует

Цитата Sonet (

)

номер лагеря в ОБД Мемориал другой указан

Иной лагерь убытия не страшен. Важен лагерь прибытия. Полагаю, тоже Ченстохова (шталаг 367).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Ноября 2020, 13:47:27

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 14:02:03 | Сообщение # 8

Группа: Администратор

Сообщений: 19811

Статус: Отсутствует

Sonet,

Этот документ (из Военно-Морского архива) тоже, видимо, об искомом бойце?

Королев Василий Васильевич
Документ в учетной картотеке
Дата рождения: __.__.1913
Место призыва: Очамчирский РВК, Грузинская ССР, Абхазская АССР, Очамчирский р-н
Воинское звание: краснофлотец
Последнее место службы: чф бо-4
Дата выбытия: 03.07.1942
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: ЦВМА
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Береговая охрана.

В перскарте указано звание "техник-лейтенант".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160009

Это звание ввели в 1942 г. для инженерно-технического состава.
Причём для ВМФ - не ранее апреля (до апреля - для ВВС, артиллерии, инженерных и бронетанковых войск, связистов):
https://forma-odezhda.ru/encyclo....5-45-gg
А дата пленения 30.03.1942 г. И сама история 9 бригады непростая (если речь о 9-й бригаде морпехов).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Ноября 2020, 14:27:22

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 14:11:31 | Сообщение # 9

Группа: Поиск

Сообщений: 31

Статус: Отсутствует

Да, это тоже он.

Он был подводником, доставляли грузы из Поти в Севастполь.
Допускаю, что в плену он по какой-то причине изменил некоторые данные о себе, возможно, чтобы как-то облегчить свою участь.

Сообщение отредактировал Sonet - Четверг, 19 Ноября 2020, 14:29:30

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 14:33:16 | Сообщение # 10

Группа: Администратор

Сообщений: 19811

Статус: Отсутствует

Цитата Sonet (

)

Он был подводником

Его фото сохранилось? можете нам показать?

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 14:38:52 | Сообщение # 11

Группа: Поиск

Сообщений: 31

Статус: Отсутствует

Фото сохранилось, но не получается прикрепить к сообщению почему-то

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 14:49:07 | Сообщение # 12

Группа: Поиск

Сообщений: 31

Статус: Отсутствует

Отправила

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 14:55:36 | Сообщение # 13

Группа: Администратор

Сообщений: 19811

Статус: Отсутствует

Цитата Sonet (

)

Он был подводником, доставляли грузы из Поти в Севастополь.

Василий Васильевич Королёв

Комментарий от Sonet:

"Василий мой двоюродный дед.
Фото сделаны на похоронах его матери и во время учебы в техникуме. Фото с похорон - в мае 1941.
Василий крайний слева, рядом его сестра, чей адрес он указал как контактный."

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Ноября 2020, 14:57:48

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 15:19:48 | Сообщение # 14

Группа: Поиск

Сообщений: 28

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Полагаю, тоже Ченстохова (шталаг 367)

Ошибочно вы полагаете. Из Кременчуга боец был этапирован в лагерь военнопленных Владимир-Волынский.

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 15:24:32 | Сообщение # 15

Группа: Поиск

Сообщений: 31

Статус: Отсутствует

Все-таки получается, что в плен он попал морпехом?
Про то, что он был подводником, рассказывала мама. Она говорила, что когда лодка возвращалась в Поти, они ездили туда передать вещи и продукты. Возможно, она могла перепутать или же его позже перевели, а родственники не знали.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160009&p=2

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 15:29:16 | Сообщение # 16

Группа: Администратор

Сообщений: 19811

Статус: Отсутствует

Цитата Sonet (

)

Ошибочно вы полагаете.

Даже не сомневаюсь, что могу здесь ошибаться, поэтому и подчёркиваю "предположение". Эта тема для меня самая тяжёлая. Видела, сколько дискуссий годами на Форуме по этим лагерям (особливо по В.-В.). Но когда-то надо и мне в неё начинать вникать. В ожидании "спецов" (и позитивной информации) поискала факты - аналоги в перскартах, без выводов.

Вот аналогичная запись о переводе:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272061040&p=2

А вот найденная Sonet перскарта пленного с аналогичной фиксацией даты и причины смерти:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802&p=2

А вот из перскарты самого В. В. Королёва:

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Ноября 2020, 15:56:27

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 16:19:42 | Сообщение # 17

Группа: Администратор

Сообщений: 19811

Статус: Отсутствует

Цитата ibagration45 (

)

Владимир-Волынский.

Да, теперь вижу, нашла, что это лазаретная запись лагеря Владимир-Волынский.
Например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094656&p=2
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-427323-16-1413186554
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-432703-16-1415716776

Про лазарет В.-В. я предполагала, потому и про офицеров речь завела, но смутила аналогия (в другой перскарте) с переводом в Ченстохову и далее в Шт. XI B.

