|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12:39:08 | Сообщение # 316 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Опять не подходит. На ПК не написано XI A. И на плашке на фото 367-241, а не XI A - 241.
Однако, закономерность в чересполосице (она есть точно и строгая) я, кажется, уже понял. Осталось только ее проверить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 12:47:51 |
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12:49:24 | Сообщение # 317 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Тогда объясните, почему у офлага не находятся номера ниже 309, а у 365 находятся номера с 2 по 187. Третью сотню я пока еще не прозванивал. Возможно, это даст неожиданные для нас вещи.
Очень плохо ищите, вероятно, потому, что просто не представляете механизма выявления в ОБД военнопленных, прошедших владимир-волынский офлаг. Вот вам в качестве примера то, что вы найти не можете.
272139011
Информация о военнопленном
Фамилия Иоанно
Имя Игорь
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 11.09.1910
Место рождения г. Одесса, Большой Фонтан
Лагерный номер 13943
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Последнее место службы штаб 6 Арм.
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Если внимательно присмотритесь, увидите офлаговский номер.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12:51:11 | Сообщение # 318 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вас опять что - то не устраивает? Или Вы сомневаетесь, что И.А. Муценко прошел Владимир - волынский лагерь?...
Хорошо, тогда взгляните на персональную карту Новикова Алексея Владимировича, присмотритесь внимательно к фото. Там есть плашка с индексом лагеря и лагерным номером военнопленного.
Фамилия Новиков
Имя Алексей
Отчество Владимирович
Дата рождения/Возраст 27.05.1919
Место рождения Ярославская обл., Монастырская
Лагерный номер 12465
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 609 СП
Воинское звание интендант
Дата смерти 20.05.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084287
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084287&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12:51:42 | Сообщение # 319 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) На умерших в лагере в тот период номера на персональные карты не наносились.
И сколько таких карт в ОБД, ась? За 41-й год штук 6 вроде.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 12:52:06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12:56:35 | Сообщение # 320 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Или Вы сомневаетесь, что И.А. Муценко прошел Владимир - волынский лагерь?...
Я абсолютно ни в чем не сомневаюсь. Вижу на документе XI A, значит, вижу, идет в зачет. А когда не вижу, не констатирую наличие того, чего нет в документе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 12:56:53 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12:57:54 | Сообщение # 321 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| И опять же, в который раз повторяю: есть официальные немецкие документы, в котором указан индекс лагеря по состоянию до конца 1941 г. Один документ я утром выкладывал. Выложу еще один в надежде, что Нестор Иванович сможет разглядеть в списке лагерей на Украине последнюю позицию.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13:01:14 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) И сколько таких карт в ОБД, ась? За 41-й год штук 6 вроде.
Каких - "таких"? Вы в ОБД видели карты умерших во Владимир-Волынске в 1941 году??? Покажите мне такие карты, да еще ШЕСТЬ штук!!!
А если ваш пассаж по карты относился к умершим, начиная с января 1942 года, то вот вам раскладка:
Умершие в январе 1942 г. - 232 PKI
Умершие в феврале 1942 г. - 395 PKI
Умершие в марте 1942 г. - 399 PKI
Умершие в апреле 1942 г. - 364 PKI
Можете поверить, все эти карта в ОБД своими глазами видел, когда делал базу по смертности во владимир-волынском офлаге.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13:03:14 | Сообщение # 323 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) И сколько таких карт в ОБД, ась? За 41-й год штук 6 вроде.
И что Вам дает такой финт? Вы, что своим "ась ?" доказали существование Шталага 365 в 1941 г.? Поэтому, уважаемый Нестор Иванович, сколько бы их ни было!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13:07:19 | Сообщение # 324 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Я просто набрал в ОБД умерших в В. В. в 1941 г., выскочило штук 6 записей. Пару ковырнул, больше не стал. Вроде то даже не собственные ПК В. В. были, но это и есть то самое, что Вы утверждаете. 6 - 0 - велика разница. Не делает никакой погоды. Я не соглашаюсь с утверждением оппонента, будто бы в ОБД масса ПК умерших в В. В. в 1941 г. без номеров. Вы не соглашаетесь тоже. Постольку у меня с Вами разногласий нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 13:11:27 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13:11:14 | Сообщение # 325 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я выложил немецкие архивные документы, из которых явствует, что в октябре 1941 г. лагерь советских военнопленных, развернутый в г. Владимир - Волынский, носил индекс Офлаг XI A. Еще один выложенный документ подтверждает, что этот же индекс лагерь носил в ноябре 1 941 г.
