Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных - Страница 29

Дата: Четверг, 26 Декабря 2024, 13:40:50 | Сообщение # 981

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Меня больше всего поражает Резервный лазарет в Цайтхайне. Не могу понять как связать его с каким-нибудь резервом, при этом на военном полигоне.

На самом деле, со Штаумюле похожая история.

Сначала лазарет является лагерным (лазарет шталага). В перскартах так и пишут: Lagerlazarett Цайтхайн, Lagerlazarett Штаумюле. То есть, самостоятельными лагерями они не являются. А вот когда лазарет превращается в самостоятельный лагерь, тогда его начинают именовать в документах как Kgf. Res. Lazarett.
Аналогично в Замостье.
Притом, они сохраняют подчинение определëнному шталагу. Но ранее они были составной частью шталага, а теперь стали Небенлагерем (это более ранний термин, вышедший из употребления)/ Цвайглагерем.
Собственно, это и есть настоящий лагерь-лазарет = лазарет-лагерь.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Четверг, 26 Декабря 2024, 15:46:34 | Сообщение # 982

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Сначала лазарет является лагерным (лазарет шталага). В перскартах так и пишут: Lagerlazarett Цайтхайн, Lagerlazarett Штаумюле. То есть, самостоятельными лагерями они не являются. А вот когда лазарет превращается в самостоятельный лагерь, тогда его начинают именовать в документах как Kgf. Res. Lazarett.
Аналогично в Замостье.

В Штаумюлле и в Цайтхайне, это лазареты отдельно построенные рядом с лагерями и были созданы при начале эпидемий (Seuchenlazarett-инфекционный лазарет) , для изоляции заболевших. Находились на определенном расстоянии от шталагов. На территориях шталагов так и оставались внутренние лазареты и лагерные ревиры.
После ликвидации шталагов, инфекционные лазареты по логике становились окружными.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 26 Декабря 2024, 16:25:59 | Сообщение # 983

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

На территориях шталагов так и оставались внутренние лазареты и лагерные ревиры.

Это так, речь о другом. А именно - о термине "резервный".
Ни в Цайтхайне, ни по Штаумюле, ни по Замостью - ни один из их Рез. лазаретов не базировался на гражданской больнице. Все эти лазареты сразу были заведены как лазареты военнопленных (есть и другие аналогичные примеры).

В плане терминологии мы видим оппозицию (противопоставление) двух понятий:

- (Kgf.) Lagerlazarett (Lager-Lazarett) "лагерный лазарет"

- (Kgf.) Res. Lazarett именно как "лазарет-лагерь" - существующий отдельно от шталага, хоть и подчинëнный одному из шталагов

Видимо, произошло размытие (расширение) понятия "резервный"

Дата: Четверг, 26 Декабря 2024, 16:48:32 | Сообщение # 984

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Саня,

вроде я ухватила хвост:

возможно, имеет смысл покрутить вот эту мысль Виктора:

Цитата Viktor7 (

)

Reserve-Lazarette в отличие от полевых лазаретов и госпиталей это стационарные лечебные заведения.

В том смысле, что лагерный лазарет (Lagerlazarett) входил в административную структуру шталага (дулага), строился по правилам/инструкциям лазарета шталага (дулага). Если шталаг (дулаг) менял дислокацию, то вместе со всеми своими подразделениями.

А (кгф) резервный лазарет открывался как привязанный к определëнному месту. Потому и назывался по месту дислокации, которая была постоянной.
Формально он подчинялся какому-нибудь близлежащему шталагу, но жил своей самостоятельной территориальной жизнью. По отдельным инструкциям.

Шталаги и дулаги (администрации) могли уехать далеко со своими ревирами и лазаретами (как уехал шталаг 304 из Цайтхайна и шталаг 325 из Замостья...), но Кгф.Рез. лазарет Цайтхайн и Кгф.Рез. лазарет Замостье привязаны к конкретному месту, а подчинить/переподчинить их могут "любой" административной единице.

Дата: Четверг, 26 Декабря 2024, 17:15:04 | Сообщение # 985

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Аналогично Скробов - Kgf. Res. Lazarett. Видимо, небенлагерь от шталага 307

Самый большой вопрос остается по лазарету F-Nord. Не вяжется к нашим теориям никак.
В отличии от других лазаретов, где известны места захоронений, там зависают 20 тысяч погибших.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 26 Декабря 2024, 20:41:54 | Сообщение # 986

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В Дулаге 182 Запорожье (территория возле ЖД и авиазавода (ныне Завод Мотор-СИЧ)не было своего внутреннего лазарета. Лазаретом была больница железнодорожников, которая находилась далековато от лагеря. Умерших в лагере хоронили возле лагеря, умерших в лазарете хоронили недалеко от больницы, на городском кладбище по ул. 1-го Мая.

