|
Движение Сопротивления советских офицеров в плену
|
|
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 03 Сентября 2024, 13:26:12 | Сообщение # 2136 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1532
Статус: Отсутствует
| По Елькину. В Вк пока Елькины пишут, что не родня. Из Тюмени пришло письмо, что запрос перенаправлен в Администрацию Ишима, УМВД по Тюменской области и Департамент физкультуры и спорта и допобразования.
Из Владивостока утром пришло уведомление о перенаправлении в Департамент внутренней политики Приморского края.
Дальше. Мне Елена Александровна прислала статью о Шталаге XIII B. Качество при приближении плохое, пытаюсь перевести. На третьем абзаце наткнулась на администратора Саню в статье...
Ещё одна инновация, вероятно, станет интернациональной. Сегодня, в 2012 году, Интернет предлагает совершенно другие возможности исследования, чем в прошлом веке. Лучший пример: Россия. В 2006 году Министерство Обороны открыло онлайн-базу данных (obd-memorial.ru) обо всех советских гражданах, погибших или пропавших во Второй Мировой войне. В Подольске под Москвой отсканированы 372000 листов документов, содержащих 18,9 млн записей. Просканированы миллионы записей, провести исследование может каждый, у кого есть кириллическая клавиатура. Так, например, Василий Калтаков, взятый в плен в возрасте 21 года в двойном сражении под Вязьмой (запад Москвы). Он пережил плен в Вайдене всего 3 месяца и умер в День подарков в 1941 году (День подарков в Германии 26 декабря).
Особенно русские военнопленные страдали от намного более худших условий в сравнении с условиями в камерах представителей европейских стран под контролем Женевской конвенции. Переполненный русский лагерь был отделён колючей проволокой. Бельгиец "Сосед" пишет в апреле 1945 года: "Эти несчастные русские, от них кожа да кости осталась, они постоянно умирают из-за туберкулёза". В марте 1942 года в день умирало по 1-2 русских.
До 1941 года военнопленных хоронили на муниципальном еврейском кладбище в Вайдене. Но уже в ноябре 1941 года город Вайден написал коменданту концлагеря Флоссенбюрг. Бургомистр Вайдена спросил, можно ли сжигать тела советских русских военнопленных в крематории концлагеря Флоссенбюрг. Муниципальное кладбище было уже прилично заполнено. Из концлагеря пришёл положительный ответ. "Необходимо будет только предоставить сопутствующее топливо", - пишет оберштурбманнфюрер.
Лишь в 1945 году, когда концлагерь был расформирован 24 русских нашли своё последнее пристанище на кладбище Вайдена. Только эти могилы и остались на сегодняшний день. Кости бельгийских и французских пленных, а так же тех, кто похоронен на еврейском кладбище, были перезахоронены после войны.
Историк Йоханнес Ибель (Мемориал Флоссенбюрг) потрудился сфотографировать 24 русских надгробия на городском кладбище Вайдена. Для своей книги "Сотрудничество по обоюдному согласию" он исследовал около 6300 советских военнопленных, депортированных в концлагерь Флоссенбюрг.
Люди в России за это благодарны. Присылайте на фотографии и всё, что вы знаете. Мы будем рады, - пишет россиянин Александр Ваничкин.
http://stalag13b.over-blog.com/pages/Weiden-avril-2012-8724338.html
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 03 Сентября 2024, 14:46:13 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 03 Сентября 2024, 14:59:58 | Сообщение # 2137 |
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 (  ) В приказе об исключении из списков указан адрес жены Елькины в Вильнюсе. Это информация на 1946 год или на 1941?
Затрудняюсь ответить.
Полагаю, что жена была в Вильнюсе в 1941 году. Дивизия стояла рядом.
Жила ли она там же в 1946 году - не знаю. Скорее всего да. Возможно, именно по еë послевоенному запросу прошëл этот приказ об исключении из списков.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 03 Сентября 2024, 15:00:53 | Сообщение # 2138 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Мы будем рады, - пишет россиянин Александр Ваничкин.
