Заметки по Офлагу Владимира-Волынского - Страница 9

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 03.43.14 | Сообщение # 241

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата tonika (

)

"в основном, были те, чьи родственники ушли к партизанам, или в подпольные отряды, или те, кто поддерживал народных мстителей, помогал им продуктами или вещами, или просто симпатизировал антифашистам." Вот оказывается за что преследовали евреев нацисты!

Ваши представления фактически неверные. В городе действовала зондеркоманда 4а, та самая, которая позже казнила евреев в Бабьем яру. Сохранились ее донесения. В них все четко. Такого-то числа столько-то сотен коммунистов и комсомольцев, такого-то столько-то сотен евреев. Донесения нетрудно в сети найти, они есть. Так что было и то, и другое. Вы ошибаетесь, считая, что совершались одни антиеврейские погромы.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 03.55.03 | Сообщение # 242

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата tonika (

)

об убитых бандеровцах, лежавших у зданий погранотряда.

Тоже сильно не так. Этот трюк гитлеровцы исполняли минимум в двух десятках белорусских и украинских городков. Типично в города первыми входили подразделения мотоциклистов ГФП (тайной полевой полиции). Им были уже известны заранее здания НКВД, погранотрядов, других силовых структур. Население, часто преимущественно еврейское, пряталось. Попадавшихся по пути случайных зевак стреляли, сносили к зданиям НКВД, фотографировали, снимки помещали в оккупантских газетах, выдавали за жертвы НКВД. В точности так было, в частности, не только в Луцке, но и в Пинске.
Были, конечно, и реальные трупы бандеровцев, но не в таких местах, а там, где их поражали красноармейцы, участвуя с ними в боях. Трупы красноармейцев, разумеется, должны были быть тоже, и были. Только Вам это почему-то совсем не запомнилось. Так как сейчас как-то не принято об этом писать, не модно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 04.09.30

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 05.34.53 | Сообщение # 243

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Интересно, как в наше время создаются подобные мифы.
Про тот же Валаам. Якобы туда в 1946 г. выслали несколько сотен москвичей военных инвалидов. Ничего вообще похожего. По этой ссылке

http://amnesia.pavelbers.com/Straniza%20istorii%20voyni%2058.htm

приводится список ветеранов Великой Отечественной войны, умерших на острове Валаам

Всего 202 чел.

Из них в доме инвалидов была только часть. Остальные жители острова. В том числе инвалиды гражданской войны. Москвичей вообще ни одного человека. Подавляющее большинство жители Карелии. Сообщается: "В 1950 году по указу Верховного Совета Карело-Финской ССР образовали на Валааме и в зданиях монастырских разместили Дом инвалидов войны и труда." До того там был дом инвалидов, находившийся в ведении Наркомобороны. "много жилья, подсобных помещений, хозяйственных (одна ферма чего стоит), пахотные земли для подсобного хозяйства, фруктовые сады, ягодные питомники". В основном ампутанты, работали в сапожной мастерской. В общем, не все совсем уж грустно. Рядовой республиканский дом инвалидов войны, каковые имелись в каждой области, ничего особенного. Для Карелии абсолютно нормально. Отсылали туда совсем не насильно, наоборот, инвалиды добивались не без труда получить там место. Соответствующие документы по приведенной выше ссылке публикуются. Потому что пенсия инвалида 2-й группы до 1956 года была 150 р., ее хватало только на хлеб и ни на что больше. Нетрудоспособные инвалиды 1 и 2 группы имели право, существуя на эту пенсию, не работать, но очень немногие из них им пользовались. А инвалиды 3 группы работали практически все. На Валааме же проблемы прокормиться вообще не было, так как имелось собственное подсобное хозяйство, а в сапожной мастерской было возможно заработать еще и на водку, и на различный промтовар. В общем, я никаких гулаговских ужасов здесь вообще не вижу.

Современные альтернативщики берут такую фактуру и преподносят ее в следующем киноформате:

Бунт палачей
Длительность: 84 мин.
Год: 1998
Производство: Казахстан
Режиссёр: Геннадий Земель
Актёр: Константин Кот-Оглы, Игорь Горшков, Еркен Сулейманов, Дмитрий Савиных, Герман Горст, Владимир Епифанов, Арман Нугманов, Андрей Бузиков, Алексей Шемес, Александр Зубов, Эдуард Боярский, Сергей Уфимцев, Сергей Попов (IV), Сергей Лукянцев, Павел Сиротин, Олег Бирючев

Описание:
В 1949 году, перед празднованием 70-летнего юбилея Сталина, в бывшем СССР были расстреляны фронтовики инвалиды ВОВ. Государство не могло обеспечить им даже элементарного существования и просто уничтожило их. Часть их расстреляли, часть увезли на далекие острова Севера и в глухие углы Сибири. Фильм воспроизводит возможную историю подобного уничтожения солдат-калек в одном из сталинских лагерей. Боевой командир Алексей находит своего старого военного друга, которого тоже должны расстрелять. Начинается самый настоящий бунт...