Дата: Четверг, 26 Декабря 2024, 21:26:43 | Сообщение # 987

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Никаким шталагам резервные лазареты не подчинялись.

Qui quaerit, reperit

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300768185&p=2

Дата: Пятница, 27 Декабря 2024, 02:34:30 | Сообщение # 988

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Так в том и дело, что дислокация не имеет значения для лагерного лазарета.
А имеет значение уровень самостоятельности, детали которого мы пока не знаем. Но они есть. Как суслик.

(Kgf.) Lagerlazarett - это лагерный лазарет, принадлежащий структуре шталага (дулага), по его штатам. Не суть важно, где он находится.

(Kgf.) Res. Lazarett - как раз можно по-русски именовать "лагерь-лазарет" ну или "лазарет-лагерь" ("лазаретный лагерь" - Lazarettlager - обозначает немецкий историк Нагель в брошюре про Цайтхайн).
Отдельный лагерь.

Дело не в размере этого медицинского объекта. А в неких административных деталях, подробности которых мы пока не знаем. Мы гадаем в отсутствии устанавливающих документов. Вряд ли вопрос уж слишком сложный, это мы его усложняем из-за недоступности документов. Как по лагерю в Глубокое: увидели немецкий документ - и кое-что прояснилось.

Цитата Саня (

)

Никаким шталагам резервные лазареты не подчинялись.

Полагаю, это так и не так.
Возможно, собака зарыта действительно в уровне/степени подчинения (деталей мы пока не знаем). И в хронологии.

Пока видно так, что у крупных (Kgf.) Res. Лазаретов, формирование которых специально началось после зимы 1942 года (весна-лето 1942), - было некое окружное подчинение, но и оперативное подчинение близкому шталагу.

Например, по Цайтхайну. В 1941 году действительно разместили внешний небольшой инфекционный лазарет в нескольких бараках на полигоне вне территории шталага 304 Цайтхайн. Как пишет Нагель, этот внешний лазарет именовали резервным.
Нагель пишет, что на том огромном полигоне планировали разместить три шталага, но в итоге сделали только один.
Предположу, что этот внешний лазарет изначально планировали использовать для всех трëх планируемых шталагов, поэтому изначально не привязали к конкретному шталагу. Ну и не ожидали размеров эпидемий.

Примерно летом 1942 года шталаг 304 убыл из Цайтхайна, а на территории лагеря развернули окружной Кгф. Рез. Лазарет (маленький резлазарет в отдалëнных бараках - закрыли, по словам Нагеля). В Цайтхан стали свозить серьëзных больных пленных со всего IV округа, и не только советских.
При этом Нагель подчëркивает, что Рез. Лазарет Цайтхайн находился в подчинении шталага IV B Мюльберг.

Аналогичное видим по Штаумюле.
С определëнного момента в перскартах появляются записи про Рез. Лазарет Штаумюле, куда свозят больных со всего округа, преимущественно ТВС.
В перскартах чëтко видно, что пленных при этом переподчиняют шталагу VI K.

Аналогично в Замостье.

Цитата Саня (

)

Самый большой вопрос остается по лазарету F-Nord. Не вяжется к нашим теориям никак

Саня,

ничего шибко загадочного там нет, есть пробел в наших знаниях из-за недоступности немецких документов.

Лагерь Норд - видимо, с определëнного момента это гауптлагерь шталага 325 Замостье. С крупным лазаретом, расположенным в ланере Норд минимум с ноября 1941 года. Кстати, это видно и по перскартам. Хоть они и заведены, наверное, в 1942 году, но там встречаются записи, что пленный находился в лазарете с ноября 1941 г.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300483856&p=2 Рядовой Белько, умер в мае 1942

У шталага 325 Замостье было офицерское отделение, наверное с ревиром. Но серьëзно больных офицеров отправляли в лазарет лагеря Норд. Это видно по нескольким воспоминаниям.

К вопросу об изолированных (внешних) инфекционных лазаретах на 1941 год. Возможно, их обустроили не везде. К примеру, такого не видно в шталаге XI C (311) Берген-Бельзен, в шталаге X D Витцендорф и др.

Собственно, именно эту идею и трансформировали к весне 1942 г., дополнив идеей про инвалидов. То есть, за весну-лето 1942 года на территории ГГ и рейха создали сеть окружных рез. лазаретов, изолированных от шталагов. Почему их назвали резервными - фиг его знает.

