|
Базальт (шталаг 329 и Sonderlager Винница)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 22:00:48 | Сообщение # 91 |
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) значение деятельности данной группы советских командиров в лагере того периода, отечественной пропагандой, кмк, сильно преувеличено.
Цитата MSDNO_17 ( ) С большей долей вероятности командиров "не допроверяли" на предмет правильности черепов и политических убеждений при завозе в Рейх. Плановая, очередная селекция тамошнего Гестапо, в соответствии с приказами №8 и №9
Я полагаю, что наоборот. Это не 1941 год. Казнили/не казнили за конкретику.
Отто-Келлер детально разбирают этот вопрос, приводя примеры конкретных распоряжений, посвятив вопросу изменений отдельную главу
С. 170
Конечно, Эрусте свидетельствует, что "схватили подряд всех подозрительных". Допустим, и этим можно объяснить заключение в концлагерь. Но разве это причина для скорой казни?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 17 Февраля 2025, 13:06:47 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| 
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 17 Февраля 2025, 16:07:19 | Сообщение # 93 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) не ставлю под сомнение дату казни,
Даже если бы и ставили, это вполне нормально и закономерно.
Цитата AgniWater71 ( ) не вижу для неë конкретных документов и реальных свидетелей.
Сотрудники мемориала Флоссенбюрг определяют эту дату на основании даты и времени убытия узников из нюрнбергской тюрьмы в концлагерь. 6 утра (по берлинскому времени) 05 января 1943 г. В этот же день они были доставлены во Флоссенбюрг,отведены в "арест" и там убиты. Т.е. акция укладывается вполне в одни текущие сутки.
На основании данных музея мемориального комплекса концлагеря, размещенных в интернете, сотрудники КК также официально заключили, что дата смерти полковника и казненных вместе с ним - 5 января 1943 г.
Фраза из этого ответа : "в ходе поисковой работы в интернете" (с упором на "интернет") особо альтернативно одаренных оппонентов сподвигла утверждать, будто "родственники полковника сначала в интернете это сами написали, а потом отправили в Германию, и там сотрудники музея КЦ написали, что это П.С.Козлов, но это совсем не тот Козлов, а некий Петр Козлов. Все документы подделала Макарова". Ну и далее в том же контексте. Там довольно обширная от них цитата, достойная исследования психиатров.
Полагаю, инсайт этот их посетил после того, как Т. Секэй написала то самое сообщение, которое на вашем скриншоте выше.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 17 Февраля 2025, 16:09:54 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 17 Февраля 2025, 17:11:12 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Какое же страшное преступление им инкриминировали? Руководящую роль?
Цитата AgniWater71 ( ) А иначе за что?
Цитата AgniWater71 ( ) Для казни нужны более серьëзные прегрешения.
Полагаю, ответ на этот вопрос можно найти в перскартах переданных в гестапо и лишенных статуса военнопленного. Конкретно по "группе П.Козлова" - записи в ПК Невзорова, и емнип, Ильина - "политически неблагонадежный", "по распоряжению господина Олера". У самого полковника указана причина перевода в Хаммельбург: "в целях защиты Рейха ("в целях безопасности Рейха", "в целях защиты немецкого государства").Причем он и при опросе после пленения не скрывал, что является коммунистом.
Б.Шефер ("полковник И.Григорьев") по факту оказался бригадным комиссаром, Ильин и Невзоров зашифровались, изменили имена-отчества, - политруки. Так же, как и Руденко. Причем фраза "по распоряжению г-на Олера" как бы указывает, что м.б. оснований прямых и нет для ареста, но истинно арийское нутро интуитивно чует, что "что-то не то".
Генералы Шепетов и Пресняков, если доверять хотя бы немного воспоминаниям, были не в меру политически активны. И.А. Пресняков, похоже, регулярно устраивал обструкции другой половине офлага (бывшим коллегам-согражданам, идейно разошедшимся во взглядах на стратегии выживания и будущее).