Выкладываю третий документ, который подтверждает, что Владимир - волынский лагерь носил индекс Офлаг XI A в декабре 1941 г.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13:13:50 | Сообщение # 326 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я не соглашаюсь с утверждением оппонента, будто бы в ОБД масса ПК умерших в В. В. в 1941 г. без номеров.
Вячеслав, может, хорош "ля-ля"? Где это Василий Иванович утверждал, что "в ОБД масса ПК умерших в В. В. в 1941 г. без номеров"???
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13:13:52 | Сообщение # 327 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я не соглашаюсь с утверждением оппонента, будто бы в ОБД масса ПК умерших в В. В. в 1941 г. без номеров. Вы не соглашаетесь тоже. Постольку у меня с Вами разногласий нет.
А нельзя ли процитировать точно слова Вашего оппонента? А то подобный прием мне представляется сомнительным (если не сказать больше)?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13:17:49 | Сообщение # 328 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) доказали существование Шталага 365 в 1941 г.?
Я вообще ничего никому не доказываю. Разбираюсь с низкими номерами. По их наличному составу получается, что мы имеем номера офлага начиная с выше 300. Кроме того имеем под вопросом номер 3. Об остальных номерах первых трех сотен нельзя утверждать уверенно, что они относятся именно к офлагу. Можно только предполагать или не предполагать. Вы имеете право выдвигать такую гипотезу, я не против. Но не соглашаюсь с ней. Со своей стороны предъявил порядка пяти карт с номерами ниже 300, где черным по белому написано 365.
Объясните, пожалуйста, как это могло случиться? Если 365 первоначально не существовал, с какой стати ему отписали первые 3 сотни номеров, а потом почти сплошняком поперли номера офлага?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 13:26:10 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13:35:38 | Сообщение # 329 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитирую: "очень высокий уровень смертности во Владимир - волынском лагере в зиму 1941 - 42 гг. На умерших в лагере в тот период номера на персональные карты не наносились."
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13:37:49 | Сообщение # 330 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
доказали существование Шталага 365 в 1941 г.?
Я вообще ничего никому не доказываю. Разбираюсь с низкими номерами.
Позволю себе напомнить исходную точку нашего разговора:
Цитата Фадлан ()
Но в то же время я исхожу из того, что лучше плохонький документ, чем буйный полет фантазии...
Так и я точно так же действую. Вижу зеленую карту, где черным по белому написано, что пленный поступил и был зарегистрирован под номером 2 в 365 15 авг. 1941 г. На этом основании заключаю, что 15 авг. 1941 г. 365 существовал. А Вы развиваете буйные фантазии про описки.
Насколько я представляю, зеленая карта есть документ. А у Вас ничего нет, кроме гипотезы (= фантазии) об описке.
Опять поехало. Вы даже не в состоянии сказать, что признаете моими буйными фантазиями. Это оно и есть бредовые поклепы. Если у оппонента другие методики, другие представления по частным вопросам, то надо их просто потрудиться понять, а если лениво, то лучше всего просто проигнорировать, а не склочничать попусту.
Вот, Нестор Иванович, Ваши подлинные слова. Перечитайте еще раз то, что Вы мне наговорили... И Вы после этого хотите, чтобы к Вашему мнению прислушивались?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13:44:37 | Сообщение # 331 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Владимир - волынский лагерь носил индекс Офлаг XI A в декабре 1941 г.