В феврале-марте 1942 г., после спада эпидемий, начали разгрузку офицерского отделения в Замостье, а завершили еë в конце апреля 1942 года. В конце апреля 1942 года последние партии офицеров перед отправкой переместили в лагерь Норд (вспоминает Палий и другие), что ещë раз подчëркивает его статус гауптлагеря.

Касательно лазарета F-Nord.
Такое обозначение (и его самостоятельный отчëт в ВАСт) датируется компактным периодом с марта по начало мая 1942 года.
Именно в этот период происходило сворачивание шталага 325 в Замостье - разгрузка лагеря, переезд администрации, смена статуса лагеря со шталага на окружной лазарет.
В этот период "междувластия" Лазарет Замостья и именовался Лазарет F-Nord. Ибо лазарет оставался на месте, но перестал быть лагерным лазаретом шталага 325, а окружным ещë не стал; а с июня 1942 он стал именоваться (Kgf.) Res. Lazarett Замостье - в перскартах.

Цитата Саня (

)

Никаким шталагам резервные лазареты не подчинялись.

Саня,

по перскартам получается, что подчинение всë же было. Возможно, оно касалось учëта пленных и их перскарт.
Пленного IV округа помещали в Рез. Лазарет Цайтхайн (он же - Цвайглагерь шталага IV B Мюльберг), его перскарту отправляли в Мюльберг, и именно Мюльберг отсылал перскарту умершего в ВАСт.
Аналогично Рез. Лазарет Штаумюле и шталаг VI K.
Аналогично Рез. Лазарет Замостье и шталаг 319 Хелм.
Аналогично Рез. Лазарет Скробов и шталаг 307.

В мае 1942 г. медика Любовь Цельяд переводят из Брест-Литовска в Замостье. По еë свидетельству, именно в Замостье ей выдают деревянную бирку с номером 3512:

"Всем выдали номера – деревянные бирки (у меня был № 3512, он в Краеведческом музее хранится), которые носили на груди. Сняли отпечатки пальцев, фотографировали для личного дела и провели флюорографию для выявления туберкулезных больных.
На перекличках нас вызывали по номерам. Мы должны были забыть свою фамилию, имя. Немцы хотели нас обезличить.
В Замостье я работала в офицерском бараке для терапевтических больных."
https://www.sgvavia.ru/forum/78-1298-691625-16-1527399392

(Бегло я глянула близкие номера у врачей, есть ЗК при их последующем переводе в рейх, это регномера шталага 319... но это требует отдельного изучения, там не всë ясно с хронологией; возможно, регистрация была не сразу...)

Корытный Михаил (один из многих подобных примеров)
Пленëн 5.08.1941. Зарегистрирован в шталаге 319, прошëл лагерь во Влодаве. 13.06.1942 отправлен с ТВС в Kgf. Res. Lazarett Скробов, где и умер через неделю. Перед ВАСтом за его смерть отчитывается шталаг 307.
Вывод: пленные, находящиеся в Kgf. Res. Lazarett Скробов, подчинялись шталагу 307. Чьим структурным подразделением и являлся Лазарет-лагерь военнопленных Скробов, имевший наряду с этим окружное значение

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301038943

Прикрепления: 5952826.webp (37.0 Kb) · 7874560.webp (367.3 Kb)

Дата: Пятница, 27 Декабря 2024, 05:15:44 | Сообщение # 989

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Самый большой вопрос остается по лазарету F-Nord. Не вяжется к нашим теориям никак.

Саня,

возможен такой вариант, если свести воедино наши нынешние знания из перскарт и архива Замостья:
С лета 1941 года основной лагерь шталага 325 размещался в Каролувке под голым небом. Сначала больных оттуда отправляли в горбольницу, но уже с ноября 1941 у шталага появился свой лазарет - полагаю, это и был лагерь Норд
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300483856&p=2 рядовой Белько

Предположу, что вскоре к лазарету подъехал и весь шталаг 325, с расширением территории, свернув лагерь под открытым небом в Каролувке.
По данным архива Замостья:

"Шталаг 325 (Stammlager für Kriegsgefangene) (325. Лагерь для военнопленных) основан 1 апреля 1941 г., первые русские пленные появились после 22 июня 1941 г. (в октябре 1941 г. насчитывалось 20 731 военнопленных), первоначально располагался на Каролувке, в конце 1941 года переведен в новый «зимний» северный лагерь (Lager Nord-Stalag 325) на ул. Любельской (ныне ул. Пилсудского), первоначально в лагере не было больницы, заключенные лечились в городской больнице в Замосце, затем был создан Кгф. северный лагерь — Норд Шталаг 325 (госпиталь военнопленных северного лагеря, укомплектованный русскими военнопленными); комендантом лагеря был капитан Фюре, охрану обеспечивал LandsschuRen Bataillon 423 (423-й национальный стрелковый батальон), состоящий из шести рот, включая солдат, непригодных для линейной службы, лагерь был перенесен в Рава Русскую 30 апреля 1942 года; ,
В составе: командование, группа служебного назначения, медицинская группа, группа разведки и цензуры, группа управления.

