|
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Июля 2018, 23:01:16 | Сообщение # 351 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) При наличии такой книги умерших надобности в какой-то еще картотеке нет...
Еще одно соображение. Предположим, что не было и книги регистрации смертей тоже. А были истории болезней, которые представлены в ОБД по нескольким другими лазарет шталагам. Картотека достаточно компактна. С этой т. зр. нужда в ее уничтожении при эвакуации сомнительна. Еще сомнительнее уничтожение предположительно существовавшей книги регистрации смертей. А архив историй болезней умерших пациентов весьма и весьма велик. И весит немало, и места занимает много. Целесообразность его уничтожения по соображениям экономии места в эвакуационном транспорте намного выше по сравнению с картотекой и книгой регистрации смертей.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 16 Июля 2018, 13:12:44 | Сообщение # 352 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Отдельно по Хронологию, якобы соблюдавшуюся в якобы существовавшей картотеке...
А какая вообще хронология и как вообще могла организовывать картотеку?
Картотека для историка вообще нормальный рабочий инструмент как ложка для обедающего. Делаешь на карточках выписки из самых разных источников, укладываешь их в коробках по хронологии записанных в них событий. В результате выходит полуфабрикат хроники, потому что какие-то записи отсеиваются по их малозначительности, недостоверности и т. п.
В медучреждении для статистики, насколько представляю, достаточно организации по отчетным срокам. Например, по полугодиям. В таком-то отделении умерло столько-то человек с такими-то диагнозами. Наверно, для статистики больше ничего не надо. Там еще некоторый соцдем, особенно важен, возможно, возраст.
Грубо на пальцах так я представляю картотеку, порядок ее составления и использования, предназначение. По периодам, по крайней мере, по годам, она уже организована.
Дальше. Данные из нее переносятся в гросбух, организуются по первым буквам фамилий (это называется ключевым полем) и по годам смерти в рекурсивной последовательности. Сначала в разделе на какую-то букву в книгу записываются умершие в 43-м г., затем в 42-м, в 41-м - в последнюю очередь. Наблюдаются по факту сбои в организации по хронологии.
Если я правильно разобрал тут принцип, получается так. Переписывают умерших в 43-м г. Вдруг попадаются в коробке несколько карточек 41-го. Каким-то случайным образом они туда попали. А коробки с карточками за 41-й год в этот момент под рукой нет. Или она есть, но разбираться с ее содержимым еще начать и кончить. Т. е. в ней, может быть, на самом деле в большинстве карточки за другие годы, перекидывать туда подвернувшиеся карточки за 41-й год постольку в текущий момент особого смысла не имеет. Т. е. во всяком случае неизвестно, что это вообще даст. Не исключено, что только усугубит путаницу и усложнит работу.
С историями болезней в плане организации их хранения принципиально то же, что и с карточками. Постольку по большому счету неважно, использовались для заполнения гросбуха карточки или истории болезней.
Действительный вопрос, на который я не могу сейчас ответить, это зачем было организовывать записи по алфавитному принципу. С описанным выше (с хронологией как одним из главных принципов организации) гораздо понятнее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 16 Июля 2018, 13:16:31 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 16 Июля 2018, 22:35:46 | Сообщение # 353 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Согласен полностью с Нестором... Кстати, именно так было и в шталаге 352... При наличии такой книги умерших надобности в какой-то еще картотеке нет... Разве что кому то нечем было заняться...
Цитата Nestor ( ) Я считаю, что книга была, вероятнее всего, написана немцем (немецким сотрудником лазарета) путем списывания данных с уничтоженных карточек. Это мне более менее ясно. А больше (почему, зачем, для кого? и т. д.) неясно ничего.
Цитата Nestor ( ) Оригиналом в данном случае должны были служить карточки. Раз их нет, можно с достаточной уверенностью утверждать, что их уничтожили.
Цитата Nestor ( ) Насчет того, что данные в книге были заведомо неполными, согласен. Но по содержанию они были тождественны данным первоисточников, поэтому переняли их роль на себя.
Цитата Nestor ( ) Это же списки наших подданных с указанием дат и причин их смерти! То, что было точно необходимо НКВД. А расположение в алфавитном порядке делало пользование удобным.
Если исходники были на немецком (что почти наверняка так), то правильнее было их на русский не переводить, потому что при переводе могли быть допущены ошибки. Перевести можно было и сколь угодно позднее с привлечением дополнительных источников, что сокращало возможность допущения ошибок многократно.
