|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 10:07:07 | Сообщение # 246 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Я совершенно о другом говорю, о методике. Выявлять вообще ничего не надо. Делается нормальный проект базы, загоняются туда данные, и все такого рода факты выявляются автоматически сами собой. Компьютер это делает гораздо лучше и быстрее человека. А каждая отдельно взятая карточка со всеми ее данными - единичный факт, ни больше и ни меньше. Валандаться с каждой из них поодиночке нужно годы и годы, чтоб в чем-то путем разобраться.
Порядка 3 тысяч ПК, из них процентов 10 к В. В. реально не относятся, их головотяпы операторы ошибочно причислили к лагерю. На глазок на каждую карту порядка дюжины полей 2,7 х 12 = 32,4 тыс. полей для заполнения. Времени на эту работу требуется, как я уже не раз говорил, порядка минимум месяц. Делается она один раз, и все вопросы снимаются. Сложность исключительно в составлении правильного проекта базы, остальное тупая мартышка с пальцами в состоянии сделать.
По феномену исполнения массовых казней инвалидов достаточно четырех полей: ФИО, состояние пленного при поступлении в плен, дата смерти, причина смерти. И больше ничего не надо. Но это простая ситуация. Более сложная, когда инвалид в графе физического состояния не записано, а на обороте в медицинском разделе диагнозы, по которым ясна инвалидность. Как обходиться с этой графой применительно к нашим целям? Все диагнозы вряд ли имеет смысл вколачивать в базу. А какие-то крайне необходимо. Вот такого рода вопросы и стоят сейчас.
Установка на выявление вообще неправильная. Правильная установка на обдумывание оптимальной базы для обработки данного массива данных. Правильный ход мысли, исследования - от абстрактного к конкретному, а не наоборот. База конкретизирует, выявляет (многое в т. ч. такое, что Вы сами никогда в жизни не додумались бы выявлять, а она это делает сама по своей природе) автоматически, ей нужно только на абстрактном уровне правильно сформулировать задачу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 11:04:11 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 10:26:26 | Сообщение # 247 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  )
Никто не забыт и ничто не забыто...
Еще одна жертва расстрелов инвалидов войны эшелонами кровавой гэбней. А у меня полно друзей слепых и с несколькими слепоглухими дружен тоже. Для Вас это, может быть, абстракция, а я это в натуре знаю очень хорошо, учил слепых работе на компьютере, собирал им компьютеры, чинил, апгрейдил, ставил софт и сейчас продолжаю периодически помогать. Ничего для меня шокирующего в истории данного инвалида героя нет. Просто знаю, как с ним общались тактильной азбукой, учили его ей. Это большая, тяжелая, но увлекательная работа для психологов и медперсонала. А без общения такой инвалид, без человечного к нему отношения, долго не живет. Чем лучше отношение, тем живет дольше.Абсолютно точно. Кто не имеет о таких вещах представления, реально с ними не сталкивался, тому очень сложно и, может быть, бесполезно их объяснять.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 10:27:42 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 11:25:33 | Сообщение # 248 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Лагерь Ясиноватое
Фамилия Новиков
Имя Петр
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 05.10.1918
Место рождения Волхов
Лагерный номер 25276
Дата пленения 01.08.1942
Место пленения Жеребково
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 530 СП
Воинское звание военветфельдшер
Дата смерти 24.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084551
Фотографирование производилось в шталаге XI-B
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 11:39:50 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Из лагеря в Дарнице.У пленного две персональные карты и три номера
Фамилия Клещуков
Имя Владимир
Отчество Ефстафиевич
Дата рождения/Возраст 23.03.1907
Место рождения Б. Такма
Лагерный номер 22997
Дата пленения 19.07.1942
Место пленения Юрово
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 127 КП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 25.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149902&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149902&page=7
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 11:41:21 | Сообщение # 250 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Две основные ПК у пленного:
Фамилия Истрин
Имя Николай
Отчество Петрович
Саня, как ты отнесешься к такому предположению: во Владимир - волынском лагере на военнопленного были оформлены две персональные карты. Одна поехала вместе с военнопленным на запад, в Ченстоховой пленного сфотографировали, наклеили фото на карту, сняли отпечаток пальца, потом повезли дальше... В второй экземпляр персональной карты остался во Владимире - Волынском. Соответственно, без фото и без отпечатка пальца.