Kriegsgefangene Reserve Lazarett Zamosc (резервный госпиталь для военнопленных в Замосце) - существовал с апреля 1942 года, возможно, это был остаток лагерного госпиталя после его перевода в Раву, обслуживаемый русским медицинским персоналом (военнопленными), расположенный по нынешней ул. . Войско Польское... "
https://www.sgvavia.ru/forum/30-73-981545-16-1734014423
Я смотрела по карте - улицы Любельская, Пилсудского и Войска Польского - совсем рядом.

Согласно данным архива Замостья:

"В главных книгах больных за 1941-1942 годы имеются записи, которые свидетельствуют о том, что за время от 27 июня 1941 г. до 7 апреля 1942 г. в замойской больнице лечили 505 советских военнопленных из шталага 325 в Замосте и отдельных военнопленных из лагерей 319 в Хелме, 327 в Перемышле а даже 333 из Острувка Вонгровского...
Как место проживания военнопленных из замойского лагеря указывали Kriegsgefangenen Lager Zamosc. Около каждой фамилии больного военнопленного в больничной книге записывали плательщика за медицинские услуги. Сначала это был Rezervekriegs lazaret Zamosc, а в конце 1941 г. за лечение платил Verwaltung des Lagers Nord."
https://www.sgvavia.ru/forum/78-1298-981753-16-1734135069

Офицерское отделение располагалось на расстоянии, но не слишком далеко.
Это ясно со слов Палия:

"Вечером 2 января Бочагов сказал мне, что я назначен в команду «гробокопателей». На эту работу назначали в немецкой комендатуре, там велся учет и существовала какая-то очередность. Это было очень неприятно. За лагерем Норд в поле выкашивали общую могилу, метров тридцать в длину и метров пять в ширину. Яму постепенно копали и постепенно заполняли. Эта была уже четвертая по счету."
"В санчасти было только 35 мест, это при населении лагеря больше чем в 5000 человек. Поэтому там держали только тех, кто не был болен тифом, а тифозных отправляли в Норд. Часто этих несчастных сажали на телеги поверх умерших, покрытых брезентом, и по дороге «на могилки» их снимали в лагере Норд."
"В лагере было уже несколько случаев сумасшествии, буйных полиция связывала веревкой и отравляла в лагерь Норд."
"Утром в понедельник, после раздачи пайка, всех построили «с вещами», и весь лагерь, длинной колонной пройдя по улицам городка, оказался в лагере Норд...
При переходе в Норд все полицаи основного лагеря оказались не у дел, здесь, в Норде, была своя полиция."

Перскарты ПК-1 шталага 325:

Офицер еврей Ярошевский 4.03.1942 переведëн nach Lager "F" (запись карандашом на лицевой вверху), а 29.04.1942 передан СД
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272023126&p=1

У инженера Козлова надпись карандашом F. на лицевой вверху
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300669600
Умер в лазарете F-Nord в апреле 1942

Прикрепления: 6873410.webp (466.3 Kb)

Дата: Пятница, 27 Декабря 2024, 06:06:31 | Сообщение # 990

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Если предположить, что лагерь Норд с ноября 1941 по февраль-март 1942 был только лазаретом, то тогда вообще непонятно, где был сам шталаг с рядовыми, а уж он там точно был до апреля 1942. Значит, лагерный лазарет (лазарет Норд) шталага 325 находился непосредственно на территории шталага или, что вероятнее, примыкал к нему. А весь лагерь для рядовых вместе с лазаретом - это и был лагерь Норд. Там же было и крупное захоронение. Офицеров возили хоронить туда же, хотя офицерское отделение находилось на расстоянии нескольких улиц.

Дата: Пятница, 27 Декабря 2024, 15:32:11 | Сообщение # 991

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Расстояние от Karolówka до Zamość составляет 24,8 км

Прикрепления: 5363719.webp (1003.4 Kb)

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 08:58:31 | Сообщение # 992

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Саня,

в общем, по итогу, на период с весны 1942 года - получается, что (Kgf.) Res. лазаретом именовался крупный лазарет окружного значения, находящийся в таком населëнном пункте, где не было шталага или дулага. Лазарет - это была основная функция этого лагеря. Он не предусматривал способности к перемещению, в отличие от лагерного лазарета (Lagerlazarett/Lager-Lasarett), который входил в административную структуру шталага/дулага и перемещался вместе с ним.