Поэтому представляется, что массовые аресты в офлаге и по рабочим командам в третьей декаде декабря вполне укладываются в акцию по селекции гестапо, согласно приказам №8 и №9.
Цитата AgniWater71 ( ) Конечно, Эрусте свидетельствует, что "схватили подряд всех подозрительных". Допустим, и этим можно объяснить заключение в концлагерь. Но разве это причина для скорой казни?
Д-р Отто полагает, и в монографии дает подстрочник,что группу взяли не за Сопротивление. Но мы просто во многом по-разному с германскими коллегами понимаем категорию "Сопротивление". Политическое и идейной противостояние в условиях неволи различным вызовам,взаимопомощь и побеги - это тоже форма Сопротивления, личного и коллективного, - только внутри лагеря. В рабочих командах была своя специфика, доходившая до саботажа и повреждения механизмов и т.п. Из этого всего в 1943 г. вырастет БСВ, классическим примером которого будут эбельсбахцы.
Безусловно, что отправленные на казнь умели влиять на людей и смогли бы повести их за собой, могли бы руководить боевыми действиями в случае восстания военнопленных или солидаризироваться с немцами - противниками режима.А кого-то выявили как еврея, что при господствовавшей идеологии про чистоту расы уже априори было приговором.
В определение "политически неблагонадежный" вполне вписывались и публичные высказывания против политики фашистской Германии и ее руководства, расценивавшиеся как "агитация". Этих обычным заключением в КЦ и изнурительными работами вряд и можно было сломать. Таких всегда уничтожали, История знает много подобных примеров. "Война на уничтожение" службами безопасности Рейха велась и на его территории.
Впрочем, всё это только рассуждения. Я и так вижусь субъективной, когда пишу о подобном и этой группе. По сути же изложенное выше о причинах убийства группы командиров в концлагере сразу по их прибытию туда - в рамках "приказа о комиссарах".
Однозначно, убийство советских командиров и политработников 5 января 1943 г. во Флоссенбюрге - это преступление. Майора Ульянова и "ветеринара" И.Гулого из этой группы ни в одном концлагерном списке.И если бы не исследование Т.Секэй списков тюремной книги гестапо Нюрнберга, о них бы как о жертвах нацизма никто бы никогда и не узнал.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 17 Февраля 2025, 17:16:25 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 17 Февраля 2025, 18:46:17 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Я и так вижусь субъективно
Да уж, сложновато порой с вами, поэтами.
Цитата MSDNO_17 ( ) У самого полковника указана причина перевода в Хаммельбург: "в целях защиты Рейха ("в целях безопасности Рейха", "в целях защиты немецкого государства")
Цитата MSDNO_17 ( ) В этот же день они были доставлены во Флоссенбюрг,отведены в "арест" и там убиты.
Но ничего, я уже адаптировалась.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 18 Февраля 2025, 17:11:21 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) арийское нутро интуитивно чует, что "что-то не то".
Не уверена, что это повод для быстрой казни.
И теперь понятно, что не было никакого "специально не регистрировали в концлагере, чтобы скрыть свои нацистские преступления".
Полицейские дела, в полицейских документах всë было. Вопрос только в сохранности и доступности полицейских документов.
Не регистрировали в КЛ тех, кого и не собирались держать в КЛ. Использовали КЛ только как место решëнной казни.
И не думаю, что причиной казни, да ещë и столь "выборочной" казни, притом не показательной, были эфемерные "чуйки", а не серьëзные конкретные обвинения. Орднунг
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 19 Февраля 2025, 01:24:33 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не уверена, что это повод для быстрой казни.
Это не повод для казни, а скорее, повод для ареста и передачи в гестапо. Причина для казни могла быть в случае доказанности предъявленного обвинения. Орднунг. Еврей, коммунист, комиссар, агитатор... Видимо, доказали.