А в ОБД оба экземпляра ПК оказались снова собранными вместе...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 11:48:02 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Лично я давно подозреваю,что у пленных офицеров имелось две персональные карты в комплекте документов.
Но,насчет того,что второй экземпляр оставался во Вл.Волынском верится с трудом,судя по почерку писаря одинаковому на картах.
Перемещения писались тогда где и кем одновременно?
Обе карточки скорее всего заполнялись в лагере ,который пленных распределял на работы,в данном случае,это Stalag XI-B Fallingbostel
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 11:53:16 | Сообщение # 252 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Логично, сам подумал об этом (правда, уже после размещения своего вопроса).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 12:01:26 | Сообщение # 253 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
У всех офицеров прошедших Вл.Волынский ,которые погибли и захоронены в Salzgitter,точнее в нынешнем районе этого города под названием Gebhardshagen, в картах указано название рабочей команды по названию рудника Haverlahwiese
Если бы не помощь Тамары,я бы сто лет еще искал место,где погибли офицеры.
Две ПК у пленного,причем писарь указывает ошибочно лагерь регистрации VI-K ,видимо так считав Офлаг XI-A.
Вот,подумал писарь лагеря XI-B,служу в одиннадцатом округе и слыхом не слышал,про офлаг ,это поди лагерь VI-K.))))
Фамилия Фуников
Имя Владимир
Отчество Матвеевич
Дата рождения/Возраст 22.07.1906
Место рождения Н. Покровская
Лагерный номер 24862
Дата пленения 08.07.1942
Место пленения Миллерово
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 1331 СП
Воинское звание военфельдшер
Дата смерти 26.11.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221189
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 12:48:26 | Сообщение # 254 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Вот,подумал писарь лагеря XI-B,служу в одиннадцатом округе и слыхом не слышал,про офлаг ,это поди лагерь VI-K.))))
Тот же писарь и та же катавасия с VI-K вместо Офлаг XI-A
Писаря сбивает с толку номер 365 и номер Офл.XI-A на некоторых картах и он смело пишет лагерь регистрации VI-K,к которому пленные никаким боком не относились.
Фамилия Болтунов
Имя Михаил
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 15.11.1919
Место рождения Стайки
Лагерный номер 21847
Дата пленения 17.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 54 МСП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 26.11.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272038956
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 12:53:35 | Сообщение # 255 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Stalag XI-B
Связка офлаг XI A - шталаг XI B идет типично, но внутри ее явно присутствует незримое связующее звено, УРО. Это не шталаг XI B точно. Та же самая связка с тем же самым "невидимым" связующим звеном между ними существовала во второй половине 1940 г. - первой половине 1941 г.
Цитата пишет лагерь регистрации VI-K,к которому пленные никаким боком не относились.
Похоже, это оно и есть то самое. Лучше всего подходит со всех точек зрения - фактологической, логической, организационной и логистической тоже.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 12:57:57 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 13:01:44 | Сообщение # 256 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
У писаря маразм!
Он считывает VI вместо Oф.XI
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 13:16:03 | Сообщение # 257 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) У писаря маразм!
Он считывает VI вместо Oф.XI
Мое нутро наоборот чувствует. Получается типа оговорки по Фрейду. Т. е. так оно и должно быть, но почему-то не так. УРО, где люди работают с бумагами, а живьем пленных не видят. Там и выписывают карты почему-то в двух экземплярах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 13:19:40 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 13:19:42 | Сообщение # 258 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Вы можете что нибудь путное представить,кроме очередных заумных фантазий на темы бытие сие,мое не мое ?