Проще говоря, Res. Lazarett - это территориальная стационарная единица, не входящая в состав шталага как воинской части, а временно приданная этой воинской части, с именованием по месту дислокации.
А Lagerlazarett/ Lager-Lasarett (лагерный лазарет) - это одно из подразделений шталага/дулага как воинской части.
Думаю, что в плане терминов, в формально-административном плане - здесь имеет значение именно состав воинской части. И вот эта стационарность Res. лазарета, на которую указал Viktor7

Собственно, (Kgf.) Res. Lazarett - это и есть, говоря по-русски, лагерь-лазарет (лазарет-лагерь). С чем я Вас, Саня, и поздравляю.

В системе плена, с формальной точки зрения, это был Zweiglager (= Nebenlager, Unterlager - подлагерь) от одного из близлежащих шталагов.
Полагаю, что перскарты тех пленных, которые находились в таком Kgf. Res. лазарете, лежали в головном шталаге. Для Цайтхайна это шталаг IV B, для Штаумюле это шталаг VI K, для Замостья - шталаг 319, для Скробова - шталаг 307.
И другие посмотрим со временем. Хорошо бы выявить все 8 окружных Kgf. Res. лазаретов рейха.

По подчинениям - повторю пример:

Рядовой Корытный Михаил зарегистрирован с присвоением регномера в шталаге 319, прошëл лагерь во Влодаве (небенлагерь/цвайглагерь шталага 319 Хелм), отправлен с ТВС в Kgf. Res. Lazarett Скробов, где вскоре и умер. О его смерти перед ВАСтом отчитывается шталаг 307
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301038943 Todesfallmeldung "Донесение о смерти" - справа вверху синим карандашом отметка ВАСта
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300768185&p=1 ПК-1

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 09:36:11 | Сообщение # 993

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня,

в общем, по итогу, на период с весны 1942 года - получается, что (Kgf.) Res. лазаретом именовался крупный лазарет окружного значения, находящийся в таком населëнном пункте, где не было шталага или дулага. Лазарет - это была основная функция этого лагеря. Он не предусматривал способности к перемещению, в отличие от лагерного лазарета (Lagerlazarett/Lager-Lasarett), который входил в административную структуру шталага/дулага и перемещался вместе с ним.

Проще говоря, Res. Lazarett - это территориальная стационарная единица, не входящая в состав шталага как воинской части, а временно приданная этой воинской части, с именованием по месту дислокации.
А Lagerlazarett/ Lager-Lasarett (лагерный лазарет) - это одно из подразделений шталага/дулага как воинской части.
Думаю, что в плане терминов, в формально-административном плане - здесь имеет значение именно состав воинской части. И вот эта стационарность Res. лазарета, на которую указал Viktor7

Собственно, (Kgf.) Res. Lazarett - это и есть, говоря по-русски, лагерь-лазарет (лазарет-лагерь). С чем я Вас, Саня, и поздравляю.

В системе плена, с формальной точки зрения, это был Zweiglager от одного из близлежащих шталагов.
Полагаю, что перскарты пленных, которые находились в таком Kgf. Res. лазарете, лежали в головном шталаге. Для Цайтхайна это шталаг IV B, для Штаумюле это шталаг VI K, для Замостья - шталаг 319, для Скробова - шталаг 307.
И другие посмотрим со временем. Хорошо бы выявить все 8 окружных Kgf. Res. лазаретов рейха.

Не погружался глубоко в тему резервных лазаретов, но по логике очень похоже на истину!

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 10:18:18 | Сообщение # 994

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Но хочу внести правку в цитату "перемещался вместе с ним".

Резервный - стационарный лазарет,

Цитата AgniWater71 (

)

в отличие от лагерного лазарета (Lagerlazarett/Lager-Lasarett), который входил в административную структуру шталага/дулага и перемещался вместе с ним.

Сначала в Минск прибыл Дулаг 126. Насколько я понимаю вся медицина Дулага 126 (как воинской части)состояла из 2-х врачей немцев: лагерный врач и младший врач. И как я понимаю у них было свое оборудование и медикаменты, перевязочные средства для оказания первой медицинской помощи для личного состава чуть более 100 немцев из Дулага 126. И все! Военнопленных они не лечили! Все что связано с лазаретом военнопленных Дулага 126 в Пушкинских казармах в Минске было взято в Минске: здания - 2 казармы, советские пленные врачи, медперсонал, перевязочные, лекарства, изделия медицинского назначения: термометры, стетоскопы, шпатели, медицинские весы, хирургический инструментарий и др. Как я понимаю и в Пушкинских казармах и в Масюковщине использовали имущество МПП (медицинского пункта полка), который имелся в воинской части. В последующем пополняли и расширяли ассортимент лекарств и перевязочных с советских складов Минска, из гражданских больниц и т.п.
С сентября 1941 г Дулаг 126 в Минске принял Шталаг 352. Снова 2 врача, лагерный и младший врач. Лазарет приняли уже готовый.