Все, кто в мире реально работает по теме плена Второй мировой, не могут пройти мимо Саниного/нашего Форума.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 03 Сентября 2024, 15:05:58 | Сообщение # 2139 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Дали контакты местного краеведа, написала ему
Краевед ответил?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 03 Сентября 2024, 16:50:43 | Сообщение # 2140 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Все, кто в мире реально работает по теме плена Второй мировой, не могут пройти мимо Саниного/нашего Форума.
Было разрешено пользоваться материалами нашего форума. Не вижу ничего в этом героического. 
В статье это и отмечено. Культурные люди.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 03 Сентября 2024, 17:55:12 | Сообщение # 2141 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1532
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Краевед ответил?
Нет. Сообщение видел. Молчит.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Среда, 04 Сентября 2024, 07:33:02 | Сообщение # 2142 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1532
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Затрудняюсь ответить.
Полагаю, что жена была в Вильнюсе в 1941 году. Дивизия стояла рядом.
Жила ли она там же в 1946 году - не знаю. Скорее всего да. Возможно, именно по еë послевоенному запросу прошëл этот приказ об исключении из списков.
Может, это всё-таки она лежит на Ваганьковском? Могла пережить оккупацию, в 1946 году переехала к родне в Москву и умерла в 48 лет в конце 1947 года.
Тюменцы активно отвечают. Ищут Беликова, Елькина. Спрашивают возраст Николая...
Краевед в сеть выходил, сообщения мои не читал. Не смотрел. Из Елькиных ответили двое местных, не родня. Остальные неместные - молчат.
Сегодня пришёл отчёт о том, что мой запрос перенаправили в Инспекцию по охране объектов культурного наследия Приморского края. Ждём.
К моему комментарию поставила лайк Марина Браилко. Я её попросила узнать, нет ли у них в родне Браилок родом из Полтавы. Сказала, порасспрашивает. Ждём.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Среда, 04 Сентября 2024, 07:41:42 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 04 Сентября 2024, 11:42:53 | Сообщение # 2143 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Может, это всё-таки она лежит на Ваганьковском? Могла пережить оккупацию, в 1946 году переехала к родне в Москву и умерла в 48 лет в конце 1947 года.
Умерла в 46 лет, она 1901 г.р.
Сомнительная жена - старше Елькина на 8 лет. Многовато для жены...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
|
| AgniWater71 | Дата: Среда, 04 Сентября 2024, 18:48:00 | Сообщение # 2145 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| Ariana4243,
вдруг подумалось:
может, отправить экземпляр книги Фонду Печерского?
https://www.sgvavia.ru/forum/85-1867-969105-16-1725456002
Фонд Александра Печерского занимается популяризацией истории сопротивления в нацистских концлагерях и увековечиванием памяти его участников...
Мы провели ряд памятных мероприятий и организовали в Музее Победы выставку «Непокорённые: трагедия, героизм и сопротивление советских граждан в нацистских лагерях». Это было первое в своём роде мероприятие в современной России. Затем аналогичные выставки прошли в десятках музеев нашей страны. Два года назад свет увидела монография, посвящённая феномену сопротивления в концлагерях. В 2022 году также вышел посвящённый этой теме документальный фильм «Непокорённые».
https://russian.rt.com/science....plennyh
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 08:13:46 | Сообщение # 2146 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1532
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) может, отправить экземпляр книги Фонду Печерского?
Могу ошибаться, но у меня ощущение, что я им уже писала...
Напишу ещё.
И вот ещё. Газета "Белгородская правда". Статья о Брюховецком. Старенький дяденька в кружочке - вроде как внучатый племянник Брюховецкого (что ж поделать, все мы им внучатые), но это не точно. Дяденька старенький, работникам музея сказал, что помнит деда, корреспондентам - что не помнит...
Сказали, что фото обрабатывали они, ну ладно, пусть будут они. Главное, что рассказывают.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 05 Сентября 2024, 08:17:02 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 08:27:12 | Сообщение # 2147 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Главное, что рассказывают.
Молодцы, смотрится хорошо.
Спасибо им большое!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 09:23:17 | Сообщение # 2148 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1532
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 09:33:12 | Сообщение # 2149 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| Ariana4243,
спасибо, отличная работа!
