|
Базальт (шталаг 329 и Sonderlager Винница)
|
|
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:09:34 | Сообщение # 71 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Если бы кто-либо мог сказать точно, КТО был (ФИО) заместителем начальника тыла РОА в апреле 1945 г., то с точностью до 95% можно было бы назвать ФИО "Быкова". Пока же даже К.Александров не смог найти ответа на этот вопрос.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:10:27 | Сообщение # 72 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) задокументированной во Флоссенбюрге 05.01.1943 г. смерти
Не поняла эту формулировку.
Так, наверное я опять что-то пропустила и не догнала, слишком много информации.
Насколько помню, из документов есть тюремная запись про Козлова и других (этот док я видела), вроде есть док про вывоз группы из тюрьмы в КЛ Флоссенбюрг 5.01.1943 "для особого обращения" (этого документа я не видела) и воспоминания Тазетдинова про казнь десятерых, в их числе Пресняков и Шепетов...
И ещë - не знаю, откуда вот эта информация:
Цитата MSDNO17 ( ) Из нюрбергской тюрьмы полковника П. Козлова везли скованным вместе с ген. Пресняковым.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:12:01 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Нет, всë-таки по абверу я Вам не собеседник
Оля, спасибо и за этот диалог.Сейчас в процессе подготовки "Стратегия выживания: преподаватель разведшколы Абвера". Даже такой обмен репликами для работы моей на пользу.
Цитата AgniWater71 ( ) Не поняла, из чего это следует
Что П.Козлов на 95% - не Быков:))
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:16:10 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не поняла эту формулировку
В "Книге смертей" Флоссенбюрга ( точно не сформулирую сейчас, что за документ, список), (или это "книга экзекуций"?) - зафиксированы данные на П.Козлова, которые идентифицируют его по номеру военнопленного. Не знаю, кто там и как меняет содержание и наполнения сайта, но в первоначальном варианте (еще до идентификации) Флоссенбюрг выставлял П.Козлова как погибшего там именно с его ЕКМ и датой рождения с перскарты.Цитата AgniWater71 ( ) откуда вот эта информация:
Из воспоминаний майора Эрусте и показаний господина Олера на судебном процессе против него.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:16:35 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:21:52 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Из воспоминаний майора Эрусте и показаний господина Олера на судебном процессе против него.
Это закрытые источники?
Где можно посмотреть конкретику?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:35:20 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) в первоначальном варианте (еще до идентификации) Флоссенбюрг выставлял П.Козлова как погибшего там именно с его ЕКМ и датой рождения с перскарты.
по состоянию на 02.12.2018 г. (возможно, что скриншот мой и более ранний, т.к. идентифицировали мы полковника в 2016 году) запись о смерти П. Козлова на сайте Флоссенбюрга была представлена так:
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:39:25 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Где можно посмотреть конкретику?
по процессу Олера документы в НАРА. Воспоминания Р.Эрусте были опубликованы в ВИЖ, год не назову сходу. Но если вы о КОНКРЕТНЫХ фамилиях, то фамилии полковника в воспоминаниях майора нет. И даже то, что сейчас в моем личном архиве из его рукописи - упоминает только генералов, но количество казненных называет стабильно - Десять.
Тазетдинов, как выяснилось, очевидцем событий не был. Его записи о смерти Преснякова и Шепетова - из рассказов генерала Михайлова, с которым пересекся в другом концлагере ближе к окончанию войны.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 18:16:35 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Спасибо!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 18:37:57 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Военно-исторический журнал № 7, 1993 г.