Примерно так. Точных подробностей создания лазаретов не имею, но было именно так.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 10:58:32 | Сообщение # 995

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Полагаю, что перскарты тех пленных, которые находились в таком Kgf. Res. лазарете, лежали в головном шталаге. Для Цайтхайна это шталаг IV B,

Именно так и было.
Когда С.Злобин с соратниками готовили восстание в лазарете Цайтхайн в 1944 кто-то их выдал. Злобина до ареста успели отправил в Люфт 2, а около 10 руководителей Сопротивления арестовали и отправили в шталаг IV B, где они провели под следствием около месяца. Но так как факты абверу доказать не удалось, то все были возвращены в Цайтхайн. (Пишу по памяти, без лишних подробностей).

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 11:53:39 | Сообщение # 996

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

хочу внести правку в цитату "перемещался вместе с ним"

Дело вообще не в этом.
Когда шталаг 325 был в Замостье, при нëм был его лазарет - лагерный лазарет. Это был лазарет шталага 325. Не суть важно, где он находился, и каков его персонал, и откуда это всë взялось. Грубо говоря: когда пленный поступал в шталаг, в его перскарте записывали его помещение в этот шталаг. Когда пленный попадал в ревир или лазарет (Lagerlazarett) шталага, это помещение в ревир или лазарет просто записывали в ревирной/лазаретной графе.
Когда шталаг 325 уехал из Замостья в Раву-Русскую, в Замостье не стало лазарета шталага 325. Там остался лазарет, некоторый персонал и некоторые больные, но это уже не был лагерный лазарет (Lagerlazarett) шталага 325.
В период "междувластия", пока в лагере в Замостье ликвидировался шталаг 325 и административно оформлялся лагерь-лазарет (Kgf. Res. Lazarett) как филиал шталага 319, - в этот период лазарет/лагерь Замостья временно именовался просто Lazarett F-Nord - это часть марта, апрель и начало мая 1942 г. С июня 1942 г. появляются записи про Kgf. Res. Lazarett Замостье.

Смена термина означает смену статуса с лагерного лазарета (Lager-Lazarett) на лазарет-лагерь (лагерь-лазарет) - Res. Lazarett. Так и именуется в перскартах.
Саня эту терминологию использует "наоборот", а надо просто еë перевернуть.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 13:06:53 | Сообщение # 997

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Получается, что лазарет Ф-Норд уехал вместе с лагерем 325 в Рава Русскую и там же находится захоронение лазарета Ф-Норд?
По резервным давно понятно, что в них лечили военнопленных из рабочих команд, чтобы не возить их в лагерный лазарет. Естественно, что карты рабочих команд хранились в шталагах. Поколь рабочие команды могли быть из разных лагерей, то разношерст их наблюдается и в любом резервном лазарете, кои были окружного подчинения.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 14:14:20 | Сообщение # 998

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Получается, что лазарет Ф-Норд уехал вместе с лагерем 325 в Рава Русскую и там же находится захоронение лазарета Ф-Норд?

Нет, не уехал.
F-Nord - это территориальное обозначение, это место. А не липучка-табличка к лазарету. Поскольку сдвига тектонических плит в том месте тогда не наблюдалось, лазарет Норд не мог уехать, как не мог уехать и лагерь Норд, как не могло переехать Замостье. Выехал шталаг как административная единица. Вывезли существенную часть пленных, выехала администрация, но не бараки и не земля под ними. Лагерь Норд остался на месте. Его не ликвидировали, а переоборудовали под лагерь-лазарет, благо лазарет на том месте не с нуля пришлось возводить, а расширить.

Ну например, в Минске лазарет располагался в Пушкинских казармах. Уехал дулаг, заехал шталаг. Но сами Пушкинские казармы никуда не отъехали.

Рез. лазарет привязан к месту, к территории, а не к воинской части, коей является шталаг. Потому рез. лазарет и именуется по месту дислокации. Он передаëтся в оперативное подчинение воинской части, но не входит в неë, я пока понимаю так.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 14:46:00 | Сообщение # 999

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

F-Nord - это территориальное обозначение

По вашему штамп в разделе рабочих команд ,это территориально Замостье, не зависимо от номера шталага, который уехал в Раву Русскую? Вы отвязываете лазарет Ф-Норд от шталага?
А с чего решили, что Ф-Норд это резервный лазарет в Замостье, а не лагерь-лазарет, как филиал 325 в Раве-Русской?