Цитата AgniWater71 ( ) понятно, что не было никакого "специально не регистрировали в концлагере, чтобы скрыть свои нацистские преступления". Полицейские дела, в полицейских документах всë было
и сразу сходу Вам вопрос: а сколько было задокументировано в "полицейских делах" тех, кого вывезли на Хаберстхаузен? Все до единого? Всем свидетельство о смерти выписали? Или м.б.в "книге смертей" запротоколировали?
Если это не целенаправленное уничтожение без документирования, то не есть ли это то самое "специально не регистрировали"? И ведь действительно, нет документа, нет свидетельств, - нет и преступления...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 19 Февраля 2025, 01:25:49 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 19 Февраля 2025, 01:36:10 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Что есть само по себе лишение статуса военнопленного и передача в гестапо? Нарушение Женевской конвенции о военнопленных в чистом виде. Лишили статуса военнопленного, - перешел в статус гражданского. Вермахт списал со своих ведомостей и человек пропал. В гестапо осудили и приговорили к "особому обращению". Далее - концлагерь (ну,или небезызвестный полигон, как пример), куда привезли, расстреляли (повесили). Смерть не задокументировали ни одним лагерным списком (книга Флоссенбюрга как пример).
Майор Ульянов, "ветфельдшер" Гулый, политрук Руденко, - отсутствие их в каких-либо списках после 5 января - это халатность или строка в обвинение нацизма в сокрытом преступлении? Вопрос,наверное, риторический.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 19 Февраля 2025, 04:07:40 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Что есть само по себе лишение статуса военнопленного и передача в гестапо? Нарушение Женевской конвенции о военнопленных
С этим я не спорю. Это говорит о преступной сути того государства и издаваемых им законов.
Но я убеждена, что полицейские дела протоколировались и списки были, в том числе по Хеберстхаузену. Специально их уничтожили или они не сохранились - другой вопрос.
Преступный умысел, безусловно, налицо - хотя бы в лукавой записи "бежал и не был пойман". И даже запись "отпущен из плена" - тоже лукавая.
Преступления налицо.
Я говорю лишь о том, что к концу 1942 года и далее - мы действительно видим иную картину, чем осенью 1941 г. Об этом и д-р Отто говорит, но мы и сами это видим. Видим массу перскарт офицеров с записью о передаче гестапо осенью-зимой 1941/1942 - и далее их судьба не прослеживается, это факт.
Но к концу 1942 и далее - мы видим совсем иное. Одних казнили, а других нет. Значит, вели реальное следствие, сортировали, казнили группу по конкретным причинам.
Полагаю, мы это ясно увидели по группе из Содау. Думаю, мы правильно поняли, за что их казнили. Притом, что в эти же сроки в КЛ попадали пленные "за побег" или за агитацию, и их не казнили.
Цитата MSDNO_17 ( ) повод для ареста и передачи в гестапо. Причина для казни могла быть в случае доказанности предъявленного обвинения. Орднунг. Еврей, коммунист, комиссар, агитатор...
Конечно, причиной ареста могли быть подозрения. Формально, с точки зрения следствия, так и есть. Тут грести могли всех подряд по подозрениям и доносам, что, видимо, особенно показательно в "эбельсбахском" деле.
Но я уверена, что в тот период, о котором мы говорим, причина выборочной казни арестованных была более серьëзной, чем очевидное "коммунист, комиссар, агитатор (и даже еврей)."
Цитата MSDNO_17 ( ) публичные высказывания против политики фашистской Германии и ее руководства, расценивавшиеся как "агитация". Этих обычным заключением в КЦ и изнурительными работами вряд и можно было сломать. Таких всегда уничтожали
Не согласна.
В картах узников концлагерей видела немало их карт с причиной ареста "агитация, агитатор". Это ещë не причина для казни.
В тот период, о котором говорим, само по себе еврейство тоже уже не было причиной для казни, но только для помещения в концлагерь.
Полагаю, нам мало знания про циркуляры 8 и 9. Какой бы преступной ни была нацистская власть, это было государство со своей законодательной базой. В разделении "этих направо - тех налево" была своя логика и определëнные распоряжения, которые исполнялись.