ИЗ ФОНДОВ ВОЕННЫХ АРХИВОВ
ВОСПОМИНАНИЯ майора Р.Г. Эрусте о генерал-майоре С.Е. Данилове (Нюрнбергская тюрьма, концлагерь Флёссенбург с 24.1.1942 г. по 1.3.1944 г.)
https://proza.ru/2016/02/27/1044
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 18:58:55 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) о смерти Преснякова и Шепетова - из рассказов генерала Михайлова
Вижу, что рассказал Тазетдинову Митрофанов Николай Иванович
https://9dno.ru/%d0%b1%....3%d1%83
"Фашисты, конечно же, ни в какой Берлин его не направляли, а отвезли сначала в лагерь Хаммельбург, а затем в Флюсенбург. Там сразу же до прибытии 5 января 1943 года ночью, Преснякова, генерал-майора танковых войск, Героя Советского Союза Шепетова и десятерых политработников вызвали в комендатуру и под предлогом отправки в другой лагерь, вывезли за пределы зоны и расстреляли. Тела их сожгли в крематории.
Утром похоронная команда принесла оттуда одежду сожжённых. Здесь была гимнастёрка Шеметова со следами от орденов и котелок Ивана Андреевича с выгравированным на нем могучим дубом – символом несокрушимой воли…"
[По этим воспоминаниям получается не 10, а 12 человек...]
"Непокорного офицера наказали, а потом отправили сначала в концлагерь Саксенхаузен, а затем в Хаммельбург. Здесь-то он и опять встретился с Иваном Андреевичем. Это была их последняя встреча. Николай Иванович (он сейчас жив, здоров, находится в Москве) и сообщил мне о трагической гибели Преснякова."
[На самом деле, у Митрофанова сначала был Хаммельбург, потом КЛ Флоссенбюрг, потом КЛ Заксенхаузен]
В теме нашего Форума "Полковник Козлов П.С..." фамилия Митрофанова вроде вообще не упоминается (поиском в теме не нахожу)
Обсуждение про Митрофанова вижу здесь:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=69411.0
ПК-1 Митрофанова
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079589
Его ФПД наверняка лежит в РГВА.
Что, действительно ли невозможно добраться до его ФПД? хотя бы в формате архивной выписки/справки?
Правда, сам Митрофанов поступил в КЛ Флоссенбюрг 26.01.1943
https://collections.arolsen-archives.org/en....544&p=0
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 19:53:46 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Его ФПД наверняка лежит в РГВА.
Да, конечно же, Митрофанов. Хорошо, что поправили.
Генерал Михайлов тоже был в числе арестованных в декабре 1942 г. В тюрьме в Нюрнберге тогда оказалась большая партия командиров и политработников. Брали не только из офлага непосредственно, но и из рабочих команд.
Михайлов тоже был в числе арестантов в тот период.
Часть фпд тех, кто оказался после тюрьмы во Флоссенбюрге, хранится в ГАРФ, а не РГВА.
По Митрофанову и Михайлову дела проработаны, - искомой информации по конкретике в них нет. Проработано и архивное следственное дело по генералу Самохину. Как и дело преподавателя разведшкол "Быстрова", к лагерям отношения не имеющее. Так же удалось ознакомиться с фпд Р. Эрусте (не спрашивайте, как и где, прямой ответ на это здесь невозможен:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:01:07 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 19:59:54 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) [По этим воспоминаниям получается не 10, а 12 человек...]
Поэтому они и воспоминания. Т.е. вторичный источник,написанный не только на основании своей личной памяти. В этом плане у меня доверия больше к протоколам из фпд.Хотя, заметьте, что Тазетдинов указывает верную дату гибели группы командиров.
Размышляя над причинами ареста такого количества командиров, более склоняюсь к заключению, что их деятельность (которую называем лагерным Сопротивлением) была не основной причиной ареста, но скорее, дополнительным аргументом для него.
С большей долей вероятности командиров "не допроверяли" на предмет правильности черепов и политических убеждений при завозе в Рейх. Плановая, очередная селекция тамошнего Гестапо, в соответствии с приказами №8 и №9, - причина изоляции и дальнейшей отправки в концлагерь с различными приговорами.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:01:49 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:10:13 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Тазетдинов указывает верную дату гибели группы командиров.