Фамилия Богдан
Имя Георгий
Дата рождения/Возраст 03.08.1916
Лагерь шталаг 325
Лагерный номер 325
Судьба погиб в плену
Последнее место службы пех.
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Дата смерти 13.02.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272038041

Главный лагерь 325 ведь находился не в Раве Русской, а в Щебне, правда данные по 44 году.
А резервный лазарет в Замостье так на картах и обозначался как резервный.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:22:10 | Сообщение # 1000

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Саня,

Вы всë мешаете в одну кучу.

Цитата Саня (

)

Главный лагерь 325 ведь находился не в Раве Русской, а в Щебне, правда данные по 44 году.

Главный лагерь 325 переезжал и не раз, это вопрос хронологии. После Замостья уехал в Раву-Русскую, в Щебню переехал позже.

Цитата Саня (

)

Вы отвязываете лазарет Ф-Норд от шталага?

В определëнный момент. Шталаг 325 (администрация) в марте-апреле 1942 г. выехал из лагеря Норд Замостья в Раву-Русскую. Естественно, лагерь Норд не смог поехать в Раву, как не могут ехать бараки и участок земли Замостья.
Лазарет F-Nord называют так именно потому, что он остался на том "северном" месте.
Как в Ламсдорф переехал шталаг 344 с лазаретом, а не Kgf. Lazarett Wilno. Вильно никуда не переехало.

Цитата Саня (

)

резервный лазарет в Замостье так на картах и обозначался как резервный

Да, но только июня 1942 года - с момента его официального утверждения. Хотя процессы преобразований начались в марте-апреле 1942 г.

Цитата Саня (

)

А с чего решили, что Ф-Норд это резервный лазарет в Замостье

Я этого не решала, потому что это не так.
Лазарет Ф-Норд - это недолгое наименование лазарета в тот период, когда администрация шталага 325 выезжала в Раву-Русскую, а Рез. лазарет Замостье ещë официально не существовал, а только разворачивался. Да, на основе лазарета лагеря Норд. Об этой преемственности говорит архив Замостья.

Саня,

Вы смешиваете воинскую часть и лагерь как территорию.

Воинские части/администрации приходят и уходят, а лагеря остаются.

Лагерь военнопленных "Миллеровская яма" оставался на месте, но менее чем за полгода там сменились минимум 1 СПП и 3 дулага. И так во многих местах. В рейхе тоже имела место чехарда шталагов и лазаретов.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:29:36 | Сообщение # 1001

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Вы безусловно стали экспертом по военнопленным классного уровня. У Вас хватает ума, логики, врожденного таланта, упорства, умения и навыков поиска. Очень рад общению с Вами. Думаю и пользователи форума это уже заметили и рады общаться с Вами.
Верю вашим рассуждениям на все стопятосот. И надеюсь что в итоге так и будет.
Но нет конкретной записи ни одной на сегодня, что захоронение лазарета Ф-Норд находится в Замостье, как нет записей и по Раве Русской, кроме одной, оспариваемой экспертами по праву, на основании логики и опыта в поисковом деле, но не документов пока.
На кону судьба 20000 погибших советских военнопленных в лазарете. Имеем два захоронения в равной степени вероятности.
Я склоняюсь к Замостью, как и Вы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:39:35 | Сообщение # 1002

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

нет конкретной записи ни одной на сегодня, что захоронение лазарета Ф-Норд находится в Замостье

Зато есть несколько воспоминаний бывших советских военнопленных, что лагерь Норд (с лазаретом) был в Замостье. Об этом же говорят документы архива Замостья.
Саня, ну не мог лазарет Норд переехать, потому что это его территориальное наименование. Как не могут переехать Северные Казармы Ченстоховы, Пушкинские Казармы Минска, Цитадель Деблин, "Миллеровская яма" или "Уманская яма".

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:40:52 | Сообщение # 1003

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

пользователи форума это уже заметили и рады общаться с Вами.

Угу, одна вот недавно сбежала...

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:47:01 | Сообщение # 1004

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Зато есть несколько воспоминаний бывших советских военнопленных, что лагерь Норд (с лазаретом) был в Замостье.

Всё есть, кроме уточняющих документов, хотя Замостье отправляло документы в ВАСт.

Цитата AgniWater71 (

)

Угу, одна вот недавно сбежала...