Темы по лагерю Владимир-Волынский на Форуме обширные, неспециалисту в них сложновато ориентироваться.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Ноября 2020, 21:30:18

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 16:48:38 | Сообщение # 18

Группа: Поиск

Сообщений: 31

Статус: Отсутствует

Спасибо большое! Буду изучать информацию по лагерю во Владимире-Волынском.

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 17:20:59 | Сообщение # 19

27.04.1961 - 28.04.2022

Группа: Поиск

Сообщений: 1994

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

чф бо-4

БО-4 - это Севастопольский оборонительный район Береговая оборона -4

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 17:26:22 | Сообщение # 20

Группа: Администратор

Сообщений: 19811

Статус: Отсутствует

Татьяна, конечно, оборона, а не охрана, это моя описка от волнения, шибко прониклась этой историей. Слово "Севастополь" вообще всегда вызывает особые чувства.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Ноября 2020, 17:33:15

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 18:19:45 | Сообщение # 21

27.04.1961 - 28.04.2022

Группа: Поиск

Сообщений: 1994

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

моя описка от волнения

Оля, вы умница, это я для себя смотрю, одна из моих тем.
Не получается с 9 бр.
"В городе Керчь с 10-го по 30 сентября 1941 года была сформирована 9-я бригада морской пехоты численностью 4500 человек. Печатный орган бригады – газета «Защитник Родины». После прорыва немцев в Крым 29 октября 1941 года бригада была переброшена на Ак-Монайский перешеек, отделявший Керченский полуостров от остального Крыма, и 9 ноября 1941 года вступила там в бой с немецкими войсками. По оценке командующего 51-й армии генерал-лейтенанта П. И. Батова, в боях за Керченский полуостров и Керчь бригада оказалось самой боеспособной частью армии.

Однако сам Батов крайне нерационально использовал возможности этой бригады. Он раздробил ее побатальонно и включил ее батальоны в состав 106, 156, 320-й стрелковых дивизий. В результате героизм личного состава бригады не только не привел к удержанию Керченского полуострова и Керчи, но и сама бригада в боях 9–16 ноября 1941 года понесла настолько тяжелые потери, что после оставления Керчи от нее остались только два батальона, которые 19 ноября 1941 года доставили в Севастополь, где 20 ноября они были включены в состав 7-й бригады морской пехоты.

Вторично 9-я бригада МП была сформирована в районе города Новороссийска с 17-го по 27 декабря 1941 года. Но в ходе высадки на Керченском полуострове в конце декабря 1941 года бригада понесла очень тяжелые потери и была расформирована.

Кроме высадки на Керченском полуострове, часть личного состава 9-й бригады морской пехоты в количестве трехсот человек была в это же время сведена в отдельный штурмовой отряд, который первым высадился в Феодосийском порту, расчистив дорогу для высадки главных сил феодосийского десанта.

В третий раз 9-я БрМП формировалась в Новороссийске, по одним данным, в январе – феврале, по другим – в апреле 1942-го, в составе трех батальонов, имея численность 3017 человек. На вооружении бригады было 1217 винтовок и автоматов, 27 станковых пулеметов, 16 минометов, 17 противотанковых пушек калибра 45 мм, восемь пушек калибра 76 мм и восемь гаубиц калибра 122 мм. На крейсере «Ворошилов», эсминцах «Сообразительный» и «Свободный» бригада была 27 мая 1942 года доставлена в Севастополь для участия в отражении предстоящего третьего штурма города немецкими войсками." https://military.wikireading.ru/20208

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 18:40:58 | Сообщение # 22

Группа: Администратор

Сообщений: 19811

Статус: Отсутствует

Не в первый раз сталкиваюсь с подобной формой соответствия/несоответствия. Моё субьективное впечатление, что пленные (особенно младшие офицеры) иногда могли называть предыдущее место службы (запасные полки, десантные бригады и т.п.). Вроде и тайну военную не выдали (инфа уже устарела), и меньше риска запутаться в показаниях.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Ноября 2020, 18:42:26

Саня

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 18:49:47 | Сообщение # 23

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

ibagration45,

Цитата ibagration45 (

)

Ошибочно вы полагаете. Из Кременчуга боец был этапирован в лагерь военнопленных Владимир-Волынский.

Из Кременчуга 18.10.42 года этапом доставлен в офлаг Вл.Волынский.
Но умер Королев не во Вл.Волынском.

Во Вл.Волынском прививок не делали. У Королева прививка от оспы 15.02.43 года.
Надо смотреть похожие карты из Ченстохова с такой же датой прививки от оспы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 18:53:08 | Сообщение # 24

27.04.1961 - 28.04.2022

Группа: Поиск

Сообщений: 1994

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Согласна.

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 18:53:51 | Сообщение # 25

Группа: Поиск

Сообщений: 28

Статус: Отсутствует

Tatjana4799,

Цитата Tatjana4799 (

)

Не получается с 9 бр.

Одно из двух: или полный тезка,или дата пленения записана с ошибкой.