Я так и не поняла, откуда известно, что это верная дата. Пока вижу только, что это предположение
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:15:30 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Эрусте, как и Митрофанов, поступил в КЛ Флоссенбюрг 26.01.1943
https://collections.arolsen-archives.org/en....885&p=0
Михайлов тоже
https://collections.arolsen-archives.org/en....723&p=0
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:38:01 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) 18 декабря 1942 года, по доносу Наумова и Шатова для «особого обращения» в тюрьму гестапо передана группа советских командиров и политработников
Мне не совсем понятна такая формулировка о связи между доносом и арестом, если донос Наумова был написан 24.09.1942
"На следствии А. Наумову предъявили копию доноса, написанного им 24.09.1942."
https://vk.com/@260147....anvarya
Едва ли вообще дело было именно в доносах...
"Шатов сказал, что он якобы неоднократно писал об этом немецкому коменданту лагеря, но никаких мер к указанным лицам не принято. В связи с этим Шатов предложил мне об антифашистской деятельности Тонконогова и других написать немецкому коменданту лагеря, заявив, что на мой донос, бесспорно, обратят внимание, так как я являюсь членом РТНП и генералом Красной Армии."
Вели себя наши товарищи дерзко и всë более дерзко. Побег готовили. Вот за это и могли арестовать. Но за это - концлагерь, а не казнь. Концлагерь в итоге и ожидал многих арестованных...
Для казни нужны более серьëзные прегрешения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:50:04 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Эрусте, как и Митрофанов, поступил в КЛ Флоссенбюрг 26.01.1943
в нюрнбергскую тюрьму они поступили раньше и сидели в одной камере с "группой Козлова". Отправка из тюрьмы была только в разное время.
По Флоссенбюргу про гибель командиров 5 января 1943 г. было еще одно известное свидетельство - Д.А. Овсянникова. С осени 1941 г. он находился в распоряжении Особого отдела КБФ. В плен попал в октябре 1941 г при выполнении задания в тылу противника, во время продвижения к линии фронта. Пленен 22.10.1941 г по пути к Митаве.
"После прибытия в лагерь их не регистрировали и моментально упрятали во внутрилагерную тюрьму. В нее был только вход, путь оттуда вел в крематорий. Зловещий замысел нацистов раскрыли (перед автором мемуаров - прим. моё, msdno 17)переводчик 21-го блока Николай и сам блоковый - уголовник Карл".
В его воспоминаниях зацепила фраза про то, что не регистрировали. Кого из генералов казнили, он точно не знал. Называл фамилии Тхора и Шепетова, утверждал, что их казнили через повешение. Т.е. в этой части мемуар свидетельство ненадежное.Сам автор добавляет, что "спустя много лет после окончания войны мне довелось в Ростове- на - Дону встретиться с бывшим узником Флоссенбюрга и Дахау Т.Х Чубаряном. Говоря о прошлом, припомнили казнь человека в генеральской форме с боевыми орденами на груди.Тарас знал его еще по антифашистскому подполью в Хаммельбургском лагере военнопленных. Это был Г.И. Тхор".
Очевидцами казни Г.И. Тхора они быть не могли, т.к. его, Воробейчика и Могилу казнили еще в конце декабря 1942 г. Да и сам автор воспоминания во Флоссенбюрг был доставлен сильно позже казни генералов, как Тхора, так и Шепетова.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:56:59 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:55:04 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) не совсем понятна такая формулировка о связи между доносом и арестом, если донос Наумова был написан 24.09.1942
"На следствии А. Наумову предъявили копию доноса, написанного им 24.09.1942."
Это было дополнение в копилку предъявленного Наумову советским обвинением. Сам же донос,кмк, в этом деле имел опосредованное значение. Т.е. мог быть только одной из причин ареста в том числе, - как "политически неблагонадежных" элементов.
В этом плане значение деятельности данной группы советских командиров в лагере того периода, отечественной пропагандой, кмк, сильно преувеличено.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:58:18 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Собственно, получается, что группу казнëнных, по сути, не направили в концлагерь, потому и концлагерных документов на них нет. Концлагерь для них исключительно как место казни.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 21:07:53 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) По Флоссенбюргу про гибель командиров 5 января 1943 г. было еще одно известное свидетельство - Д.А. Овсянникова
Но по дате он точно не свидетель.