А вот мифический термин "лагерь-лазарет" так и будет меня преследовать вечно, наверное.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 09:39:36 | Сообщение # 2150 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1532
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А вот мифический термин "лагерь-лазарет" так и будет меня преследовать вечно, наверное.
Да для газеты это неважно, поверьте. Я бодалась, чтобы губернатора на бургомистра заменили и с названиями карточек. Неважно это читателю. А редакторы всё режут потом по объёму, чтобы в колонку влезло.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 09:50:04 | Сообщение # 2151 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Да для газеты это неважно, поверьте.
Эт понятно. Просто у меня привычная истерическая реакция на термин "лагерь-лазарет", который так любит Саня.
Кстати, нам бы не помешали карты пленного Брюховецкого !!! Поскольку с ним история особая.
Карты должны быть или в УФСБ по Курской области, или в УФСБ по Ростовской области. Наверное, музею бы они ответили, хотя бы архивную выписку, ну а может и ПК-1 бы показали, что там теперь скрывать-то?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 13:37:08 | Сообщение # 2152 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1532
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) карты пленного Брюховецкого !!!
Неродственникам же выдают? Бесплатно даже вроде?
Я просто пытаюсь набраться сил, чтобы написать запрос на Токаренко, раз "краевед" и "поисковик" меня почти два года обещаниями кормит. И "родственники" резко замолчали.
Цитата AgniWater71 ( ) УФСБ по Курской области, или в УФСБ по Ростовской области
А почему в Ростовской? Он же в Курской родился.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 05 Сентября 2024, 13:39:39 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 15:16:42 | Сообщение # 2153 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Неродственникам же выдают?
В общем-то нет. Но некоторые УФСБ в этом плане бывают иногда чуть более гибкими, чем госархивы. Тем более, что ситуация с "освобождëн" прояснилась - пленный погиб. Попытка имеет смысл, может лучше от имени музея. Если уж ПК-1 не покажут, так хоть бы архивную выписку. Более всего нас интересует графа рабочих команд и лазаретная (перемещения).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 15:22:46 | Сообщение # 2154 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) А почему в Ростовской? Он же в Курской родился.
Призывался в Ростовской. Мы не знаем, какой адрес родных назвал в картах.
Хотя да, в лазаретной Курск
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272040707&p=2
Кстати, его ПК-1 должна быть с фото.
Примерно вот такая (и схожий путь в плену вплоть до шталага XIII B):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082481&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 09:45:52 | Сообщение # 2155 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1532
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
В общем... Пока сделала запросы на ПК-1 по Брюховецкому от себя в Курскую и Белгородскую. В Ростовскую что-то боюсь писать, я туда запрос по Кунову делала и не от своего имени... Ну, если что, и туда напишу. Я просто не знаю, надо ли это музею, интересно ли.
Сделала запрос на увековечение Токаренко в Администрацию Темрюкского района.
Я думаю, на Каца тоже надо сделать, как одного из самых забытых и заброшенных. И тоже через веб-приёмную, раз там тоже все отмороженные и "ой, а у нас тут это никому не интересно". И на Гребенчу.
Ишимцы крутые. Делятся, лайкают, спрашивают про Беликовых...
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Пятница, 06 Сентября 2024, 09:49:11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 10:23:47 | Сообщение # 2156 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| По Кацу надо ещë подумать. Сама идентификация как Яков Моисеевич - далеко не стопроцентная.
Цитата AgniWater71 ( ) К сожалению, в единственной доступной ЗК не указан домашний адрес и имя родственника - это могло бы прояснить ситуацию. Возможно, в Центре хранения документов Иркутской области или в УФСБ РФ Республики Бурятия - хранятся перскарта ПК-1 и вторая ЗК... и не исключено, что в них фигурирует даже другая фамилия, но должен быть тот же регномер пленного, что и в доступной нам ЗК - 1893/XIII D. Если бы вдруг объявились родственники Каца Якова Моисеевича, они могли бы уточнить, был ли он как-то связан с местечком Куйтун (Иркутская обл. или же Бурятия). Иркутская область более вероятна, там есть фамилия Кац https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer8925215/
Слишком мало у нас информации.