Королев Василий Васильевич
Дата рождения: __.__.1913
Наименование военкомата: Чемеровецкий РВК, Украинская ССР, Каменец-Подольская обл., Чемеровецкий р-н
Воинское звание: мл. нач. состав
Наименование воинской части: 9 бр.
Дата окончания службы: 03.07.1942

Информация об архиве -
Источник информации: Архив Военно-Морского Флота, г. Гатчина
Номер шкафа: 29
Номер ящика: 16

https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1913

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 18:57:16 | Сообщение # 26

Группа: Администратор

Сообщений: 19811

Статус: Отсутствует

Встречала карты с такими прививками и сначала фиксировала себе. Но потом заметила, что именно этой датой оспу вакцинировали в разных лагерях. И закладки удалила.
Саня, раз Вы поддерживаете мысль насчет Ченстоховой, попробую глянуть по второму кругу.

Саня, но ведь машинописная фиксация смерти аналогична лазаретным Владимир-Волынским

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Ноября 2020, 19:06:04

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 18:58:37 | Сообщение # 27

Группа: Поиск

Сообщений: 28

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

умер Королев не во Вл.Волынском

По этапам из 367 в феврале 1943 г.: разгрузка по нескольким направлениям: Зульцбах-Розенберг, 5-й, 4-й военные округа. При всем богатстве выбора,как говорится...

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 19:01:19 | Сообщение # 28

Группа: Администратор

Сообщений: 19811

Статус: Отсутствует

Не только полный тезка и год рождения, но и адрес в перскарте аналогичный, вплоть до деревни - и в перскарте, и в приведенном мной документе из ВМА (там деревня записана)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Ноября 2020, 19:07:50

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 19:05:55 | Сообщение # 29

Группа: Поиск

Сообщений: 31

Статус: Отсутствует

ibagration45, если человек пропадал без вести, то к дате пропажи прибавляли три месяца. Так мне объяснили наши местные поисковики. Эта информация (о 9 бр) прикреплена на сайте "Память народа" к общей информации о Королеве В.В.
Меня поначалу тоже смутило другое место призыва, но такие случаи встречались и у других родственников - призывались повторно, поисковики тоже подтвердили, что случаи повторного призыва другим военкоматом встречаются часто. Бывает даже, что и не по одному разу повторно призывали.

Саня

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 19:07:00 | Сообщение # 30

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата ibagration45 (

)

Подтверждение смерти надо искать в картах умерших в Ченстохова для начала.
Нет всех прививок в карте для назначения в следующий этап. Нет номера, нет отметок о весе пленного при приемке в Ченстохова.
Это смерть в лазарете, в который мог попасть в первые дни карантина, но не Вл.Волынский.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 19:13:04 | Сообщение # 31

Группа: Администратор

Сообщений: 19811

Статус: Отсутствует

Там с 9 бригадой проблема немного в другом: на дату пленения бойца она там не воевала. Второе формирование разбили раньше, а третье ещё туда не отправили. Потому и думаю, что ранее боец мог быть морпехом, а потом служил в береговой обороне. И свежеиспеченное звание - техник -лейтенант - боец мог получить в инженерных или артиллерийских войсках, хотя это звучит нелепо, ведь речь о Севастополе. Но вот в ВМФ это звание ввели позже. Короче, противоречие...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Ноября 2020, 19:56:35

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 19:14:47 | Сообщение # 32

27.04.1961 - 28.04.2022

Группа: Поиск

Сообщений: 1994

Статус: Отсутствует

Цитата ibagration45 (

)

Дата окончания службы: 03.07.1942

Скорее всего, человеческий фактор. Очамчирский был прочитан неверно. https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1913
Дату пропажи без вести поставили условно, по дате начала оккупации Севастополя.

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 19:22:20 | Сообщение # 33

27.04.1961 - 28.04.2022

Группа: Поиск

Сообщений: 1994

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

боец мог быть морпехом, а потом служил в береговой обороне

Севастопольский оборонительный район береговая оборона 4
Полевая почтовая станция №1007
Название: ЧФ (Севастополь), 77 оморсбр
Подчиненность:
77 отдельная морская стрелковая бригада
Бригада формировалась с 28.10.1941 на станции Тихорецкая из моряков Черноморского флота и Севастопольского высшего военно-морского училища. Изначально бригада была сформирована как 77-я стрелковая бригада., переименована в морскую 06.02.1942

Родственникам нужно писать запрос в Гатчину, в Центральный военно-морской архив.
Адрес 188300, Ленинградская обл., г. Гатчина, Красноармейский пр-т, д. 2
Телефон 8 (813) 719-48-81, 719-44-76, 719-39-93 Я не вижу данных об офицерском звании.

Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 19:31:32 | Сообщение # 34

Группа: Поиск

Сообщений: 28

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Нет всех прививок в карте для назначения в следующий этап. Нет номера, нет отметок о весе пленного при приемке в Ченстохова

Вот это и интересно. Сравни,напр.,вот с этой картой: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090141&page=2

Казус в том,что запись о смерти пропечатана аналогично умершим в 1943 г. в лазарете В.-В. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094076&page=1&p=2