Передан гестапо 14.07.1943
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272085245
Я не ставлю под сомнение дату казни, а лишь уточняю, что не вижу для неë конкретных документов и реальных свидетелей.
Цитата MSDNO_17 ( ) В его воспоминаниях зацепила фраза про то, что не регистрировали.
Это и так понятно, раз нет вещевых карт узников.
Их и не должны были регистрировать в концлагере, ибо их и не собирались помещать в концлагерь.
Поэтому дата 5.01. вполне себе дата. И да, именно еë называет Тазетдинов со слов Митрофанова.
Какое же страшное преступление им инкриминировали? Руководящую роль?
В таком случае, тем более вряд ли полковник Козлов обитал в некой изолированной рабочей команде. Масштаб и связи возможны в крупном рабочем лагере - обители нескольких команд.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 21:21:13 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Допустим, в каждом "отсеке" был свой "главный". Допустим, в рабочем лагере Фюрт это был полковник Козлов, в других местах другие. И именно "главарей" и казнили. А иначе за что?
Это не в качестве тезиса, а просто размышления вслух
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 22:00:48 | Сообщение # 91 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) значение деятельности данной группы советских командиров в лагере того периода, отечественной пропагандой, кмк, сильно преувеличено.
Цитата MSDNO_17 ( ) С большей долей вероятности командиров "не допроверяли" на предмет правильности черепов и политических убеждений при завозе в Рейх. Плановая, очередная селекция тамошнего Гестапо, в соответствии с приказами №8 и №9
Я полагаю, что наоборот. Это не 1941 год. Казнили/не казнили за конкретику.
Отто-Келлер детально разбирают этот вопрос, приводя примеры конкретных распоряжений, посвятив вопросу изменений отдельную главу
С. 170
Конечно, Эрусте свидетельствует, что "схватили подряд всех подозрительных". Допустим, и этим можно объяснить заключение в концлагерь. Но разве это причина для скорой казни?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 17 Февраля 2025, 13:06:47 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| 
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 17 Февраля 2025, 16:07:19 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) не ставлю под сомнение дату казни,
Даже если бы и ставили, это вполне нормально и закономерно.
Цитата AgniWater71 ( ) не вижу для неë конкретных документов и реальных свидетелей.
Сотрудники мемориала Флоссенбюрг определяют эту дату на основании даты и времени убытия узников из нюрнбергской тюрьмы в концлагерь. 6 утра (по берлинскому времени) 05 января 1943 г. В этот же день они были доставлены во Флоссенбюрг,отведены в "арест" и там убиты. Т.е. акция укладывается вполне в одни текущие сутки.
На основании данных музея мемориального комплекса концлагеря, размещенных в интернете, сотрудники КК также официально заключили, что дата смерти полковника и казненных вместе с ним - 5 января 1943 г.
Фраза из этого ответа : "в ходе поисковой работы в интернете" (с упором на "интернет") особо альтернативно одаренных оппонентов сподвигла утверждать, будто "родственники полковника сначала в интернете это сами написали, а потом отправили в Германию, и там сотрудники музея КЦ написали, что это П.С.Козлов, но это совсем не тот Козлов, а некий Петр Козлов. Все документы подделала Макарова". Ну и далее в том же контексте. Там довольно обширная от них цитата, достойная исследования психиатров.
Полагаю, инсайт этот их посетил после того, как Т. Секэй написала то самое сообщение, которое на вашем скриншоте выше.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 17 Февраля 2025, 16:09:54 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 17 Февраля 2025, 17:11:12 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Какое же страшное преступление им инкриминировали? Руководящую роль?
Цитата AgniWater71 ( ) А иначе за что?
Цитата AgniWater71 ( ) Для казни нужны более серьëзные прегрешения.
Полагаю, ответ на этот вопрос можно найти в перскартах переданных в гестапо и лишенных статуса военнопленного. Конкретно по "группе П.Козлова" - записи в ПК Невзорова, и емнип, Ильина - "политически неблагонадежный", "по распоряжению господина Олера". У самого полковника указана причина перевода в Хаммельбург: "в целях защиты Рейха ("в целях безопасности Рейха", "в целях защиты немецкого государства").Причем он и при опросе после пленения не скрывал, что является коммунистом.