Может хоть одну ПК глянете,вместо написания бредней своих?
29.09.42 vom St.365
29.09.42 versetzt St.XI-B
http://www.obd-memorial.ru/memoria....6_1.jpg
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 13:27:39 | Сообщение # 259 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы можете что нибудь путное представить,кроме очередных заумных фантазий на темы бытие сие,мое не мое ?
Дело в том, что, просмотрев карты в ОБД, я представляю их в форме базы. Вижу колонку офлаг XI A - VI K - XI B и примерно такой же длины колонку XI A - XI B. Эту картину словесно и описываю, и пытаюсь логически объяснить. Есть вариант также XI A - VI K без XI B в продолжении. По такому раскладу связующим звеном выступает VI K.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 13:40:54 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 13:50:09 | Сообщение # 260 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Дело в том, что, просмотрев карты в ОБД, я представляю их в форме базы. Вижу колонку офлаг XI A - VI K - XI B и примерно такой же длины колонку XI A - XI B. Эту картину словесно и описываю, и пытаюсь логически объяснить. Есть вариант также XI A - VI K без XI B в продолжении. По такому раскладу связующим звеном выступает VI K.
Понятно.Пишете базу под свои фантазии,не изучая карт,фактически подтасовывая данные.
Типа,база и будет доказательством фантазий,тут главное слово база,как завораживающий иэлемент для колхозников.
Пипл схавает.
А пипл не схавает,вот увидите!Пипл будет Вас тысячу раз проверять,зная на какие фантазии у вас способности имеются.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 14:32:13 | Сообщение # 261 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я тоже отказываюсь понимать Нестора Ивановича...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 14:55:58 | Сообщение # 262 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) Я тоже отказываюсь понимать Нестора Ивановича.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 15:37:59 | Сообщение # 263 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Понятно.Пишете базу под свои фантазии
Видно, Вы в базах ровно ничего не понимаете. Базы не пишут, а проектируют и заполняют. Ничем другим, кроме данных, представленных в документах, их заполнять нельзя. Тут никаким фантазиям не остается вообще никакого места. А анализ больших массивов данных вручную, без использования базы, есть наичистейшая фантазия с самого начала до самого конца. Изначально требуется додуматься (сфантазировать), что надо выявлять. Дальше, используя заведомо неполные данные (так как данные в полном виде и есть база) под предмет выявления делать логические выводы, предполагая (т. е. опять фантазируя), что ошибки не допускаются и выборка достаточна полна и корректна для выявления. Далее из этого делается некий вывод (= собственно выявление чего-то).
А в базу попросту загоняются все наличные данные, без всяких фантазий, предположений, задача выявления чего-то в общем-то и не нужна. База сама выявит то, что представлено включенными в нее данными.
Как пример, представлю базу покойников и вещественных доказательств, выкопанных немецкой следственной комиссией в массовых захоронениях в Козьих горах (Катыни) - http://libelli.ru/z/katyn.xls
Для ее изготовления использовался отчет немецкой комиссии. Он просто был переведен в формат базы экселя (xls).
Это позволило вывести с математической точностью целый ряд объективных выводов:
1-я часть
http://zdrager.livejournal.com/tag/Катынь#item56613
2-я часть
http://zdrager.livejournal.com/tag/Катынь#item58086
3-я часть
http://zdrager.livejournal.com/58086.html
С интерпретациями можно не соглашаться, дело не в них (база экселя - всего лишь оптимальная форма представления данных (т. е. того, что нуждается в удобном и корректном истолковании) для их интерпретации, не больше), но общая полная объективная картина и все наличные в ней динамики выступают абсолютно четкими для обзора, годными для рассмотрения под любым ракурсом, а также в любых произвольно отбираемых фрагментах с любым "увеличением".
Принципиально таким же образом предполагается обработать данные по В. В., представленные в ОБД.