И документы были.
Причину казни мы не знаем, но абстрактной она не была.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 19 Февраля 2025, 04:16:13 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Обдумываю, как подступиться к мысли о разнице офлага XIII B и XIII D. Формальные, внешне очевидные моменты понятны. Но...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 19 Февраля 2025, 18:36:18 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Arbeitskommando 10216 Швандорф
Из того же этапа в офлаг XIII B, далее 12.11.1942 в рабочую команду 10216 Швандорф
Цитата MSDNO_17 ( ) ID 272012972 Фамилия Алексеев Имя Николай Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 27.04.1902 Место рождения Татарская АССР, г. Казань Дата пленения 08.07.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 907 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 49 ск Воинское звание майор Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012972
Часовщик
Швандорф - 75 км от Нюрнберга
Лазарет Эбельсбах и далее гестапо...
Документ в учетной картотеке
Дата рождения
__.__.1902
Место рождения
Татарская АССР, г. Казань
Причина выбытия
попал в плен (освобожден)
Источник информации
ГА Республики Татарстан
Картотека
05203-8
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
https://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-921737-16-1689451085
Тоже Arb. Kdo. 10216 Швайндорф
Цитата MSDNO_17 ( ) ID 272166362 Фамилия Павлов Имя Александр Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 11.08.1905 Место рождения Икково Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Лозовенька Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 14640 Судьба попал в плен Последнее место службы 248 сап. див. Воинское звание капитан Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166362
инженер-строитель
Чебоксары
22.01.1945 отпущен в Берлин
Пережил плен
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
Эта же команда
Цитата MSDNO_17 ( ) Фамилия Иванов Имя Николай Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 09.10.1912 Место рождения Дубовка Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 1434 Судьба погиб в плену Последнее место службы 1872 сап. б-н Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 30.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134924
Слесарь
Погиб в плену
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Сергей1968 | Дата: Четверг, 20 Февраля 2025, 15:00:52 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 582
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) инженер-строитель
Чебоксары
22.01.1945 отпущен в Берлин
Пережил плен
Добрый день. Извините что влажу, но такой вопрос ради интереса. "Отпущен в Берлин" это как? Лишен статуса в/п и стал по типу остарбайтера работать где-то? Или это по другому перефразировано "передан в гестапо"?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 20 Февраля 2025, 15:45:40 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Цитата Сергей1968 ( ) Лишен статуса в/п
Да
Цитата Сергей1968 ( ) стал по типу остарбайтера работать где-то?
Типа того, но не остарбайтер. Но презумпция, без фактов нет смысла рассуждать про этого инженера-строителя.
Цитата Сергей1968 ( ) перефразировано "передан в гестапо"?
Нет
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Сергей1968 | Дата: Четверг, 20 Февраля 2025, 16:29:08 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 582
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Типа того, но не остарбайтер. Но презумпция, без фактов нет смысла рассуждать про этого инженера-строителя.
Ну для предателя-хиви-легионера-разведшколы Абвера-РОА и пр. конец января 1945 уже как бы не то время. Или еще были прецеденты ?
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Четверг, 20 Февраля 2025, 16:30:45 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 20 Февраля 2025, 16:57:15 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Работы разной было много. А уж для инженера-строителя тем более. Гадать без документов не вижу смысла. И без гаданий дел хватает.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 20 Февраля 2025, 19:24:32 | Сообщение # 106 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| MSDNO_17,
зацепилась я тут глазом за фамилию Каланчук (подполковник Николай Макарович):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272140586&p=2 ПК-1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1980264201&p=18 ВПП 1945 Опухлики
https://rubon-belarus.com/japomnju/kalanchuk.html
Эт я не к созвучию Колончук/Конончук, а про другое.
Интересно, чем этот подполковник занимался в плену до марта 1943 г.?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 20 Февраля 2025, 20:45:22 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
|  Цитата AgniWater71 ( ) Работы разной было много. А уж для инженера-строителя тем более.