Б.Шефер ("полковник И.Григорьев") по факту оказался бригадным комиссаром, Ильин и Невзоров зашифровались, изменили имена-отчества, - политруки. Так же, как и Руденко. Причем фраза "по распоряжению г-на Олера" как бы указывает, что м.б. оснований прямых и нет для ареста, но истинно арийское нутро интуитивно чует, что "что-то не то".
Генералы Шепетов и Пресняков, если доверять хотя бы немного воспоминаниям, были не в меру политически активны. И.А. Пресняков, похоже, регулярно устраивал обструкции другой половине офлага (бывшим коллегам-согражданам, идейно разошедшимся во взглядах на стратегии выживания и будущее).
Поэтому представляется, что массовые аресты в офлаге и по рабочим командам в третьей декаде декабря вполне укладываются в акцию по селекции гестапо, согласно приказам №8 и №9.
Цитата AgniWater71 ( ) Конечно, Эрусте свидетельствует, что "схватили подряд всех подозрительных". Допустим, и этим можно объяснить заключение в концлагерь. Но разве это причина для скорой казни?
Д-р Отто полагает, и в монографии дает подстрочник,что группу взяли не за Сопротивление. Но мы просто во многом по-разному с германскими коллегами понимаем категорию "Сопротивление". Политическое и идейной противостояние в условиях неволи различным вызовам,взаимопомощь и побеги - это тоже форма Сопротивления, личного и коллективного, - только внутри лагеря. В рабочих командах была своя специфика, доходившая до саботажа и повреждения механизмов и т.п. Из этого всего в 1943 г. вырастет БСВ, классическим примером которого будут эбельсбахцы.
Безусловно, что отправленные на казнь умели влиять на людей и смогли бы повести их за собой, могли бы руководить боевыми действиями в случае восстания военнопленных или солидаризироваться с немцами - противниками режима.А кого-то выявили как еврея, что при господствовавшей идеологии про чистоту расы уже априори было приговором.
В определение "политически неблагонадежный" вполне вписывались и публичные высказывания против политики фашистской Германии и ее руководства, расценивавшиеся как "агитация". Этих обычным заключением в КЦ и изнурительными работами вряд и можно было сломать. Таких всегда уничтожали, История знает много подобных примеров. "Война на уничтожение" службами безопасности Рейха велась и на его территории.
Впрочем, всё это только рассуждения. Я и так вижусь субъективной, когда пишу о подобном и этой группе. По сути же изложенное выше о причинах убийства группы командиров в концлагере сразу по их прибытию туда - в рамках "приказа о комиссарах".
Однозначно, убийство советских командиров и политработников 5 января 1943 г. во Флоссенбюрге - это преступление. Майора Ульянова и "ветеринара" И.Гулого из этой группы ни в одном концлагерном списке.И если бы не исследование Т.Секэй списков тюремной книги гестапо Нюрнберга, о них бы как о жертвах нацизма никто бы никогда и не узнал.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 17 Февраля 2025, 17:16:25 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 17 Февраля 2025, 18:46:17 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Я и так вижусь субъективно
Да уж, сложновато порой с вами, поэтами.
Цитата MSDNO_17 ( ) У самого полковника указана причина перевода в Хаммельбург: "в целях защиты Рейха ("в целях безопасности Рейха", "в целях защиты немецкого государства")
Цитата MSDNO_17 ( ) В этот же день они были доставлены во Флоссенбюрг,отведены в "арест" и там убиты.
Но ничего, я уже адаптировалась.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 18 Февраля 2025, 17:11:21 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) арийское нутро интуитивно чует, что "что-то не то".
Не уверена, что это повод для быстрой казни.
И теперь понятно, что не было никакого "специально не регистрировали в концлагере, чтобы скрыть свои нацистские преступления".
Полицейские дела, в полицейских документах всë было. Вопрос только в сохранности и доступности полицейских документов.