Можно рискнуть и запросить в Центре хранения документов Иркутской области или в УФСБ Республики Бурятия, есть ли у них карты пленного Захара Каца (Катца)... За спрос не побьют.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 12:21:37 | Сообщение # 2157 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Просто у меня привычная истерическая реакция на термин "лагерь-лазарет", который так любит Саня.
В 1945 г. Степан Павлович Злобин и его соратники по Цейтхайну создали ряд документов, вошедших в "Отчет о работе нелегальной партийной организации в лагере-лазарете 304", представленным в Центральный Комитет партии в декабре 1945 года.
Т.е. термин "лагерь- лазарет" в их свидетельских показаниях встречается еще с момента их освобождения в 1945 г.
https://www.sgvavia.ru/forum/780-2059-965811-16-1722614737
Из письма Злобиной В.В. (жены Степана Павловича) по материалам его архива в антифашистский комитет Дрезденского округа, Саксония, Германия, 12.1993 г.
"Примерно в конце весны лагерь Цайтхайн был официально преобразован в Центральный военный госпиталь для всех лагерей военнопленных в Дрезденском военном округе.
По воспоминаниям В.К. Шлыкова и А.А. Левина, всех тяжелобольных привозили со всех районов. При этом соблюдался следующий порядок: больные находились в районах небольших лагерей и трудовых отрядов не более двух месяцев. Если за это время их не удавалось вернуть в трудовой отряд, их переводили в военный госпиталь Цейтхайн. Помимо бараков для хирургических больных, внутренними болезнями и дизентерией, было создано большое туберкулезное отделение, в котором было восемь блоков деревянных бараков - от блока 9 до блока 16.
Мы не знаем, называлась ли она официально "Центральной туберкулезной больницей", но это обозначение встречается почти во всех мемуарах бывших военнопленных. Однако из-за высокой смертности этот лагерь был известен среди заключенных как "лагерь смерти".
Шлыков сообщает, что гитлеровское командование, опасаясь распространения туберкулеза, издало приказ о проведении рентгеновских обследований военнопленных во всех лагерях округа. Даже при подозрении на туберкулез больным пленным разрешалось оставаться только в Цайтхайне. Тот факт, что лагерь 304 был преобразован в военный госпитальный лагерь, подтверждается материалами "Специальной комиссии генерала Чоруна" от 1946 года, в которых говорится, что лагерь состоял из двух периодов - - "лагерный период" и "госпитальный период".
Вот еще одна версия появления термина "лагерь-лазарет."
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 12:54:07 | Сообщение # 2158 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1532
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По Кацу надо ещë подумать. Сама идентификация как Яков Моисеевич - далеко не стопроцентная.
Поздняк. Губернатор Иркутской области его уже перекинул на исполнение в Администрацию муниципального образования Куйтунский район Иркутской области, рп Куйтун, ул. Карла Маркса, д. 18.
Можно до стопроцентной идентификации и не дожить. А тут, глядишь, может, помогут люди, если им сверху указ упадёт.
Цитата doc_by ( ) лагерь 304 был преобразован в военный госпитальный лагерь, подтверждается материалами "Специальной комиссии генерала Чоруна" от 1946 года, в которых говорится, что лагерь состоял из двух периодов - - "лагерный период" и "госпитальный период".
Во как. Это, оказывается, ещё и период, как "Киевская Русь"...
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 14:10:32 | Сообщение # 2159 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1532
Статус: Отсутствует
| Интересно, зачем Гребенча латиницей расписался? По привычке?
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 16:37:46 | Сообщение # 2160 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| Мда, интересно. С Гребенчей вообще много загадочного и интересного, особая история.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 16:50:43 | Сообщение # 2161 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Вот еще одна версия появления термина "лагерь-лазарет."
Да нет никаких разных версий.
Как наши видели немецкую надпись, так еë и читали. Как слышали от немцев, так и произносили. Lager-Lazarett, Lagerlazarett. Что минские врачи, что другие пленные, что наш уважаемый Админ.
