Фронтшталаг - понятия и определения - Страница 29

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 08:31:40 | Сообщение # 841

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

темните

Я же уже писал, что меня чьи-то интересы сами по себе не интересуют. Если кто-то что-то ищет - и я могу порыться, но я никуда ничего не складываю, а посему ваше любопытство будет означать поиск по новой...

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 11:02:34 | Сообщение # 842

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

я тоже могу быть въедливой и нудной, но мне это быстро надоедает.
Вы сформулировали тему по тонкостям терминологии. Ожидалось бы, что терминология должна быть однозначной. Ан нет

Я не планировал создавать свою формулировку термина " Фронтшталаг", а надеялся прочитать уже готовую, академическую, чтобы применить ее на практике в моем частном случае.
Но увы..

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 12:00:43 | Сообщение # 843

Группа: Администратор

Сообщений: 17911

Статус: Отсутствует

In den Offiziersstammlagern (Offlag) und den Mannschaftsstammlagern (Stalag) verblieben die Kriegsgefangenen bis zu ihrer endgültigen Entlassung.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm Фронтшталаг
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....ger.htm Шталаг

Цитата Viktor7 (

)

Цитата AgniWater71 ()
В рейхе шталаги - это лагеря для рядовых, а для офицеров там были офлаги.

Я думаю, в этом вы ошибаетесь.

Цитата Viktor7 (

)

Stalag - Mannschaftenstammlager - Лагерь для рядового состава

Цитата Viktor7 (

)

Практически ФШ и Ш синонимы.

Искренне хотела бы понять, в чём моя ошибка.

Как можно уловить смысл термина ФШ (по теме), если непонятки даже с термином Шталаг, особенно применительно к оккупир. территориям СССР ?
Пока вижу, что Шталаги в рейхе отличались от остальных. Не утверждаю, что разница "существенная", но я вижу её минимум в принятии офицеров Шталагами вне рейха (отделения, раз нет Офлагов), а также в разнобое по регистрации.

"Die Kriegsgefangenensammelstellen unterstanden dem Kommandanten des rückwärtigen Heeresgebietes (Korück), die Bewachung erfolgte durch die Feldgendarmerie und Wachsoldaten des Heeres. Von den Sammelstellen kamen die Kriegsgefangenen dann in Durchgangslager (Dulag) im rückwärtigen Heeresgebiet, die im Verantwortungsbereich der jeweiligen Sicherungsdivision lagen. Außerdem gab es Front-Stammlager (Frontstalag), in welchen gefangene Soldaten aller Dienstgrade registriert und nach kurzer Zeit ihrem Bestimmungsort zugeführt wurden. In den Durchgangslagern und Frontstalags ging die Zuständigkeit an den Kriegsgefangenen dann auf das OKH über, welches den Weitertransport in die Offiziers- und Mannschaftslager im Reichsgebiet organisierte. Dieses System hatte sich in den ersten Kriegsmonaten in Polen, Frankreich, Norwegen und dem Balkan bewährt."
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm

Виктор,
а почему в Лексиконе пишут, что именно ОКХ ("затем") отвечало за переправку пленных в рейх?

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 12:17:20

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 12:15:07 | Сообщение # 844

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

а почему в Лексиконе пишут, что именно ОКХ ("затем") отвечало за переправку пленных в рейх?

А кому было положено этим заниматься?

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 12:17:39 | Сообщение # 845

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Искренне хотела бы понять, в чём моя ошибка.

В том что офицеры могли содержаться и в шталагах, но только при условии раздельного содержания с рядовыми.

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 12:19:01 | Сообщение # 846

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Как можно уловить смысл термина ФШ (по теме), если непонятки даже с термином Шталаг, особенно применительно к оккупир. территориям СССР ?

Какие у вас "непонятки"?

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 12:22:59 | Сообщение # 847

Группа: Администратор

Сообщений: 17911

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата AgniWater71 ()
а почему в Лексиконе пишут, что именно ОКХ ("затем") отвечало за переправку пленных в рейх?