Тут вся сложность только в выборке и формулировании названий полей. Вот один из самых простых, по моему мнению, и очевидных вопросов: надо ли полностью вносить в отдельные поля все пункты и даты перемещений в плену каждого пленного? Или достаточно отбирать одни ключевые? Если достаточно, то по каким принципам относить к ключевым? И т. д. и т. п.
Я нуждаюсь в советах и конструктивной критике по проектированию. Вместо этого получаю пустые наезды.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 16:58:16 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 17:30:42 | Сообщение # 264 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
А чем не устроила база ,которую мы называем ОБД?
По моему достойная конструкция.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 18:52:03 | Сообщение # 265 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) достойная конструкция.
Вполне достойная, верно, но для исторических исследований не подходит. Помогает потомкам быстренько место захоронения предка разыскать, а остальные функции крайне ограниченные, тормозные, кривят. Но при своем огромном размере база самая совершенная в мире, на современном уровне технологии лучшего для обработки таких больших массивов данных не добиться. Был бы пдф вместо джипега, что позволяло бы делать произвольный поиск внутри кадров, был бы возможен поиск по всем пдфам базы, а не только внутри одного кадра, тогда она стала бы минимальной годной к использованию в целях исторических исследований. Но это утяжелило бы размер файлов на пару порядков, для чего потребовалось бы соответственно повысить емкость жестких дисков, поставить соответственно мощные платформы с соответственно мощными процессорами и т. д. В итоге общая стоимость затрат на создание и эксплуатацию сравнялась бы со стоимостью затрат на создание и эксплуатацию хорошего искусственного космического спутника. И это всего лишь для удовлетворения самых минимальных запросов.
ОБД ограничивается одной только функцией поиска, притом сделано это несовершенно. Элару следовало бы плотно сотрудничать с Абби и Яндексом, тогда, в принципе, мог бы получиться какой-то толк.
Но поиск это даже не минимальная задача. Простая вещь. Если бы при показе списка найденных ПК в выдачу включались бы еще регномера, это стало бы громадным делом. Однако возможности системы этого не позволяют. Необходимо производить дополнительно вызов окна документа, чтоб только увидеть регномер, а оно выкатывается не мгновенно. Потом его надо закрыть, перейти к следующему имени и пилить так до конца всего списка. Муторно.
Для экселя таких проблем не существует. В его показываемую строку легко вмещаются десятки колонок, и все их на экране можно единовременно обозреть. Это попросту небо и земля по сравнению с ОБД. Экселевая база как пластилиновая. Показ и представление внесенных в нее данных можно менять решительно любым образом всего в два-три нажима. И с поиском полнейший порядок, с ОБД вообще никак не сравнить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 19:16:03 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 21:49:41 | Сообщение # 266 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
Во Владимир - волынском лагере такой сборный пункт для инвалидов действительно был
Я в документах его официальное название показывал.Он назывался Ревир.
Давай я выложу соответствующий отрывок из приказа о расформировании Шталага 365 в теме "Помощи в прочтении немецких текстов" и попрошу Виктора помочь. Как - никак это - самый солидный источник.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 21:54:49 | Сообщение # 267 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) зачем они нужны были в лагерях военнопленных?
Как абверовские шпуены, например, в т. ч. Отличный ход для внедрения в лагерное подполье. Ведь появляется новый человек с воли и рассказывает, будто бы там готовится побег подпольщиками. Связывается с лагерными подпольщиками, вызнает, что надо, а потом скрывается, а подпольщиков арестовывают.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 21:58:04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 22:07:13 | Сообщение # 268 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) выложу соответствующий отрывок из приказа
Нет в приказе слова "ревир" точно. И "лазарет шталага" тоже нет точно. Другое тут. В документе Цайтхайна лечебное заведение В. В. названо ревиром. С одной стороны, это официальный немецкий документ, в котором, по идее, не должно было быть ошибки в определении формы лечебного заведения. С другой стороны, при этом мы не можем полностью ошибки исключить, поскольку такая запись попадается всего на двух ПК, а писари Цайтхайна могли и путать насчет того, что в совершенно другом лагере было. В итоге получили еще больше оснований признавать лечебное заведение ревиром, но притом недостаточно для того, чтобы это с твердой уверенностью утверждать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 22:08:24 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 22:14:01 | Сообщение # 269 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, выложил нужный пассаж! Загляни в тему "Помощь в переводе...". Там расписано, сколько человек (в смысле - раненых) надо вывезти в Каменец - Подольский и сколько еще останется в самом Владимире - Волынском (в смысле инвалидов).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 22:56:15 | Сообщение # 270 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Иваныч,а что здесь не показали?