В лексиконе вермахта указана точная дата учреждения офлага 9 сентября. На самом деле это могла быть дата начала организационных работ, но определенно ранее 9 сентября там даже и эти работы по организации офлага не начинались. Иными словами, офлага не было вовсе. А потом он появился, и никто не спорит с тем, что в декабре 41 г. он там существовал. К тому времени 365 давным-давно мог прекратить свое существование. Так или иначе, но на 12 декабря, судя по предъявленному документу, его уже не было.
Больше из этого документа мы не можем извлечь ничего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13:47:06 | Сообщение # 332 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитирую: "очень высокий уровень смертности во Владимир - волынском лагере в зиму 1941 - 42 гг. На умерших в лагере в тот период номера на персональные карты не наносились."
Да, на умерших во Владимир - Волынском лагере в зиму 1941 - 42 г. номера на персональные карты не наносились. Возьмите любую карту, относящуюся к тому периоду и Вы в этом убедитесь...
А вот в зиму 1942 43 г. на некоторых персональных картах умерших в лагере номера проставлены (правда, затем они были стерты)...
Это я в порядке пояснения своего тезиса. Но в моей фразе нет ни слова о персональных картах умерших в 1941 г. Приписывать оппоненту то, чего он не говорил, как - то некорректно. Не так ли Нестор Иванович?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13:52:53 | Сообщение # 333 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) К тому времени 365 давным-давно мог прекратить свое существование. Так или иначе, но на 12 декабря, судя по предъявленному документу, его уже не было.
Так Вы же так и не доказали, что он в 1941 г. вообще существовал в природе!
Шталага 365 не существовало ни в декабре, ни в ноябре, ни в сентябре, ни в августе 1941г...
Шталаг 365 появился в 1942 г., номинально - с января 1942 г., де - факто - с 17 апреля 1942 г.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13:54:00 | Сообщение # 334 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В лексиконе вермахта указана точная дата учреждения офлага 9 сентября
В том же лексиконе указана дата учреждения шталага 365 - январь 1942, какие могут ещё быть вопросы???
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13:55:02 | Сообщение # 335 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И Вы после этого хотите, чтобы к Вашему мнению прислушивались?...
Хочу и еще раз повторяю мою позицию, которую Вы никак не можете понять:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-437840-16-1417732844
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 14:00:05 | Сообщение # 336 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В том же лексиконе указана дата учреждения шталага 365 - январь 1942, какие могут ещё быть вопросы???
В лексиконе очень много чего нет, что было. Гляньте навскидку справку про 365 лш б-н, в ней вообще упоминания о В. В. нету. А шталагам типично присваивались номера охранявших их батальонов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 14:02:16 | Сообщение # 337 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вот немецкий архивный документ, относящийся к маю 1942 г. В списке лагерей военнопленных на Украине упомянут лагерь во Владимире - Волынском, но уже под индексом Шталаг 365.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 14:05:42 | Сообщение # 338 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но в моей фразе нет ни слова о персональных картах умерших в 1941 г. Приписывать оппоненту то, чего он не говорил, как - то некорректно. Не так ли Нестор Иванович?
Извините, невнимательно прочитал, плохо разобрался.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 14:07:53 | Сообщение # 339 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Шталаг 365 появился в 1942 г., номинально - с января 1942 г., де - факто - с 17 апреля 1942 г.
ПК, где написано 365, видим, номера 2-187 на них видим. Номера офлага 4-199 на ПК не видим. Существование шталага отказываемся признавать. 
Геннадий тут как-то утверждал, что ниже 10 тыс. номеров шталага не было. Вернее, те, что есть, вызывают большие сомнения. Отто утверждает, что с определенного номера, не ниже 10 тыс., нумерация по офлагу прекратилась, дальше пошли сплошняком номера шталага. Я с ним согласен. С какого номера прекратили присваивать номера офлага, надо дополнительно разбираться. Но совершенно ясно, что никак не ниже порядка 10 тыс., а то и гораздо выше.
В результате какого фокуса тогда появилась плотность номеров шталага в первые три сотни? Как можно вообще объяснить такие ухищрения?