А кому было положено этим заниматься?

Виктор,
я явно недопонимаю.
Понимаю, что ОКВ крупная структура, и ОКХ у неё в подчинении, хотя в ходе войны там были тёрки и перетягивания каната...
Но пока так понимала, что, покидая АСПП и попадая в лагеря (дулаг, шталаг, фронтгталаг), пленные выходят из юрисдикции ОКХ... и далее за них отвечает Служба военнопленных, которая в подчинении Департамента общих вопросов ОКВ

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 13:07:16

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 12:27:23 | Сообщение # 848

Группа: Администратор

Сообщений: 17911

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

В том что офицеры могли содержаться и в шталагах, но только при условии раздельного содержания с рядовыми.

Это размывает определение Шталага и его противопоставление Офлагу.

Значит, важнее было понятие "стационарности" (которое Вы, Виктор, отвергаете) или понятие "родового лагеря", как иногда переводят... Тогда работает противопоставление Шталаг/Дулаг

Как раз про офицерские отделения в Шталаге я понимаю.

Но тогда академические определения Шталага как "лагеря для рядовых" (в отличие от Офлага) выглядят странно.

Любая терминология основана на оппозициях (противопоставлениях по определённому признаку/признакам), с вертикальными и горизонтальными связями.

Наверное, напрасно искать логику там, где царствует "сумрачный германский гений"

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 15:12:39

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 12:30:37 | Сообщение # 849

Группа: Администратор

Сообщений: 17911

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Offiziersstammlagern (Offlag) und den Mannschaftsstammlagern (Stalag)

Не я написала эту фразу в Лексиконе

И не подходит она для шталагов на оккупир. терр. СССР.

Я бы не влезала в эти философские дебри. Но нам рекомендовано заглянуть в Лексикон. Там написано, что в рейхе были шталаги и офлаги, а в оккупир. Франции (и др. странах) были Фронтшталаги, принимавшие офицеров и рядовых, ожидавших отправки в рейх - в шталаги и офлаги. Так написано в Лексиконе, и не надо упрекать, что "в переводе всё не так". А как тогда?

А на оккупир. терр. СССР всё это перемешивается в "гурьевскую кашу"...
И плевать бы на эту терминологическую чехарду, если бы она не касалась судеб пленных, а особенно - пленённых в первые месяцы войны. Забыли уже споры, были ли рядовые пленные во Вл-Волынском в начале войны? и не только эти споры
Какой нафиг Шталаг в городе Шахты? А такой Шталаг, что шталаги шталагам были рознь и проходили разные этапы.

У Дока опыт в разы больше моего. Но я всегда его пойму, потому что для него позитивная информация и позитивная логика важнее, чем негативная.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 13:00:36

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 13:32:42 | Сообщение # 850

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не я написала эту фразу в Лексиконе
И не подходит она для шталагов на оккупир. терр. СССР.

И на какой основе вы пришли к этому выводу?

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 13:35:23 | Сообщение # 851

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Это размывает определение Шталага и его противопоставление Офлагу.

Шталаг он и для офицеров шталаг.

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 15:22:29 | Сообщение # 852

Группа: Администратор

Сообщений: 17911

Статус: Отсутствует

Offiziersstammlagern
Mannschaftsstammlagern

во, разглядела! ладно

Ну и каково же тогда определение Шталага, если НЕ "лагерь для рядовых военнопленных"?

"стационарный" не хотите, "стволовой" или "родовой" - тоже не хотите? нет аналога на русском языке? а чем не нравится "стационарный"? (в противовес пересыльным Дулагам)
"основной"? "базовый"?

Виктор, Вы критикуете, не предлагая логичный вариант определения для шталага. Когда я дословно повторяю Лексикон, Вы обличаете меня в ошибке.
(Что в Шталагах могут быть отделения для офицеров, я давно поняла).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 15:25:26

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 15:57:07 | Сообщение # 853

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Виктор, Вы критикуете, не предлагая логичный вариант определения для шталага.