Нестор свободно немецкие тексты читает,тем более когда касается и его спора о богодельнях-ревирах
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 23:03:13 | Сообщение # 271 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Иваныч,а что здесь не показали?
Нестор свободно немецкие тексты читает,тем более когда касается и его спора о богодельнях-ревирах
Увы!... Нестор Иванович у меня лично из доверия вышел. Он очень лихо трактует факты, цифры, события. Значит, так же лихо может и перевести документ...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 23:31:38 | Сообщение # 272 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( )
Увы!... Нестор Иванович у меня лично из доверия вышел. Он очень лихо трактует факты, цифры, события. Значит, так же лихо может и перевести документ...
Если учесть,что за ним следят и те,кто знает немецкий,он побоится потерять лицо.Нестору проще будет ждать,когда кто нибудь переведет,а уж потом трактовать сам перевод.)
Где-то он пропал,видать база поглотила всего и окончательно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Декабря 2014, 15:38:14 | Сообщение # 273 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нестору проще будет ждать,когда кто нибудь переведет,а уж потом трактовать сам перевод.)
Где-то он пропал,видать база поглотила всего и окончательно.
Во-первых, я уже публично давал перевод и комментарии. Повторный перевод и комментарии не считаю лишними. Может что-то еще полезное открыться.
Во-вторых, по базе я просто жду советов и критики по делу. Тут есть что советовать и критиковать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 06:27:57 | Сообщение # 274 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович у меня лично из доверия вышел.
Я в Вас глубоко разочаровался. Принимал Вас за серьезного человека, но Вы оказались мелочным. Я стал о методике толковать, Вы явно ее не понимаете. Ничего страшного в этом нет, можно вполне обойтись и без понимания. Могли бы спросить, что непонятно, я все могу объяснить. Но в раздражении из-за этого стали на меня возводить невесть что, обвинять во всех смертных грехах вместе взятых, возводить всякую напраслину, ославливать. Просто некрасиво, вот и все.
Я предложил делать базу. Представил наглядный пример, дающий понять, что это такое и какие результаты с ее помощью можно получать. Ни одного слова по этому делу от Вас не последовало. То ли Вы это считаете дурью, то ли заумью, то ли выпендрежем, не знаю, не понял. Не хотите - не надо, но для чего человека, вызвавшегося такую работу выполнять, обливать грязью ни за что ни про что? Пусть даже из этого ничего бы не вышло (хоть это и исключено), пусть даже в работе оказалось допущенным бы слишком много ошибок - они исправляемы, не фатальны. Кто что тут что-то теряет?
Просто такую работу не делал еще никто никогда. И если она будет сделана удачно, тогда по ее шаблону станет возможным исследовать и другие лагеря пленных, методика выйдет на поток, станет универсальной.
Считаю Вашу позицию саботажной, позицией мракобесного дикаря (не понимаю, поэтому хаю).
За чем сейчас дело стоит? За подготовкой проекта. Что это такое? Объясняю.
Берем навскидку первую попавшуюся ПК.
72200192
Информация о военнопленном
Фамилия Примаченко
Имя Петр
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 15.04.1912
Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл.
Дата пленения 10.05.1941
Лагерь шталаг 151; шталаг 365
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 06.03.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 68
Пытаемся перевести эти данные в базу экселя.