Не задумывались при этом, что по-немецки это означает "лагерный лазарет". Это стандартное немецкое слово-композита, стандартно переводится на русский словосочетанием "прилагательное+существительное".
Кстати, путь превращения из шталага в "чистый" лазарет прошли многие лагеря. И пока лазарет был в шталаге, он у немцев и назывался Lager-Lazarett. Как только в том месте оставался только лазарет (а шталаг уходил), у немцев исчезал и термин Lager-Lazarett для этого места (потому что лазарет переставал быть лагерным). За свои слова отвечаю, проверяла.
Я вообще не против термина "лагерь-лазарет", если кто-нибудь из наших хочет так называть крупный лазарет типа того же Цайтхайна того периода, когда оттуда ушëл шталаг 304.
Только к немецкому термину "Lager-Lazarett" это не имеет никакого отношения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 17:35:25 | Сообщение # 2162 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| doc_by,
я бы так не возмущалась, если бы ложный перевод не приводил к ложным выводам. Например, уж Вам-то хорошо известна история про Lager-Offizier, когда ложный перевод вызвал долгие и многократные рассуждения про фантомный офицерский лагерь.
Саня любит называть любой шталаг (естественно, с лазаретом) лагерем-лазаретом - на основании записей типа Lager-Lazarett. Не принимая, что эта запись не означает "лагерь-лазарет", а означает "лагерный лазарет" - лазарет как одна из структурных единиц шталага.
Встречается также термин Lager-Revier - лагерный ревир.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 18:01:55 | Сообщение # 2163 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| В Цайтхайне история чуть более сложная, поскольку рядом со шталагом 304 там был резлазарет уже с 1941 года (эпидемический госпиталь в лесном лагере, подчинялся врачу IV округа).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 18:18:13 | Сообщение # 2164 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Саня любит называть любой шталаг (естественно, с лазаретом) лагерем-лазаретом - на основании записей типа Lager-Lazarett. Не принимая, что эта запись не означает "лагерь-лазарет", а означает "лагерный лазарет" - лазарет как одна из структурных единиц шталага.
Встречается также термин Lager-Revir - лагерный ревир.
Саня тут. И он правильно называет и трактует
Имхо
Лазарет был не только внутри лагеря, но и снаружи в двух км от лагеря и назывался инфекционным.
Лазарет внутри лагеря элементарно превращается вместе с лагерем в лагерь-лазарет от количества заболевших.
В чем проблема?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 18:27:04 | Сообщение # 2165 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Лазарет внутри лагеря элементарно превращается вместе с лагерем в лагерь-лазарет
Не-а.
Шталаг - это шталаг, а не лагерь-лазарет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 18:37:55 | Сообщение # 2166 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Шталаг - это шталаг, а не лагерь-лазарет.
Только быстро может превратиться в лагерь-лазарет при тотальной эпидемии.
И 304 это лазарет для русских, а не номер шталага.
Вот и получаем лагерь-лазарет. Номер шталага плюс номер лазарета.
Что не так?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 18:58:28 | Сообщение # 2167 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) 304 это лазарет для русских, а не номер шталага.
Вот и получаем лагерь-лазарет. Номер шталага плюс номер лазарета.
Что не так?
Всë не так.
304 - это номер шталага для русских.
В каждом шталаге по штату полагался лазарет. А лагерь, ревир, кухня, администрация, карцер и т.д. Лагерный лазарет - это составная часть лагеря, а не весь лагерь, даже в период эпидемий
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 19:01:13 | Сообщение # 2168 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) 304 - это номер шталага для русских.
Кто бы спорил, что это номер для русских. Он же лазарет в шталаге, или лагерь-лазарет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 19:03:49 | Сообщение # 2169 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
| Так у Вас все шталаги будут лагеря-лазареты. Ведь в каждом шталаге был лазарет. Хоть в русском, хоть в международном.
А почему не лагерь-кухня? Кухня там тож была.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 19:05:24 | Сообщение # 2170 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Так у Вас все шталаги будут лагеря-лазареты.
По названиям так и получилось.Русские лагеря при шталагах и оказались лагерями-лазаретами.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