Не регистрировали в КЛ тех, кого и не собирались держать в КЛ. Использовали КЛ только как место решëнной казни.
И не думаю, что причиной казни, да ещë и столь "выборочной" казни, притом не показательной, были эфемерные "чуйки", а не серьëзные конкретные обвинения. Орднунг
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 19 Февраля 2025, 01:24:33 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не уверена, что это повод для быстрой казни.
Это не повод для казни, а скорее, повод для ареста и передачи в гестапо. Причина для казни могла быть в случае доказанности предъявленного обвинения. Орднунг. Еврей, коммунист, комиссар, агитатор... Видимо, доказали.
Цитата AgniWater71 ( ) понятно, что не было никакого "специально не регистрировали в концлагере, чтобы скрыть свои нацистские преступления". Полицейские дела, в полицейских документах всë было
и сразу сходу Вам вопрос: а сколько было задокументировано в "полицейских делах" тех, кого вывезли на Хаберстхаузен? Все до единого? Всем свидетельство о смерти выписали? Или м.б.в "книге смертей" запротоколировали?
Если это не целенаправленное уничтожение без документирования, то не есть ли это то самое "специально не регистрировали"? И ведь действительно, нет документа, нет свидетельств, - нет и преступления...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 19 Февраля 2025, 01:25:49 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 19 Февраля 2025, 01:36:10 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Что есть само по себе лишение статуса военнопленного и передача в гестапо? Нарушение Женевской конвенции о военнопленных в чистом виде. Лишили статуса военнопленного, - перешел в статус гражданского. Вермахт списал со своих ведомостей и человек пропал. В гестапо осудили и приговорили к "особому обращению". Далее - концлагерь (ну,или небезызвестный полигон, как пример), куда привезли, расстреляли (повесили). Смерть не задокументировали ни одним лагерным списком (книга Флоссенбюрга как пример).
Майор Ульянов, "ветфельдшер" Гулый, политрук Руденко, - отсутствие их в каких-либо списках после 5 января - это халатность или строка в обвинение нацизма в сокрытом преступлении? Вопрос,наверное, риторический.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 19 Февраля 2025, 04:07:40 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Что есть само по себе лишение статуса военнопленного и передача в гестапо? Нарушение Женевской конвенции о военнопленных
С этим я не спорю. Это говорит о преступной сути того государства и издаваемых им законов.
Но я убеждена, что полицейские дела протоколировались и списки были, в том числе по Хеберстхаузену. Специально их уничтожили или они не сохранились - другой вопрос.
Преступный умысел, безусловно, налицо - хотя бы в лукавой записи "бежал и не был пойман". И даже запись "отпущен из плена" - тоже лукавая.
Преступления налицо.
Я говорю лишь о том, что к концу 1942 года и далее - мы действительно видим иную картину, чем осенью 1941 г. Об этом и д-р Отто говорит, но мы и сами это видим. Видим массу перскарт офицеров с записью о передаче гестапо осенью-зимой 1941/1942 - и далее их судьба не прослеживается, это факт.
Но к концу 1942 и далее - мы видим совсем иное. Одних казнили, а других нет. Значит, вели реальное следствие, сортировали, казнили группу по конкретным причинам.
Полагаю, мы это ясно увидели по группе из Содау. Думаю, мы правильно поняли, за что их казнили. Притом, что в эти же сроки в КЛ попадали пленные "за побег" или за агитацию, и их не казнили.
Цитата MSDNO_17 ( ) повод для ареста и передачи в гестапо. Причина для казни могла быть в случае доказанности предъявленного обвинения. Орднунг. Еврей, коммунист, комиссар, агитатор...
Конечно, причиной ареста могли быть подозрения. Формально, с точки зрения следствия, так и есть. Тут грести могли всех подряд по подозрениям и доносам, что, видимо, особенно показательно в "эбельсбахском" деле.
Но я уверена, что в тот период, о котором мы говорим, причина выборочной казни арестованных была более серьëзной, чем очевидное "коммунист, комиссар, агитатор (и даже еврей)."