Попробуем посмотреть. Вот военнопленный с аналогичной записью: 21 января 1945 г., отпущен, в Берлин.
Информация о военнопленном
ID 272043363
Фамилия Булатов
Имя Кашит
Отчество Шейхович
Дата рождения/Возраст 10.10.1916
Место рождения Татарская АССР
Дата пленения 26.06.1941
Место пленения Владимир
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 4806
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 283 ап
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043363&p=1
До окончания войны дожил. В ОБД есть карточка
Информация из картотеки
ID 85477566
Фамилия Булатов
Имя Кашиф
Отчество Шайхудинович
Дата рождения/Возраст __.__.1916
Место рождения Татарская АССР, Первомайский р-н, с. Ст. Кадиево
Дата и место призыва __.10.1937 Казанский РВК
Последнее место службы 283 сп 87 сд 5 а
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 26.06.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека ФЗСП и АЗСП
Номер описи источника информации 359 ЗСП
Номер дела источника информации 30037
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85477566&p=2
Утверждает, что "с 15.03.1945 по 26.04.1945 - ж/д рабочая команда, Австрия, итальянская граница".
Тут только не совсем понятно, за что ему синее кольцо на ПК-1 залепили.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 20 Февраля 2025, 20:45:59 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 20 Февраля 2025, 21:16:53 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Интересно, чем этот подполковник занимался в плену до марта 1943 г.?
Это наш человек. Только до 1943 г. колебался вместе с линией партии. Точнее, даже партий, коих в офлаге на тот момент было несколько. Ну, и "историком", ес-но подрабатывал 
Во всяком случае, и летом 1942 г.майор Агапов его фиксировал в офлаге. Т.е. похоже, находился в лагере с августа 1941 г. постоянно, на работы не привлекался. То, что подкармливался трудами в "историческом кабинете", явно претило той части командиров, в которой находились Шепетов и Пресняков.
Однако:
" Острия фашистских танковых клиньев замкнулись восточнее Минска 28 июня, но окруженные соединения 3-й и 10-й армий вели ожесточенные бои, где проявляли невиданный героизм до 8 июля. В этой битве ваш покорный слуга получил 3 ранения с контузией и вместе с 216 полевым эвакогоспиталем был пленен в районе Старое Село западнее Минска. В 1943 в мае за побег, большевистскую агитацию и пропаганду арестован гестапо, был заключен в Нюрнбергскую тюрьму, а затем в концлагерь смерти Бухенвальд. Так, что судьбой не суждено было мне в дальнейшем защищать свою Мать-Родину"...
https://213sp56sd.ucoz.ru/publ....1-0-127
О подполковнике Н.М. Каланчуке есть даже фрагментик в худлите А. Шнеера "«Перчатки без пальцев и драный цилиндр"(Из рассказов Штурмбанфюрера):
"до весны 43-го года существовала группа офицеров, их называли "историки". Они писали историю разгрома советской армии, а за это получали особый паек. Кто же были эти "историки"? В эту группу, как правило, входили офицеры не ниже командиров полка, то есть от майора и выше. Каждому "историку" давалась карта района боевых действий, может быть от границы до самой Москвы, или другого места, где он попал в плен. Давалась бумага – садись, пиши все, что с твоей частью происходило.
Вообще это очень интересная вещь. Немцы в конце июля - начале августа 41-го года отбирают среди пленных старший офицерский состав потому, что они собираются изучать опыт победоносной войны. Надо заметить, что такие показания противника, даже если отбросить 50 процентов на конъюнктуру и на вынужденное состояние того, кто писал, все равно представляло колоссальную ценность. Я буквально был ошарашен. Даже для меня, разведчика, это была удивительная находка. И хотя я был пьян, протрезвел сразу. И пока мои товарищи отсыпались, я до утра листал и читал эти папки. Я и сегодня помню несколько фамилий. И, кажется, 25 лет одному товарищу обеспечил. Подполковник Колончук или Ковальчук Федор Александрович, начальник штаба 26-й танковой дивизии. Окончил человек академию генштаба, молодой 28-летний. Он начал войну от границы и попал в плен под Вязьмой. В 46-м году я вспомнил все, что он там описывал. Меня не то поразило, что он так все подробно описал, а поразила, мягко говоря, точка зрения".