Цитата Nestor ( ) Представим себе два рядом стоящих корпуса. У каждого из них собственное немецкое начальство. В одном немецкий врач распорядился делать картотеку по русскому алфавиту или вообще не давал никакого специального распоряжения, ему это было просто по фигу, пускай русские пишут, что и как хотят, а в другом - по немецкому, что исполнялось. То же могло быть и при одном немецком враче на оба корпуса. Просто в одном случае его указание соблюдать раскладку по немецкому алфавиту соблюдалось, во втором нет, а он этому не придал значения.
Но тут вопрос в том, что в обоих случаях практически немецким врачам на фиг не нужна была эта бесполезная писанина...
Хотя в форме картотеки она была совсем не бесполезной. Скажем, так. Доставили больного - завели на него карточку. Факультативно вписали в нее диагноз. Умер - вписали в карточку дату и, факультативно, причину смерти и перенесли ее из ящика живых в ящик мертвых. Логично.
Цитата Nestor ( ) Приходят в лазарет сотрудники абвера, говорят: "Нам нужно допросить такой-то такойтыча". Находят в картотеке живых, предъявляют. Не находят, заглядывают в картотеку мертвых. Умер тогда-то от того-то. Или наоборот, сначала смотрят картотеку мертвых, если в ней нет - живых. Просто. |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 16 Июля 2018, 23:05:00 | Сообщение # 354 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Действительный вопрос, на который я не могу сейчас ответить, это зачем было организовывать записи по алфавитному принципу. С описанным выше (с хронологией как одним из главных принципов организации) гораздо понятнее.
Цитата Nestor ( ) Вообще-то немец (немецкий медик, работавший в лазарете) мог сделать это и полностью по своей инициативе, чтоб сохранить имена погибших. Действуя вообще в полную одиночку. Но тут не стыкуется то, что имена не подтверждаются. Немец мог и не знать, что имена липовые, но такая версия перекрученная уж чересчур. Так не бывает в реальной жизни, но - логично.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 16 Июля 2018, 23:30:10 | Сообщение # 355 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если я правильно разобрал тут принцип, получается так. Переписывают умерших в 43-м г
Если я вас правильно понимаю, по вашему получается что книга написана в 1943 году.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 16 Июля 2018, 23:50:33 | Сообщение # 356 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Год написания меня совершенно не интересует. Непонятен смысл, предназначение составления гросбуха, кем, как и для чего / кого он заполнялся.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 16 Июля 2018, 23:51:44 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Июля 2018, 12:25:15 | Сообщение # 357 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Дата смерти совпадает, но это означает на 100%, что на 9 км московского шоссе захоронен именно Иван Михайлович из "Немецкой Книги"...
Получается , что вы сами опровергаете свою версию - "похоронены в Смоленске", хотя в данном случае ваша категоричность меня удивляет.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 17 Июля 2018, 13:44:09 | Сообщение # 358 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Получается , что вы сами опровергаете свою версию - "похоронены в Смоленске", хотя в данном случае ваша категоричность меня удивляет.
Я скорее тут вижу другое. Нередко наши воины попадали в плен тяжелоранеными на местах жестоких сеч. С десяток человек собственными глазами видели, как в окоп попал снаряд, взорвался. Командир написал и отправил похоронку. А воин на самом деле не погиб, а в тяжелораненом состоянии попал в лазарет пленных. Такое в общем массиве очень редко случалось, но сумма набиралась достаточно большая.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 17 Июля 2018, 13:46:09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 17 Июля 2018, 13:53:39 | Сообщение # 359 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Имеется несколько свидетельств бывших сотрудников наших лагерей пленных и оперативников о том, как они привлекали к своим расследованиям немецких пленных, чтобы они писали списки состава администрации немецких лагерей и т. п. Предположим, в наш плен попался немецкий сотрудник обсуждаемого лазарета с картотекой, которому предложили перевести ее содержание в формат гросбуха с организацией по первым буквам фамилий.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Июля 2018, 16:57:32 | Сообщение # 360 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) В пику излишней категоричности выводов Дока...
Я тут с вашей подачи сделал интересное заключение. Возможно оно уже было ранее кем -то озвучено, но я его пропустил. Возможно и не было озвучено. Но об этом позднее.