Зрите в корень! Ищите объяснение в значении слова "stamm"

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 16:05:42 | Сообщение # 854

Группа: Администратор

Сообщений: 17911

Статус: Отсутствует

Виктор,
если бы Вы вступили в братство иезуитов (Орден св. Игнасия), Вы бы там сделали головокружительную карьеру! (это комплимент)
а может и сделали, они ж такие загадочные

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 16:15:03

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 16:14:38 | Сообщение # 855

Группа: Администратор

Сообщений: 17911

Статус: Отсутствует

а если серьёзно, то с практической точки зрения, без залезания в дебри, вот эта мысль понятна

Цитата Viktor7 (

)

зачем в "шапке" упоминать фронтшталаг? Мой ответ: в обиходе было принято это понятие, которое в будущей войне на Востоке не смогло бы соответствовать реальности. Какой фронтшталаг из 365, если от него до Майкопа более 1000 км? А чтоба тогдашние "несторы" не морочили голову, так и записали Stalag (Frontstalag).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 16:15:54

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 16:16:26 | Сообщение # 856

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вы бы там сделали головокружительную карьеру

Давайте я напишу вам применяемые значения по немецки, а вы попытайтесь найти "середину" и определить смысл того, что "изобретатели" понятия туда вложили:

Zugehörigkeit, Herkunft, Zusammengehörigkeit, Abstammung, Gemeinsamkeit, "was uns eint"

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 16:21:56 | Сообщение # 857

Группа: Администратор

Сообщений: 17911

Статус: Отсутствует

Семантическое поле понятия? Это один из аспектов того, чем я занималась по этимологии.
Посмотрю, подумаю.
Это сем. сопоставления.

Виктор,
а другой аспект можно? - однокоренные слова к stamm-.
Это то, что я сама в словаре сходу не найду

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 16:32:02 | Сообщение # 858

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Давайте я вам пример про 2 воинские части покажу.

В. ч. Дулаг 126 передавал лагерь (территория, здания, военнпопленные) другой в.ч. прибывшей ей на смену - Шталагу 352 (так по родословной), но почему-то называет ее Фронтшталаг 352. Одна в.ч. не знала как точно называется другая в.ч., которая у нее дела принимает?

Но в целом. ФШ = Ш меня вполне устраивает. И даже отсутствие регистрации до декабря 1941 можно объяснить приказом не регистрировать. Так это или нет пока не известно ( может приказ о начале регистрации всплывет), но в любом случае цепь событий прослеживается четко.
АСПП Дрозды- Дулаг 127-Дулаг 126 (130) - Фронтшталаг 352( по документам до 12.1941) -Шталаг 352

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 17:09:16 | Сообщение # 859

Группа: Администратор

Сообщений: 17911

Статус: Отсутствует

Док,

какие документы! Никаких денег не жалко...

Имхо, тему эту Вы завели не зря, и она вполне достигла своей цели

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 17:36:36 | Сообщение # 860

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

однокоренные слова к stamm-

"одноплеменной" или "одного сословия" подойдёт?

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 18:31:46 | Сообщение # 861

Группа: Администратор

Сообщений: 17911

Статус: Отсутствует

Виктор,

пожалуйста, можете привести несколько немецких слов со stamm- ? Просто они наверняка начинаются иначе, и сама я их в интернет-словаре не найду. А серьёзные этимологические и словообразовательные нем. словари мне сейчас не доступны...

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 18:46:58 | Сообщение # 862

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

можете привести несколько немецких слов со stamm- ?

Не пойму, зачем вам все те "стволы" и что-то там ещё, если я вам суть понятия русским языком разъясняю???

Русское племя - Stamm der Russen (Russenstamm).

Если перевести на животный мир, то там бы был овечий-, козий-, куриный-, коровий- и т.п. шталаг. Всё ещё не понимаете, как "stamm" расшифровывается?