А по моему получается просто. В августе в В. В. прибыл взвод 365. Поместил в танковый бокс несколько сотен пленных. Это называлось тогда шталаг 365. Несколькими неделями позже прибыл батальон 286, обосновался в сталинских казармах. Там учредился офлаг. Что было дальше, мало известно, но на 12 декабря 1941 г. документ фиксирует отсутствие шталага. Все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 14:24:32 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 14:32:18 | Сообщение # 340 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) уже под индексом Шталаг 365.
Ага. Никто с этим спорить и не собирается. А в августе и позднее из этого шталага люди прибывают в 367, и там их фотографируют с плашками офлага, давным-давно прекратившего существование...
Логика - в чем - объясните?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 14:41:48 | Сообщение # 341 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А по моему получается просто. В августе в В. В. прибыл взвод 365. Поместил в танковый бокс несколько сотен пленных. Это называлось тогда шталаг 365. Несколькими неделями позже прибыл батальон 286, обосновался в сталинских казармах. Там учредился офлаг. Что было дальше, мало известно, но на 12 декабря 1941 г. документ фиксирует отсутствие шталага. Все.
Это только по Вашему! На самом деле было по - другому...
Цитата Nestor ( ) Ага. Никто с этим спорить и не собирается. А в августе и позднее из этого шталага люди прибывают в 367, и там их фотографируют с плашками офлага, давным-давно прекратившего существование...
Логика - в чем - объясните?
Эту тему мы уже обсуждали, и по ней есть ясность. Тема большая, если интересно - найдите, ознакомьтесь. Заниматься с Вами ликбезом желания не испытываю.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 14:56:40 | Сообщение # 342 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Стоит повозиться с ПК Дашковского и Гринюка, сравнить их.
272121797
Информация о военнопленном
Фамилия Дашковский
Имя Яков
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 17.09.1915
Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса
Лагерный номер 2
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы ТП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 04.09.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121797&page=1
272116317
Информация о военнопленном
Фамилия Гринюк
Имя Леонид
Отчество Авксентиевич
Дата рождения/Возраст 20.09.1915
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл.
Лагерный номер 3
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 579 АП 2 див.
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 22.04.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116317
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 14:57:14 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 14:59:23 | Сообщение # 343 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) есть ясность.
Кто что-то ясно представляет, тот может ясно объяснить. А Вы темнеж нагоняете. Конкретики никакой по делу, одни намеки на сокровенные знания, не постижимые непросветленным.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 15:09:16 | Сообщение # 344 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кто что-то ясно представляет, тот может ясно объяснить. А Вы темнеж нагоняете. Конкретики никакой по делу, одни намеки на сокровенные знания, не постижимые непросветленным.
Все выложено в этой теме, так что темнить нет необходимости. Если Вас тема интересует, то читайте, осваивайте. Проблема в том, что Вы сами "с усами"... Так что терять свое время не вижу смысла. По крайней мере, пока не научитесь обосновывать свои утверждения документально. А то получается, что приходиться спорить словно с радио. Ты излагаешь мнение, аргументируешь это мнение, выкладываешь документы, а в ответ слышишь бу-бу-бу...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 15:18:09 | Сообщение # 345 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Возраст одинаковый, звания одинаковые, оба украинцы, пленены почти в один день 7-8 авг., у одного местом пленения указана Умань, у другого Подвысокое. Дата доставки Дашковского в 365 по зеленой карте 15 авг. 1941 г., Гринюка - 24 сент. 1941 г. (кстати, возможно, самый первый эшелон в офлаг). Дашковский владеет русским, украинским, немецким. Мастер строитель. Гринюк призванный из запаса учитель химии, химик. Прививка сделана 24 июля 1942 г., сфотографирован в Ченстохове 31 июля. Дашковский отправлен из 365 в Аушвиц 6 июля 1943 г. Штампа прибытия туда на зеленой карте нет, дата записана от руки. Умер там 4 сент. 1943 г. Карта Гринюка истрепана, у Дашковского в отличном состоянии, текст на ней отпечатан на машинке, в лагере пленных Аушвиц (?).
В графе особых замечаний у Гринюка Alt. У Дашковского напечатано keine.
Что можно сказать тут по поводу нумерации?