Слово "худлит" выделила целенаправленно, т.к. это роман, художественное, а не документальное произведение.Хотя со своими смыслами и кодами. И к его содержанию нужно относиться осторожно.
Почему-то этому подполковнику Н.М. Каланчуку доверяю.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 20 Февраля 2025, 21:17:24 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Февраля 2025, 02:46:22 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Тут только не совсем понятно, за что ему синее кольцо на ПК-1 залепили.
Почему не совсем понятно?
За отпущен из плена в III D, а в потерях сначала не нашли (из-за искажений), вот и проверить/перепроверить (синее кольцо)... Нашли и спросили.
Цитата MSDNO_17 ( ) ж/д рабочая команда
Логично для ж/д-рабочего.
В краткой карточке сойдëт и так.
Для нас фигура умолчания имеется, из сравнения судеб.
Цитата MSDNO_17 ( ) До окончания войны дожил. В ОБД есть карточка
И в 1987 г. Юбилейный орден
Чуваш и татарин, хотя работали в разных командах до "энтляссен". Возможно, в январе 1945 набирали команду непровинившихся спецов для конкретных работ.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Февраля 2025, 03:25:39 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) подкармливался трудами в "историческом кабинете"
Мда, Липковичу бы не понравилось
Цитата MSDNO_17 ( ) Почему-то этому подполковнику Н.М. Каланчуку доверяю.
Это привилегия адвоката.
Конечно, с точки зрения адвоката, все они жертвы систем.
Впрочем, Вы знаете, что, с моей носорожьей толстокожестью, моральные оценки меня мало интересуют. Больше интересуют точки над Ë.
Цитата MSDNO_17 ( ) В 1943 в мае за побег, большевистскую агитацию и пропаганду арестован гестапо, был заключен в Нюрнбергскую тюрьму, а затем в концлагерь смерти Бухенвальд
В ПК-1 побег не зафиксирован. Не факт, что побег был, может попытка побега из команды?
Документы концлагерей
https://collections.arolsen-archives.org/en....Nikolaj
В карте узника интересно заполнена графа Vorstrafen "предыдущие судимости":
Zugehörigkeit zur - "принадлежность к..."
... принадлежность к группе Тухачевского
(3 месяца заключения?)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 21 Февраля 2025, 16:17:50 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Липковичу бы не понравилось
нонконформист, однозначно:)
а вот тут интереснее, хотя воспоминания - они такие воспоминания. Врут же как очевидцы.
"В ночное время под руководством генерала Тхора пленные проникли в помещение "исторического кабинета". Уничтожили висевшие там карты и другие наглядные пособия, побили мебель. После этого "историки" отказались работать и возвратились в бараки"..
""Пленные часто подходили к охране и, указывая на какого-нибудь из жильцов "привилегированного" барака, "по секрету" сообщали, что сегодня те собираются совершить побег. Эсэсовцы по любому пустяку придирались к ним, допрашивали и избивали. Через пять-шесть дней "добровольцы" разбежались... Вскоре Шепетов стал одним из самых авторитетных людей в лагере"...
Цитата AgniWater71 ( ) с точки зрения адвоката, все они жертвы систем.
с точки зрения адвоката без разницы, жертвы или нет. В первую очередь они источник дохода для него. А сама защита преступника - уважение права каждого на адвокатскую защиту.
Цитата AgniWater71 ( ) моральные оценки
говорила о доверии сообщению подполковника Н.М. Каланчука, а не моральных оценках его действий в период плена.Хотя про побег, это, наверное, он присочинил, конечно.