Вы закольцевали "тему". Ушли из Минска (ПК) в Смоленск и вернулись в Минск (пусть и на 9 км). Сейчас начнем снова гонять по кругу.
У меня имеется предложение. Прекращайте с Нестером уклончивые ответы на конкретный вопрос, который я задавал вам уже не раз и давайте создадим точку отсчета " 1 часть немецкой книги написана после 1.01.1943г ?" . Именно в таком виде ответ. "Да" или "Нет".
Мне не нужна "вода". Если сами не можете ответить, возьмите помощь клуба или совместными усилиями расскажите мне как 1-я часть книги писалась с 1941 года, чтобы мне стыдно стало, что я такой тупой...
После ответа поговорим...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 17 Июля 2018, 23:50:13 | Сообщение # 361 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Прекращайте с Нестером уклончивые ответы на конкретный вопрос
Я не настаиваю вообще ни на какой дате. Для меня сейчас этот вопрос открыт. Не возражаю, если будете считать, что соглашаюсь с Вашей датировкой. Она меня сейчас просто не интересует совсем. Исхожу из того, что сначала надо разобраться в смысле самого данного феномена. Т. е., кто, зачем и как заносил сведения в книгу. Когда достигнется ясность в этих вопросах, дата выявится как логическое следствие, естественный вывод. Если же рассуждать наоборот, как Вы делаете, то это может значительно увеличить уже имеющуюся путаницу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 17 Июля 2018, 23:50:47 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 18 Июля 2018, 10:24:22 | Сообщение # 362 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Док, у меня есть встречное предложение: давайте пока примем за точку отсчета конец декабря 1943г. (21.12.43г.)
Да или нет??
Точка отсчета может быть любой. Но я предлагаю взять за точку отсчета 100% факт. Например. "18 барак в Масюковщине - это кирпичная трехэтажная казарма." Данная фраза подтверждается всеми имеющимися у нас документами шталага 352.
1 часть немецкой книги написана после 1.01.1943г Именно 1 часть данной книги 100% написана после 1.01.1943г.
После фиксации первой точки можно идти дальше и не возвращаться больше к " писать книгу начали в 1941-1942 годах". Следующий этап -уточнение даты (периода) 1943года. И т.д.
Вы предлагаете начать с пункта 2. Не вопрос. Можно взять и (21.12.43г.) за основу. Но эта дата опровергает вашу же версию "похоронены в Смоленске". Вы можете доказать, что дата (21.12.43г.) соответствует действительности?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 18 Июля 2018, 12:53:27 | Сообщение # 363 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Вопросов много. Времени мало. Читаю, но отвечать не успеваю. Но по ходу дела думаю отвечу.
По поводу предлагаемых вами экспериментов. Вы предлагаете мне сделать то, что я сделал уже в декабря 2014 г.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-438803-16-1418141428
Но эксперимент касается лишь 2 части немецкой книги, а я свой вопрос ставил именно по 1 части.
Цитата doc_by ( ) расскажите мне как 1-я часть книги писалась с 1941 года
И вот именно 1 часть не могла быть написана ранее 1943 года. Т. е. никаких возможных вариантов не существует записывать в алфавитном порядке по хронологии умерших за несколько лет, чтобы буквы начинались не с начала страницы, а в середине страницы.
Цитата Аркадий1946 ( ) почерк мол один, чернила одни, встречаются разные годы смерти на одной странице первой части "Книги",
И это в том числе. Сквозную нумерацию можно не учитывать. Она могла появиться и в 1945 г.
Цитата Аркадий1946 ( ) Не нравится эта дата - давайте перейдем к более ранней: 15 августа 1943г.
Дата 15.8.43г более реальная, но она тоже не может быть точкой отсчета. Более адекватная дата 1.03.1943г. В первые дни марта по всем буквам были умершие и следовательно 1 часть книги была написана в данный период от 1.03.43г и позднее
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 18 Июля 2018, 16:35:02 | Сообщение # 364 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата doc_by ()
Более адекватная дата 1.03.1943г. В первые дни марта по всем буквам были умершие и следовательно 1 часть книги была написана в данный период от 1.03.43г и позднее
Пожалуй, соглашусь, но с очень большими оговорками:
1. Срок написания части первой "Книги" - до февраля 1945г.
2. Даты смерти в 1943г. не есть доказательство составления Книги именно в 1943 году. Это в лучшем случае (если нет искажения дат) может свидетельствовать только о смертях в 1943г.
Уже легче.