1. Соглашусь на минуту с моими оппонентами. Пусть в зеленой карте Дашковского описка в номере года его поступления в В. В., в действительности он поступил туда 15 авг. 1942 г. В то время лагерь уже официально именовался шталагом. Под каким номером его должны были тогда зарегистрировать там, ась? Трудно сказать, сколько-то там десятков тысяч, но точно не под вторым.
2. Не соглашусь. Отсюда могу развить еще несколько версий. Но любая возможная из них очевидно правдоподобнее первого варианта.
1) Допустим, писарь из Аушвица, в отличие от писарей Ченстоховы, документировал Дашковского "правильно". Т. е. на самом деле Дашковский поступил в В. В. 15 авг. и зарегистрирован был под вторым номером офлага, который был поздней переименован в шталаг. Но ведь офлаг, согласно всем известным документам, формально учредился там тремя неделями позже. Что же тогда было там вместо него? Оставим пока без ответа этот вопрос. Наплюем на него. Допустим, что спустя еще какое-то время, после того как учредился офлаг, в нем стали производить регистрацию и по ней Дашковскому присвоили номер 2. Так получается логично. Но тогда нам все равно придется возвратиться к вопросу о том, что было в В. В. с 15 августа по 8 сентября. Без ответа его оставлять нельзя. Вполне вероятно, тогда там мог быть пункт дулага, содержавшиеся в котором пленные не имели номеров. А этот пункт точно должен был как-то именоваться в плане структуры УПВИ вермахта.
Почему мы должны исключать из возможных вариантов батальон 365? Ну, не 365, все равно, какой батальон? А офлага тогда там не было абсолютно точно.
2) Что означает отметка Alt в особых отметках Гринюка? В каком смысле старый? Содержался в офлаге с момента его первого поступления в него пленных? Типа, как и Дашковский? Или она означает что-то другое? Обратим внимание на то, что у номеров первой сотни сфотографированных в Ченстохове, нередко встречается 367. Что это значит? Как объяснить? Начиная с 309-го номера четко идет сплошняком офлаг XI A. Почему из всех предыдущих он встречается только у Гринюка, третьего номера? Видимо, когда начинали фотографировать, затруднялись определиться, с каким именем лагеря фотографировать тех, которые находились в В. В. до официального запуска офлага таким образом, чтобы они не смешивались с пленными офлага, переименованного в шталаг? Сделали до нескольких десятков снимков с 367, потом шталаг и офлаг начали разводить четко. А Гринюк - отражение этого затруднения. Alt следует понимать, что хоть на плашке у него 11a, но на самом деле это "старый" (Alt) шталаг 365.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 16:54:29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 15:23:16 | Сообщение # 346 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ты излагаешь мнение, аргументируешь это мнение, выкладываешь документы, а в ответ слышишь бу-бу-бу...
Я понял. Вам попросту нечем возразить.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 15:27:04 | Сообщение # 347 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я понял. Вам попросту нечем возразить.
Некому... Как участник дискуссии Вы показали себя, мягко говоря, не с лучшей стороны...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 15:40:36 | Сообщение # 348 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Некому... Как участник дискуссии Вы показали себя, мягко говоря, не с лучшей стороны...
Честно сказать, меня мало интересует Ваше мнение обо мне. Несопоставимо ценней для меня были бы Ваши контраргументы. Но на нет нет спросу. Увы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 15:52:08 | Сообщение # 349 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) просьба подкрепить документами утверждение о существовании шталага 365 в 1941 г. остается в силе...
Очевидно, что генералы в шталаг, существовал он в то время или нет, поступать не были должны. А к тому времени он мог уже давно ликвидироваться или продолжать существовать в параллель к офлагу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 19:53:31 | Сообщение # 350 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Очевидно, что генералы в шталаг, существовал он в то время или нет, поступать не были должны. А к тому времени он мог уже давно ликвидироваться или продолжать существовать в параллель к офлагу.
Это Ваш аргумент в пользу существования Шталага 365 в 1941 г.? Документальное подтверждение Вашего тезиса?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