С юридической т.з. степень вины и действий оценивается по наступившим их последствиям. Информации или заключения экспертизы о том, нанесен ли какой-либо урон СССР сочинениями этого подполковника в "историческом кабинете", не было и нет.Следовательно, и о преступлении в прямом его смысле речи быть не может. Инакомыслие же априори не может быть преступлением "изменой Родине".
Цитата AgniWater71 ( ) интересно заполнена графа Vorstrafen
Думается, он тогда еще не разобрался, куда попал после Хаммельбурга из "историков". И указал для графы информацию о судимости "по делу Тухачевского". Может, думал этим пунктом пройти в проминенты уже во Флоссенбюрге. Про арест его до войны у меня информации нет, надо проверять, насколько достоверна.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 21 Февраля 2025, 16:18:52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Февраля 2025, 16:34:40 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Я сначала опешила, впервые вижу такую инфу в карте узника. Правда, опыт работы с концлагерными картами у меня небольшой. Обычно ту графу (если она заполнена, что не всегда) воспринимала как причину ареста. Там встречала: побег, агитация, саботаж и т.п.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Февраля 2025, 16:37:56 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Хотя про побег, это, наверное, он присочинил, конечно.
Тоже сначала так подумала. Но незадолго до этого он как раз переведëн в рабочую команду. Вряд ли ему там понравилось. Не исключено, что попытка побега могла быть. Попытки и даже побеги не всегда фиксировали в перскартах...
Arbeitskommando 10056
Fabrik Chillingworth
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272140586&p=2
Nürnberg, Walzwerkstr. 93, Press-, Stanz- und Ziehwerke; Eigentümer: Fa. Rudolf Chillingworth AG., Nürnberg
https://www.archivportal-d.de/item/YMBD3Q3WFALDMMBJDJKF3TWRWFQNLHZI
"Имея прессовочный, штамповочный и волочильный завод площадью 33 000 квадратных метров на нюрнбергском Восточном вокзале (Walzwerkstr. 62/68), а также филиал в Дюссельдорф-Бенрате (закрыт в 1920 году), Рудольф Чиллингворт к концу XIX века стал крупным промышленником. Изготавливались штампованные детали самых больших размеров для нужд автомобилестроения, мотоплугов, авиации, трамвая, железнодорожного транспорта и судостроения. Особой специализацией были полые корпуса из листового металла для самолетостроения, на которые Чиллингворт имел множество патентов, включая полые винты, используемые в самолетостроении. Являясь крупнейшим предприятием такого рода в Европе, компания производила почти 30% всех прессованных, штампованных и тянутых деталей, производимых в Германии. С 1907 по 1909 год Чиллингворт построил свой дом по проекту архитектора Пауля Людвига Трооста в Нюрнберг-Вёрде, на улице Либигштрассе. 3 построили виллу, в которой после завершения строительства разместилась одна из важнейших частных коллекций произведений искусства того времени. 1911 Преобразование в акционерное общество. Во время Второй мировой войны подневольные рабочие также производили боеприпасы. 1948 Демонтаж завода z.G. СССР, за чем последовало прекращение производства и увольнение 1200 сотрудников. Основным акционером AG, акции которой котировались на бирже в Берлине, а с 1948 года — в Мюнхене, была компания Maschinenfabrik Augsburg-Nürnberg (MAN), которая первоначально переехала в заводские цеха в качестве арендатора после демонтажа, а затем в 1966 году полностью выкупила AG."
https://www.fhw-online.de/de....orth+AG
(автоматический перевод)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Февраля 2025, 17:02:04 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) ""Пленные часто подходили к охране и, указывая на какого-нибудь из жильцов "привилегированного" барака, "по секрету" сообщали, что сегодня те собираются совершить побег. Эсэсовцы по любому пустяку придирались к ним, допрашивали и избивали. Через пять-шесть дней "добровольцы" разбежались... Вскоре Шепетов стал одним из самых авторитетных людей в лагере"...