На данный момент у меня сложилось устойчивое мнение что похоронены в Смоленске и книга написана в Смоленске. И хотелось бы это доказать. Но пока идет со скрипом.
Цитата Аркадий1946 ( ) 2. Даты смерти в 1943г. не есть доказательство составления Книги именно в 1943 году.
Буду считать, что к вопросу написания 1 части книги в течении 1941-1942 гг. мы не будем больше возвращаться, даже теоретически, потому как книга -это практический документ, который имеется в наличии. И написана 1 часть после 1.03.1943г .
Думаю, что срок написания книги сократим и до 26.06.1944г. Но эту дату еще нужно проверить.
Но в реальности думаю, что дата написания сократится еще больше - до конца лета 1943 г, до эвакуации дулага 126 из Смоленска, что подтверждается и отсутствием дат 1944 года в книге ( может они и есть, но я их не встречал. Видели - покажете.)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 18 Июля 2018, 17:49:27 | Сообщение # 365 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Информация о военнопленном ID 78732396 Фамилия Сурков Имя Андрей Отчество Г. Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения Пензенская обл., д. Пеговка Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 03.05.1945 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732396
Данная дата выбивается из четкой хронологии 1942г. Явная описка.
Цитата Аркадий1946 ( ) Информация о военнопленном ID 78726717 Фамилия Панарин Имя Григорий Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения Казахская ССР, Карагандинская обл., Аертавский р-н, д. Красное Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 15.07.1948 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726717
Данная дата отрицает сам факт существования немецкой книги, которая была написана и найдена раньше, чем умер воин.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 18 Июля 2018, 22:01:37 | Сообщение # 366 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| www.dokst.ru/main/sites/default/files/dateien/texte/Kazakova_ru.pdf
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 12:39:06 | Сообщение # 367 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Откуда воин был переведен в Минск?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290019848
Про Оршу пишется 15.2.44г. А после не понятно где...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 12:40:56 | Сообщение # 368 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я не настаиваю вообще ни на какой дате. Для меня сейчас этот вопрос открыт. Не возражаю, если будете считать, что соглашаюсь с Вашей датировкой.
Вот и ладно.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 13:04:49 | Сообщение # 369 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
Вы же уже столько карточек дулага 126 из этой картотеки приводили. Всего их видим 172 карточки.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78566171
ID 290057660
Фамилия Бутин
Имя Григорий
Дата рождения/Возраст 25.03.1914
Место рождения Кировская обл., район Нагорское, Пирожково
Дата пленения 23.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь дулаг 126
Лагерный номер 6143
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1556
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290057660
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 14:12:27 | Сообщение # 370 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| ID 84353628
Фамилия Мурцозов
Имя Рахмат
Дата пленения Не позднее 13.02.1944
Лагерь дулаг 126, Орша; дулаг 126, Борисов; шталаг 352, Минск
Судьба попал в плен
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 1367
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 238
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84353628
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 14:13:29 | Сообщение # 371 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) о который говорили Вы ранее (которая как бы должна являться картотекой только погибших в дулаге 126 Смоленск)...
А мы ее и не увидим, если она уничтожена.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 16:44:08 | Сообщение # 372 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Зафиксирую подборку документов 126 дулага.
ID 84353668
Фамилия Степченков
Имя Иосиф
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Дата пленения Не позднее 28.11.1943
Лагерь дулаг 126; шталаг 352, Минск
Судьба попал в плен
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 1367
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 238
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84353665&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84353665&p=104
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 19:15:34 | Сообщение # 373 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Не понимаю смысл фразы... Эти документы проходили ранее (лет пять -шесть назад) в теме по шталагу ...