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 19:35:12 | Сообщение # 863

Группа: Администратор

Сообщений: 17911

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

"одного сословия"

Виктор,

поняла, но от этого не шибко легче.

Допустим, Stammlager - это "односословный лагерь", который может быть двух разновидностей: Off...stammlager для сословия офицеров и Men...stammlager для сословия рядовых. А дальше слово Stammlager теряет часть своей семантики (смысла) и может употребляться в более широком смысле. Как общее понятие лагеря военнопленных, регистрирующего и/или распределяющего по рабочим командам. По сути, Stalag перестал быть "односословным", обозначая лагеря для рядовых, где могли быть офицерские отделения. Или даже офицерские лагеря, где могли быть отделения рядовых (Шталаг Люфт 2).

На оккупированной терр. СССР шталаги регистрировали пленных и решали их судьбу: отправляли далее в рейх или оставляли на местных работах (либо в лазаретах). Иногда шталаги по функциям приближались к дулагам, служа для некоторых этапов пленных "перевалочными базами" (из-за дальнего пути) или дополнительными пунктами распределения.
Шталаги в рейхе (или ГГ) либо утверждали рег. номера шталагов с оккупир. терр. СССР (вплоть до индекса лагеря); либо оставляли номер, меняя индекс; либо присваивали новый рег. номер.

К примеру, мой дед Тихон Пронякин, пленённый 30.07.1943 г. на Миусе, прошёл последовательно г. Сталино (видимо, дулаг), Кременчуг (шталаг?), Шепетовку (шталаг?). Долго в пути не задержался и уже в сентябре прибыл в шталаг VIII C. Здесь его большой этап прошёл карантин и получил EKM (фото не сделали), а затем пленных быстренько распределили по АК от шталага VIII B. Шталаг VIII B не был регистрирующим, он был только "рабочим". Документы военнопленных хранились в шталаге VIII B, но сами пленные, судя по всему, туда (в Тешен) даже не заезжали (только по болезни).

Если совсем просто, то только шталаг мог быть конечным пунктом пленного в плену (речь не о смерти). Ни АСПП, ни дулаг не могли быть такими финальными пунктами. Пленный непременно доходил до шталага (если не погибал на этом пути). Результатом плена мыслилось помещение пленного в шталаг, как прописка.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Июля 2021, 09:25:58

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 19:52:43 | Сообщение # 864

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

шталаги регистрировали пленных и решали их судьбу: отправляли далее в рейх или оставляли на местных работах (либо в лазаретах). Иногда шталаги по функциям приближались к дулагам, служа для некоторых этапов пленных "перевалочными базами" (из-за дальнего пути) или дополнительными пунктами распределения.

Всё же так ясно и прозрачно! Сами же всё и разъясняете... Немцы педанты. но они крайне прагматичны! Для них главное в том, чтобы система функционировала. Исходя из это вы сможете все их действия понять и разъяснить. А в случае чего они жаловаться "куда надо" мастера!

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 20:18:18 | Сообщение # 865

Группа: Администратор

Сообщений: 17911

Статус: Отсутствует

А Фронтшталаг я на данный момент понимаю так.

Фронтшталаг задумывался как шталаг вне рейха, на свежезахваченных территориях. То есть это шталаг, с регистрацией пленных, это финальный пункт содержания пленного в его недавно оккупированной стране (части страны).
Однако Фронтшталаги, хоть и были разновидностью шталагов, но имели свою особенность: они были задуманы как кратковременные лагеря. Вскоре пленных должны были либо отпустить из плена, либо перевезти в шталаги рейха.
Война в СССР быстро приняла затяжной и ожесточённый характер, плюс иное отношение к пленным, плюс большое кол-во пленных. В итоге термин Фронтшталаг не подошёл, поскольку уже не планировалось быстрое исчезновение лагерей на оккупированных территориях. Часть пленных переправляли в рейх, но остальных массово отпускать на волю не собирались. Как и в шталагах рейха, использовался труд военнопленных, это была их "прописка".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 04:58:21

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 21:01:20 | Сообщение # 866

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А Фронтшталаг я на данный момент понимаю так.