Цитата MSDNO_17 ( ) публичные высказывания против политики фашистской Германии и ее руководства, расценивавшиеся как "агитация". Этих обычным заключением в КЦ и изнурительными работами вряд и можно было сломать. Таких всегда уничтожали
Не согласна.
В картах узников концлагерей видела немало их карт с причиной ареста "агитация, агитатор". Это ещë не причина для казни.
В тот период, о котором говорим, само по себе еврейство тоже уже не было причиной для казни, но только для помещения в концлагерь.
Полагаю, нам мало знания про циркуляры 8 и 9. Какой бы преступной ни была нацистская власть, это было государство со своей законодательной базой. В разделении "этих направо - тех налево" была своя логика и определëнные распоряжения, которые исполнялись.
И документы были.
Причину казни мы не знаем, но абстрактной она не была.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 19 Февраля 2025, 04:16:13 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Обдумываю, как подступиться к мысли о разнице офлага XIII B и XIII D. Формальные, внешне очевидные моменты понятны. Но...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 19 Февраля 2025, 18:36:18 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Arbeitskommando 10216 Швандорф
Из того же этапа в офлаг XIII B, далее 12.11.1942 в рабочую команду 10216 Швандорф
Цитата MSDNO_17 ( ) ID 272012972 Фамилия Алексеев Имя Николай Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 27.04.1902 Место рождения Татарская АССР, г. Казань Дата пленения 08.07.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 907 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 49 ск Воинское звание майор Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012972
Часовщик
Швандорф - 75 км от Нюрнберга
Лазарет Эбельсбах и далее гестапо...
Документ в учетной картотеке
Дата рождения
__.__.1902
Место рождения
Татарская АССР, г. Казань
Причина выбытия
попал в плен (освобожден)
Источник информации
ГА Республики Татарстан
Картотека
05203-8
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
https://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-921737-16-1689451085
Тоже Arb. Kdo. 10216 Швайндорф
Цитата MSDNO_17 ( ) ID 272166362 Фамилия Павлов Имя Александр Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 11.08.1905 Место рождения Икково Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Лозовенька Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 14640 Судьба попал в плен Последнее место службы 248 сап. див. Воинское звание капитан Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166362
инженер-строитель
Чебоксары
22.01.1945 отпущен в Берлин
Пережил плен
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
Эта же команда
Цитата MSDNO_17 ( ) Фамилия Иванов Имя Николай Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 09.10.1912 Место рождения Дубовка Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 1434 Судьба погиб в плену Последнее место службы 1872 сап. б-н Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 30.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134924
Слесарь
Погиб в плену
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Сергей1968 | Дата: Четверг, 20 Февраля 2025, 15:00:52 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 657
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) инженер-строитель
Чебоксары
22.01.1945 отпущен в Берлин
Пережил плен
Добрый день. Извините что влажу, но такой вопрос ради интереса. "Отпущен в Берлин" это как? Лишен статуса в/п и стал по типу остарбайтера работать где-то? Или это по другому перефразировано "передан в гестапо"?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 20 Февраля 2025, 15:45:40 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата Сергей1968 ( ) Лишен статуса в/п
Да
Цитата Сергей1968 ( ) стал по типу остарбайтера работать где-то?
Типа того, но не остарбайтер. Но презумпция, без фактов нет смысла рассуждать про этого инженера-строителя.
Цитата Сергей1968 ( ) перефразировано "передан в гестапо"?
Нет
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Сергей1968 | Дата: Четверг, 20 Февраля 2025, 16:29:08 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 657
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Типа того, но не остарбайтер. Но презумпция, без фактов нет смысла рассуждать про этого инженера-строителя.
Ну для предателя-хиви-легионера-разведшколы Абвера-РОА и пр. конец января 1945 уже как бы не то время. Или еще были прецеденты ?
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Четверг, 20 Февраля 2025, 16:30:45 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 20 Февраля 2025, 16:57:15 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Работы разной было много. А уж для инженера-строителя тем более. Гадать без документов не вижу смысла. И без гаданий дел хватает.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