Для себя фиксирую, чтобы не искать.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 21 Июля 2018, 12:42:30 | Сообщение # 374 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Информация из документов, уточняющих потери ID 57562027 Фамилия Фадеев Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст __.__.1894 Место рождения Московская обл., Новопетровский р-н, д. Алексейково Дата и место призыва __.03.1942 Ново-Петровский РВК, Московская обл., Ново-Петровский р-н Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.11.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 383 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57562027 Информация из документов, уточняющих потери ID 87527982 Фамилия Фадеев Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст __.__.1894 Место рождения Московская обл., Ново-Петровский р-н, д. Алексейково Дата и место призыва Ново-Петровский РВК, Московская обл., Ново-Петровский р-н Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.11.1942 Название источника донесения ВК Московской области Номер фонда источника информации Истринский р-н Номер дела источника информации 1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87527982 Информация о военнопленном ID 78726903 Фамилия Фадеев Имя Иван Дата рождения/Возраст __.__.1894 Место рождения Московская обл., Ново-Петровский р-н, д. Алексейково Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 07.01.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726903 Информация о военнопленном ID 78728599 Фамилия Фадеев Имя Иван Дата рождения/Возраст __.__.1894 Место рождения Московская обл. Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 08.01.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78728599 Проходит по двум частям "Книги" со сдвижкой даты на сутки Информация из списков захоронения ID 261828378 Фамилия Фадеев Имя Иван Дата рождения/Возраст __.__.1894 Дата смерти 08.01.1943 Страна захоронения Беларусь Место захоронения г. Минск, 9 км Московского ш. Откуда перезахоронен ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261828378 Дата смерти совпадает, но это не означает на 100%, что на 9 км московского шоссе захоронен именно Иван Михайлович из "Немецкой Книги"...
Читал ранее про 9 км Московского шоссе Минска, но не вникал в суть вопроса, пока у вас про Фадеева Ивана (Михайловича) не прочитал. Задумался, взглянул на данный вопрос с разных сторон и получил когнитивный диссонанс.
1. Все ссылки об одном человеке. (Последнюю опускаю, чтобы не отвлекаться на ненужные споры.)
2. В Немецкой книге зафиксированы умершие в том числе и в Минске (захоронены в Масюковщине) .
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 21 Июля 2018, 21:14:35 | Сообщение # 375 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Не уверен в этом...
Можно пару-тройку примеров в доказательство этого тезиса?
Нет ни единого убедительного доказательства принадлежности Немецкой книги Смоленску. Только предположения. Единственная фамилия и та написана с искажением.
Есть штук 50 медальонов или других документальных доказательств, которые позволили официальным органам СССР, а позже Республики Беларусь уточнить паспортные данные военнопленных, захороненных в Минске. Подробностей я не знаю, но то что они существуют не сомневаюсь.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2018, 15:11:05 | Сообщение # 376 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
Вы меня удивляете: не знаю, но доказательства существуют...
Не читал, но могу сказать...
Представьте нам медальоны, и тему закроем...
Кстати, а как насчет пары-тройки примеров?
Конкретных доказательств у меня нет и быть не может, потому что у меня нет к ним допуска.
Но если мы не имеем к ним допуска, это не означает что их нет.
Весь список из 101 ФИО составлен в следующей последовательности
1. при земляных работах найдены останки воина на территории Минска или района.
2. там же найден медальон (или любой другой источник информации о воине- подписанный личный предмет и пр.)
3. медальон направлен в институт судебной экспертизы - установлены данные (полностью или частично)
4. данные отправлены в ЦАМО
5. ЦАМО установил личность по имеющимся у них документах - для военнопленных -по Немецкой книге, журналам Масюковщины и Пушкинских казарм , для погибших в боях - по учетным документам.
6.РВК составлен список .
7. Приписаны к 9 км. Не перезахоронены, а приписаны. А где они реально похоронены очень большой вопрос. Не факт, что и в Масюковщине.
В 2016 году все было сделано по правилам, поэтому описанная мною схема точна на 100% и 3 идентифицированных воина реально захоронены в Масюковщине.
https://www.sb.by/articles/koordinaty-pamyati.html
https://www.sb.by/articles/rekviem-geroyam-iz-1941-go.html
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2018, 15:24:11 | Сообщение # 377 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата из ответа эксперта по теме.
Основные проблемы состоят в недобросовестности исполнителей и контролирующих их лиц.
Первые раскопки на 9 км (поспешно) производились к Нюрнбергскому процессу. Имеется соответствующая схема захоронений. Несколько лет тому назад военные поисковики ( в очередной раз) пытались найти эти заброшенные захоронения, но даже по указанным точным координатам не смогли их найти.
До этого к очередному юбилею (1955) было приказано укрупнить все разбросанные воинские захоронения. По традиции перенос больших захоронений возложили на местные власти, которые перенесли небольшие захоронения и лишь частично более крупные, но отчитались за полностью выполненную работу и в соответствии с указаниями вышестоящих органов полностью уничтожили собранную ранее документацию по (бывшим) воинским захоронениям. По этой причине в райисполкоме практически нет послевоенной документации по воинским захоронениям. Сейчас даже неизвестно, где возле обелиска перезахоронили в 1955 небольшую группу лиц, но у подножия обелиска недавно установили таблички с их именами.