Фронтшталаг задумывался как шталаг вне рейха, на свежезахваченных территориях. То есть это шталаг, с регистрацией пленных, это финальный пункт содержания пленного в его недавно оккупированной стране (части страны).
Однако Фронтшталаги, хоть и были разновидностью шталагов, но имели свою особенность: они были задуманы как кратковременные лагеря. Вскоре пленных должны были либо отпустить из плена, либо перевезти в шталаги рейха.
Война в СССР быстро приняла затяжной и ожесточённый характер, плюс иное отношение к пленным, плюс большое кол-во пленных. В итоге термин Фронтшталаг не подошёл, поскольку уже не планировалось быстрое исчезновение лагерей на оккупированных территориях. Часть пленных переправляли в рейх, но остальных массово отпускать на волю не собирались. Как и в шталагах рейха, массово использовался труд военнопленных, это была их "прописка".

Похоже так и было...

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 22:25:26 | Сообщение # 867

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

какие документы! Никаких денег не жалко...

Имхо, тему эту Вы завели не зря, и она вполне достигла своей цели

Есть масса нюансов.
Документы на самом деле весьма интересные и полезные. Но... В последней подборке, которую я заказал оказалось 10 дублей ( по 2 стр.) меню военнопленных. Зачем они напечатали столько одинаковых копий? Перед этим было 50 стр. квитанций из магазина одежды для легионеров без указания фамилий ( только перечислены вещи и количество). Т.е. заказ копий без личного посещения архива - имеет свои как положительные, так и отрицательные стороны. Но +++ намного больше чем - (оплата ненужного).

Тему завел не зря. Согласен. Хотя бы потому, что вы уже почти стали главным экспертом по Фронтшталагам.

А я продолжаю решать ряд практических задач.
1.ФШ 352 = Ш352. С нюансами.
2. Регистрации до 12.1941 г. не было. Декабрь 1941 г. сомнительный , но вероятнее всего не было. Началась с 01.1942.
3. Регистрация. Хронологическая + дополнительная. Шталаг 352 принимал чужой номер, но ставил свой индекс. Убедился, что так и есть. Поэтому и хаос получается. Задвоения.
Был вопрос ко мне. Я показал 2 примера. Но могу добавить. Есть у меня список на 3 листа легионеров из батальона 561. Начал их рег.номера по ОБД пробивать и вижу следующую картину.
У большинства из списка вот эти ПК 2, в их числе Боровик Иван ш352/20835
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77915503
Третьяков Федор ш352/20835
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen915948408
И таких примеров немало.

Процесс идет...

Дата: Пятница, 16 Июля 2021, 22:50:22 | Сообщение # 868

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Фамилия Соколов
Имя Степан
Отчество Борисович
Дата рождения/Возраст 13.07.1897
Место рождения Татарская АССР, г. Казань
Дата пленения 20.08.1941
Место пленения Гомель
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 4279
Судьба попал в плен
Последнее место службы 22 мсб
Воинское звание военврач
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202924

Работал врачем в лазарете шталага 342/ Z Глубокое c 28.9.41 по 29.6.43.

Вопрос. Когда он прошел регистрацию в Шталаге 352?

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 06:13:14 | Сообщение # 869

Группа: Администратор

Сообщений: 17911

Статус: Отсутствует

Док,

а Вы не допускаете мысль, что начали регистрацию, потом приостановили (по запрету), потом возобновили.
Много об этом думала, регулярно встречая карты пленных, прибывших в рейх летом. В самом начале войны идёт огромный поток пленных в рейх, потом тормозится... Пленные там получают рег. номера, но их могли предварительно регистрировать во Фронтшталагах/Шталагах на захваченных территориях СССР. Доказательства? Да Ваш же, Док, пример. Иначе его не объяснить, подвоха в нём не вижу.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 17 Июля 2021, 07:12:43