Просто потеряла тему)

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:50:37 | Сообщение # 1005

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня, ну не мог лазарет Норд переехать, потому что это его территориальное наименование. Как не могут переехать Северные Казармы Ченстоховы, Пушкинские Казармы Минска, Цитадель Деблин, "Миллеровская яма" или "Уманская яма".

Всё так. Все больницы и ныне на месте.
Кстати, Viktor7 менял свое мнение по теме два раза.)) Но это не означает, что он не опытный. Просто некоторые эксперты не любят спорить, как мы с вами и боятся написать что-то неверно, а потом сообразить и принять обратное.
В спорах и рождается истина. И без сравнения мнений и суждеий не найти ответа.
Истина как всегда посередине.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:54:41 | Сообщение # 1006

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Замостье отправляло документы в ВАСт

Не совсем так.
Документы в ВАСт отправляла не территория, а конкретные воинские части, под управлением которых в тот или иной момент находился лагерь военнопленных в Замостье.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:59:28 | Сообщение # 1007

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Подозреваю, что список умерших в марте-апреле-начале мая 1942 г. в замойском лазарете F-Nord (и их перскарты) переправил в ВАСт шталаг 319. Помимо перскарт, мы имеем список ВАСта, и в том же списке далее записаны умершие во Влодаве (насколько помню, надо специально глядеть).

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 16:03:22 | Сообщение # 1008

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Viktor7 менял свое мнение

Виктор часто бывает прав по сути явления. Так было в истории со штампом о сохранении тайны. Так было с Фронтшталагом. Так и здесь с акцентом на территориальную сущность Рез. лазаретов, в отличие от мобильности воинских частей.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 16:10:12 | Сообщение # 1009

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Документы в ВАСт отправляла не территория, а конкретные воинские части, под управлением которых в тот или иной момент находился лагерь военнопленных в Замостье.

Естественно писаря сидели не в голом поле.

Впечатляет Ваше погружение в темы.

Мне интересно, когда я умру, и Вам не с кем будет спорить, как со мной, покинете форум?
Вас ведь на любом форуме примут, да что принимать, растолкаете дилетантов и устроите свое теплое место, с такой-то у нас приобретенной с годами базой знаний.

Виктор, когда его банили на форуме Вермахта, активизировался на нашем форуме Когда разбанивали, он тут замолкал. Для него наш форум был проходным и буферным изначально. Помню его первые сообщения после банов на патриотцентре. Он к нам пришел от неизбежности и не более, когда личное выше дела.
Но участвовал и на том спасибо.

Геннадий, кстати, так же пришел после обиды на патриотах за бан.
Своих экспертов на пальцах перечесть. Все какие-то залетные.
Пора бы своих иметь, обученных нами. Кому дело передадим?
Да и обучишь, не факт, что не начнут на других форумах свои полученные у нас знания показывать. Всегда же приятно себя показать где-то на стороне умным.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 16:33:07 | Сообщение # 1010

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

отвечу на ваш комментарий.
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11318-983355-16-1735376019

Главную мысль я понял и ее поддержал.
Но мое замечание было в другом.

Цитата AgniWater71 (

)

не предусматривал способности к перемещению, в отличие от лагерного лазарета (Lagerlazarett/Lager-Lasarett), который входил в административную структуру шталага/дулага и перемещался вместе с ним.

Не было никаких лазаретов в структуре дулага, шталага (как воинских частей), которые бы перемещались вместе с ними. В каждом из них по штату были 2 немецких врача, которые на новом месте либо организовывали лазарет военнопленных с нуля, либо принимали уже готовый вариант.

Т.е. перемещался не лазарет, а 2 врача(штабарцт, унтерарцт) со своим медицинским имуществом для лечения ЛС шталага, дулага и документами.

Т.е. нужно фразу откорректировать.

Вот на что я указывал.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 16:57:11 | Сообщение # 1011

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Да, Док, я поняла, что в целом мы солидарны.
Какие-то моменты я утрирую, да и установочных документов по Kgf. Res. Лазаретам мы пока не знаем.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 16:58:58 | Сообщение # 1012

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Саня,

поживëм - увидим

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 17:00:33 | Сообщение # 1013

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Угу, одна вот недавно сбежала...

Не сбежала, а устала.
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-983389-16-1735394095

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 17:07:11 | Сообщение # 1014

Группа: Администратор

Сообщений: 6052

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Оформите свою версию в коротком сообщении, можно с примерами (ссылками) и сформулируйте вопрос, который я задам Д-ру Отто. Возможно у него есть ответы и документы, которые это подтверждают.

Если есть желание, можете лично пообщаться, я познакомлю.