Из материалов военного архива (Фрайбург) видно, что за Минском был закреплен 352 лагерь без учета его разных отделений. Соответственно и у нас (для удобства) сделали Масюковщину основным (формально) местом захоронений пленных. Сравните, на обелиске в Масюковщине указано о захоронении там 80 тыс., а по данным военного архива в Минске (ежемесячно содержалось менее 20 тыс. пленных). Можно считать, что и-за этих странных расхождений сведения из военного архива (Фр.) не были ( у нас) включены в справочник по лагерям военнопленных в Беларуси.
С ПК у нас очень грустная история. Возле учтенного памятника (ПЕТРУХАНОВ) никогда не было захоронений и поисковики подтвердили это (что памятник стоял на пустом месте). Первоначально это захоронение было обнаружено (в другом месте) недалеко от ул. Белинского. Куда их дели - большая гостайна. Но там и сейчас спецгаражи, поэтому дальше и больше никто не копал и не будет. Памятник же поставили в более удобном месте.
В целом можно отметить, что достоверными являются лишь отдельные захоронения.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2018, 18:08:31 | Сообщение # 378 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
Список 9 км. В списке 102 фамилии, одна запись вычеркнута(дубль), поэтому правильнее все таки писать 101 ФИО.
Цитата Аркадий1946 ( ) Кто они, эти трое установленных? Они фигурируют в газетных статьях? А в немецкой Книге? А в других документах, скажем, по Масюковщине?
с 20 апреля по 20 мая из раскопа извлечены останки 147 красноармейцев, десятки предметов личного обихода и 8 солдатских медальонов–капсул. Содержащиеся в них данные позволили специалистам Минобороны установить личности троих воинов Красной Армии: Ивана Изотова, Василия Бочелюка и Андрея Шамрая.
Прочитайте статьи, специально дал ссылки. Для понимания процесса полезно будет.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2018, 18:20:17 | Сообщение # 379 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
А понимает ли эксперт, о чем пишет? При чем здесь "ежемесячное число содержавшихся в лагере"?? И откуда цифра 80000, если в шталаге зарегистрировано менее 60000
О каких "расхождениях" ведет речь этот эксперт?
Военный архив во Фрайбурге. При внимательном прочтении нем. - рус. справочника (издан за нем. деньги) "Лагеря советских военнопленных в Беларуси" (с.24) можно узнать, что из него исключили (карты и сведения о пленных), хранящиеся в этом архиве и пообещали их включить в последующем издании справочника. От составителей справочника известно, что эти сведения были исключены как противоречащие ранее у нас опубликованным (завышенным и взятым с потолка) и в обозримом будущем не будут опубликованы.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2018, 18:40:53 | Сообщение # 380 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Слободчиков Александр Иванович 1897 г.р. г. Москва
Это один человек. Согласны?
Информация из документов, уточняющих потери
ID 57562027
Фамилия Фадеев
Имя Иван
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1894
Место рождения Московская обл., Новопетровский р-н, д. Алексейково
Дата и место призыва __.03.1942 Ново-Петровский РВК, Московская обл., Ново-Петровский р-н
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 383
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57562027
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726903
Это один человек. Согласны?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2018, 19:35:19 | Сообщение # 381 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Информация из документов, уточняющих потери
ID 57562027
Фамилия Фадеев
Имя Иван
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1894
Место рождения Московская обл., Новопетровский р-н, д. Алексейково
Дата и место призыва __.03.1942 Ново-Петровский РВК, Московская обл., Ново-Петровский р-н
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 383
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57562027
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726903
Это один человек. Согласны?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 23 Июля 2018, 16:39:41 | Сообщение # 382 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Да, это одно и тоже лицо, о чем я писал не раз...(Говорю про Фадеева)
Я считал, что вы хотите оспорить представленные мною данные. А вы, оказывается, зачем то просите подтвердить найденную мною информацию.
Это и сбило с толку.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-697682-16-1531810083
Там что-то у вас с клавиатурой было , " не" пропустили, потом я пытался уточнить - считаете ли вы что все ссылки относятся к одному человеку. Ответ я понял. Фадеев не захоронен на 9 км., все ссылки об одном человеке. Согласен.
Но раз это так, то и получается когнитивный диссонанс.