ИД ОБД 72200192 нужен? Нужен, потому что по нему можем легко найти и вызвать эту карточку для проверки, уточнений-дополнений и пр. В это поле факультативно можно вставлять прямую ссылку на ПК. Но стоит ли это делать, не знаю.
Далее ФИО. Нам обязательно сохранять разбивку ОБД (где фамилия, имя и отчество идут по отдельности) или нет? Может быть, лучше "срастить" "слить", свести три поля в одно? Вопрос в том, что "лишние", практически не необходимые поля утяжеляют базу, замусоривают ее, и лучше поэтому их не заводить - только мешаться будут, глаза мозолить. А может, и стоит разбивку сохранять. Ведь иногда в мемуарах упоминается только имя без фамилии и отчества. Тогда можно по базе выбрать имя и получить выборку подходящих. Пожалуй, лучше всего делать два поля: фамилии и имени-отчества. Часто имеются только одни имена без отчеств, а отдельно по отчествам выборку делать крайне вряд ли практически понадобится.
Дату рождения - возраст, по-моему, надо оставить. Но тут есть вопрос. Эксель хорош тем, что позволяет делать выстраивать данные по возрастающей - нисходящей (по цифрам и алфавиту), а также выборки совпадающих полей в один нажим. Для этого требуется унификация данных в полях. Формат даты лучше всего делать год - месяц - день (например, 908.12.12 (12 декабря 1908 г., первую цифру 1 в номере года лучше не вводить, так как понятно, какое тысячелетие подразумевается, более трех тысяч раз вводить вручную лишнюю единичку слишком затратно). Но может практически встречаться запись, к примеру, 28 лет. Как тогда формализовать дату рождения? Или не стоит заморачиваться этим вопросом, так как таких записей может встретиться всего пара на массив в 3 тысячи?
Или нам точные даты рождения и не нужны практически вовсе, достаточно будет одного года?
Место рождения, мне кажется, нужно. Помогает разводить "двойников", разбираться в других ситуациях. Формат: Область - район - нас. пункт. В данном случае Днепропетровская обл. или просто Днепропетровская (?). Но могут также попадаться родившиеся за границей. Обычно они попадаются крайне редко, поэтому для них специально что-то придумывать не стоит.
Дата пленения важна. О формате даты см. выше.
С воинским званием, наверно, нет особых вопросов - как в карте записано?
С датой смерти тоже понятно.
Это - самые основные данные. Для базы это даже не минимальный набор. Не хватает, по самой крайней мере, еще регномера. В данном случае на карте он имеется, но операторами не выписан. Записан бледно, моим слабым зрением не разобрать.
Но регномера мы имеем по двум лагерям. Отсюда простой вопрос. Просто регномер или через дробь указанный в ОБД лагерь (365 - XI A)? Можно делать базы по лагерям раздельно, слить их в одну базу 5 секунд, точно так же легко и быстро их можно разлить на две. Но я не знаю, как сделать лучше. Три варианта возможны.
Итого набралось пока 9 полей.
Дальнейшие вопросы уже по формализации данных, содержащихся непосредственно на картах (перемещения, причины смерти, возможно, сведения о прививках и др.).
Что будете делать дальше? Будете обсирать меня попусту по-прежнему, бахвалясь своей сверхмудростью и сверхзнаниями, или кончите дурака валять, будем вместе продолжать делать работу, решать такие вопросы?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Декабря 2014, 07:31:11 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 07:52:50 | Сообщение # 275 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) За чем сейчас дело стоит? За подготовкой проекта. Что это такое? Объясняю.
Нестор, и сколько лет будет создаваться данная база? Даже при, допустим, 3 тысячах погибших. Ну это еще не очень сложно будет по количеству, ну а если в лагере погибло 100000? Помощников найти проблематично, ведь многие свои темы разрабатывают + немало других проблем.
Цитата Nestor ( ) В данном случае Днепропетровская обл. или просто Днепропетровская (?).