Это бред?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 21 Февраля 2025, 17:09:59 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Попытки и даже побеги не всегда фиксировали в перскартах...
Теперь и Вы меня озадачили, спасибо! По-старинке, только на записи положилась.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Февраля 2025, 17:20:10 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата AgniWater71 ()
Попытки и даже побеги не всегда фиксировали в перскартах...
Теперь и Вы меня озадачили
Это точно, что побеги/попытки не всегда фиксировали в перскартах, но примеры привести не могу, сама как-то такие примеры не фиксировала.
В концлагерных документах его проф. навыки записаны как автомеханик.
Но вот явно Каланчуку что-то в рабочей команде не понравилось.
А может, просто случай представился готовить побег, который из команды зачастую проще, чем из шталага, да и весна благоприятствует.
Кстати, Каланчук знал польский язык
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 21 Февраля 2025, 17:30:12 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это бред?
Ну, как бы любые воспоминания в какой-то доле можно считать и бредом:)
Это цитата из книги А. Тутык "Несгибаемый", и цитата, надо полагать, творчески переработана автором из свидетельств бывших пленных майора Александра Васильевича Сорокина (зам командира танковой бригады по техчасти) и капитана Василия Родионовича Голенко (помошник начштаба по разведке танковой бригады)
Ни на первого, ни на второго информации на ПН не нахожу.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Февраля 2025, 17:35:23 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) любые воспоминания в какой-то доле можно считать и бредом:)
Поскольку эта тема в разделе свободных исследований, позволю себе вспомнить бородатый анекдот:
Молодой солдат сдает экзамены в учебке. Учился на повара. Прапорщик из экзаменационной комиссии задает последний вопрос на засыпку.
— Сколько котлет можно изготовить из килограмма мяса?
Солдат:
— В ресторане — 15. В районной столовой — 30. В солдатской столовой — 59.
— А почему 59, а не 60?
— Так это уже будут булочки, товарищ прапорщик!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Февраля 2025, 17:42:54 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17988
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) майора Александра Васильевича Сорокина (зам командира танковой бригады по техчасти)
Этот вариант не подходит?
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes?....xtended
https://cdn.moypolk.ru/soldier/sorokin-aleksandr-vasilevich-5
Образы наградных (все послевоенные) не доступны
https://podvignaroda.ru/?#id=1420751035&tab=navDetailManCard
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 21 Февраля 2025, 18:06:46 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) эта тема в разделе свободных исследований
Тогда снова в продолжение темы про солдатскую столовую: выковырянный изюм еще из одного худлитовского креатива, только теперь про ген. Тхора. И в продолжение разговора о причинах ареста и казни.Автор использует воспоминания некоего гражданина Австрии Франца Мюллера, в интересующий нас период охранника в офлаге Хаммельбурга.
"В марте 1942 г. мне было приказано сопровождать генерала Тхора в баварский город Хаммельбург и сдать в лагерь военнопленных офицеров. С приездом генерала Тхора лагерь заметно оживился. Я был оставлен присмотрщиком при Тхоре и не мог не замечать, что русские офицеры стали собираться на совещания, а генерал играет там первую скрипку./../ В день русского национального праздника, 7 ноября 1942 г., охрана и обслуга лагеря была поднята по тревоге. Нам приказали срывать со стен старые газеты с какими-то текстами, написанными углем, стирать слова, выведенные на асфальте мелом. Спросили переводчика, что там написано? Он ответил:" СССР будет жить!Да здравствует Родина"! Пошли аресты. Первого арестовали генерала Тхора"...
Цитата AgniWater71 ( ) Этот вариант не подходит?
Тоже думалось на него, но кроме ФИО и звания, ничего о нем не знаю. Тутык утверждает в книге, что эти двое завербовались в ТОДТ, потом были отправленны в Белоруссию, в Борисове связались с подпольщиками и те их 15.02.1943 г.переправили к партизанам. Там провоевали еще с полгода и были отправлены позднее в Москву.
Информацию эту не проверяла.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