Немецкая книга - захоронены в Смоленске, а по документам РВК отмечены захоронеными в Минске. Где то в этой фразе слабое звено.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 23 Июля 2018, 16:59:09 | Сообщение # 383 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Кстати, ни Изотова, ни Бочелюка, ни Шамрая я не нашел по документам шталага 352.
Не вижу их и в немецкой книге...
Бочелюк погиб, не будучи зарегистрированным?
Откуда в статье информация про тифозный барак (как последнее его пристанище)?
Я вам выше дал 2 ссылки. Первую и последнюю. Добавлю еще несколько посередине. Посмотрите, там и ответы.
https://www.sb.by/articles/koordinaty-pamyati.html
https://www.sb.by/articles/medalony-iz-1941-go.html
https://www.sb.by/articles/vozvrashchenie-strelka-shamraya.html
https://www.sb.by/articles/teper-my-znaem-ikh-poimenno.html
https://www.sb.by/article....ny.html
https://www.sb.by/articles/rekviem-geroyam-iz-1941-go.html
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 24 Июля 2018, 12:55:27 | Сообщение # 384 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Док, а где копают-то конкретно (скажем, относительно корпуса № 18)?
Особенно интересует перпендикулярная траншея (относительно к траншее вдоль забора, где велись раскопки). Куда она ведет? Откуда может начинаться?
Вы пропустили один момент. Копали в 2016 году в конкретном месте указанным Сергеем Олейниковым (подполковником в отставке) см. на 1-0й фотографии (за пределами лагеря.), на 3-ой фотографии указано конкретное место. https://www.sb.by/articles/koordinaty-pamyati.html
Точное место см. здесь http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=53.923756&lon=27.463393&z=19&m=b
На данный момент вопрос по тому захоронению закрыт, перезахоронение состоялось в Масюковщине, статью вы видели.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 24 Июля 2018, 20:10:05 | Сообщение # 385 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) У меня сложилось мнение, что часть первая книги составлялась не на основании какой-то картотеки с шильдами, а на основании лазаретного журнала (т.е. - журнал регистрации всех поступивших в лазарет).
Технология была простой: составить алфавитный список умерших (без учета хронологии дат смерти) путем механической выборки умерших по первой букве фамилии умершего воина.
Т.е. выбрали всех на букву "А" (пролистав журнал от первой до последней страницы), затем перешли к букве "Б", далее - к букве "В" и т.д.
Поскольку больные умирали, пребывая в лазарете разные сроки с момента поступления, получался некий разнобой в хронологии дат смерти (что мы и наблюдаем по факту).
Выборка по журналу умерших в лазарете исключена, т.к. в этом случае хронология дат смертей должна быть четко линейной (чего не наблюдаем).
В силе остаются предположения о возможности проведения выборки по ПК, актам о смерти, свидетельствам о смерти (если таковые в действительности велись в указанный отрезок времени).
Мой вариант - есть рабочая версия для продолжения исследования. Изложил я его в таком виде для того, чтобы любой, кто прочитает представил себе эту картину в своем воображении и смог бы понять, как могла быть написана книга. Но мой вывод, который я сделал " 1 часть Немецкой книги написана после 11.3.43г" не изменится при любом виде первичного источника информации (картотека, регистрационные журналы, акты, донесения и пр.) И поэтому я не настаиваю на том, как выглядела эта т.н. картотека.
Но думаю, что вы не правы, считая что книга писалась непосредственно с регистрационных журналов. Возьмите для примера любой регистрационный журнал лазарета Масюковщины и и представьте, что вы пролистываете его полностью по букве А, потом по букве Б, следом по букве В и так далее по каждой букве . Может голова кругом пойти при такой работе. А если журналов много?
Если бы мне поставили такую задачу (составить алфавитный список умерших из регистрационного журнала) лично я бы нарезал много маленьких карточек и стал бы их заполнять листая журнал одновременно по всем буквам. При таком раскладе журнал бы я пролистал всего один раз и при этом последовательно и аккуратно заполнил бы все карточки, которые сразу бы ложились в свою стопку по букве. А затем уже разложив стопки в порядке алфавита заполнил бы 1 часть немецкой книги. Понятно, что при таком подходе (2 раза переписывать) возникли бы ошибки, но их все равно было бы меньше если бы листать весь журнал около 30 раз. Но опять же,это не принципиальный вопрос и спорить я не буду...
|
| |
| |