Вы сделаете много проблем без слова область. Как пример - есть Воронежская область, а есть станица Воронежская. Но бывает, что на документах пленного указано просто - Воронежская. А операторы ОБД, не думая, добавляли - область, хотя по родственникам написано, что проживали в станице Воронежской. И это не единственный пример проблем по месту жительства - мало ли у нас одноименных районов, населенных пунктов и т.д.
Цитата Nestor ( ) Будете обсирать меня попусту по-прежнему, бахвалясь своей сверхмудростью и сверхзнаниями
Было бы другое отношение, если бы не придумывали непонятные версии на пустом месте, подтверждали бы свои слова документами. А то получается во всех темах непонятно что и четко ни на один вопрос ответить не можете, начинаете сразу что-то придумывать - я, например, в другой теме ответа на свои вопросы не получил, только чушь в ответ.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 08:04:23 | Сообщение # 276 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( )
Нестор, и сколько лет будет создаваться данная база?
Базу по катынским покойникам - вещдокам я делал месяц. Более 4 тыс. строк. Здесь полей получится раза в 3 побольше оценочно, а количество строк должно получиться сильно меньше, пожалуй, раза в 2, потому что на многих пленных ПК нет, имеются упоминания в списках похороненных в Германии с номерами В. В. Нужно ли таких включать в базу, сильно не уверен. Но даже если включать, то это всего 5 полей - ИД, ФИО, регномер, дата смерти, место захоронения, пожалуй, не обязательно.
Сроки, короче, реальные получаются. Может быть, пара месяцев. Тут другая проблема. У меня зрение слабое, рукописные тексты плохо разбираю. А катынские документы были отпечатаны на машинке, поэтому с ними проще было. К тому же там был сплошной список, который можно было постоянно держать перед глазами, а тут каждую ПК надо открывать - закрывать, переворачивать. С зелеными карточками тоже непонятно. На них отсылки на В. В., обычно в самом низу регномер В. В., но нет гарантии, что тут нет ошибки. Поэтому не знаю, сомневаюсь, стоит ли данные с зеленых карт вводить. По крайней мере, с тех, у которых связь с В. В. не вполне очевидна.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Декабря 2014, 08:18:31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 08:06:34 | Сообщение # 277 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) Вы сделаете много проблем без слова область
согласен.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 08:11:33 | Сообщение # 278 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) если бы не придумывали непонятные версии на пустом месте
Как Вам сказать? Иногда меня друзья просят объяснить, как что-то делать на компьютере. Не знаю, не понимаю, потому что на пальцах сидит. Они механически запомнили правильные действия и делают, когда мне нужно, а почему, что и как, мне долго соображать надо. А объяснить и еще тем более сложно. Так же и с отдельными историческими ситуациями. "На пальцах" отложилось, точно знаю, что было именно так, а не иначе, но объяснять трудно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 08:22:46 | Сообщение # 279 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Что будете делать дальше? Будете обсирать меня попусту по-прежнему, бахвалясь своей сверхмудростью и сверхзнаниями, или кончите дурака валять, будем вместе продолжать делать работу, решать такие вопросы?
Буду дальше работать над темой лагеря, собирать по крупицам достоверный материал, проверять и перепроверять информацию, анализировать ее, обобщать, класть на бумагу в виде глав книги. Словом, выражаясь Вашим, Нестор Иванович, языком, буду продолжать "валять дурака"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 08:31:24 | Сообщение # 280 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Молитесь в лесу колесу, бог в помощь. Но только база может давать достоверные безошибочные результаты без всякого фантазирования. Кроме того, ее можно использовать непосредственно для любой аналитики. Ваш же первоисточник - ОБД. Это принципиально та же база, о какой я талдычу, только гораздо более примитивная, гораздо менее подходящая для исследовательских целей. Я предлагаю делать ту же, в сущности, ОБД, только гораздо лучшую, значительно более удобную для использования. Или, если угодно, усовершенствовать ОБД, сделать на ее базе версию для историков плена. Только всего.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Декабря 2014, 09:00:12 |
| |
| |