Скачать можно по указанной ссылке.

Люди читают такие тексты, смотрят такие фильмы и на полном серьезе, как о действительных фактах, начинают распространяться о расстрелах инвалидов войны целыми эшелонами кровавой гэбней.

Вот так и живем, в говне лжи о прошлом выше ушей.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 05.48.34

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 09.37.07 | Сообщение # 244

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я Вам про методику расследования массовых явлений (преступлений) толкую, а Вы призываете меня смотреть отдельные карточки. Это две абсолютно разные темы, о которых два совершенно разных разговора, про Ерему и про Фому.
Вот в одной карточке увидели один факт, в другой еще один такой же. В сумме два. То, что такие факты вообще имели место, заранее известно без просмотра карточек. Зачем убеждаться в уже известном нам еще раз? Это не дает вообще никакого нового знания. А когда разберешься в действовавшей системе, как она работала, что из чего вытекало, статистику подобьешь - вот это будет действительно ценный научный результат. И для себя, и для народа.
Я понимаю и уважаю Ваш повышенный интерес к личным судьбам, а у меня подход другой - интерес к истории организаций, к историческим явлениям.

Цитата Nestor (

)

А тут единичный случай, на основании которого серьезные обобщения невозможно сделать. Кто-то там что-то настучал, и все дела, инвалидность вполне могла не играть никакой роли.

Нестор Иванович, ну объясните мне, почему Вы, совершенно не разбираясь в конкретике, не владея фактическим материалом, пытаетесь делать обобщения? Или претендуете делать таковые? Причем, с напыщенным видом поучая других? Ну как так можно?
Вот Вы, применительно к факту расстрела инвалида М.Л. Прокофьева 16 марта 1943 г, беретесь утверждать, что "это был единичный случай"? Ну почему Вы так решили? У Вас есть факты? Вы владеете конкретным материалом? Объясните вот эту свою фразу:

Цитата Nestor (

)

Для Вашего сведения: 16 марта 1943 г. во Владимир - волынском лагере имел место очередной массовый расстрел. Его отличие от предыдущих заключается в том, что помимо комиссаров и "неблагонадежных" немцы расстреляли большое число инвалидов. Вот выявленные имена:

1. Бабич Василий, № 52652,
2. Прокофьев Михаил, № 50371,
3. Рамадзе Рапиер,
4. Кадимов Муса,
5. Самандуев Тархан,
6. Бидалов Султан,
7. Полухин Нестор,
8. Пудашвили Павел,
9. Захаров Яков.

Все перечисленные в списке инвалиды. Все 9 расстреляны 16.03. 1943 г. На примере других партий расстрелянных могу сказать, что на данный момент удается установить лишь одно имя из пяти в составе партий расстрелянных. Поэтому предполагаю, что 16 марта 1943 г. должно было быть расстреляно до 50 инвалидов.

Просьба к Вам, Нестор Иванович, разъяснить, в чем состоит смысл Вашей методики расследования. Документы Вы не приводите, конкретные факты не называете. Тогда что? Высасываете из пальца? Берете с потолка?... И с такой методой Вы все время навязываете споры всем, кто пишет в этой теме!..

Василий Иванович

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 09.42.20 | Сообщение # 245

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Вот так и живем, в говне лжи о прошлом выше ушей.

Вот так и живем :

Волошин, Григорий Андреевич — Герой Советского Союза.

Таран совершил 16 января 1945 года на 2 Белорусском фронте и сам погиб.
Родился 5 февраля 1922 года в селе Дмитриевка Кременчугского района Полтавской области. Украинец. Член ВЛКСМ с 1938 года. В 1939 году окончил среднюю школу. Работал учителем. В РККА с 24 июня 1941 года. В 1944 году окончил Чугуевское военное авиационное училище лётчиков.

Лётчик 813-го истребительного авиационного полка (215-я истребительная авиационная дивизия, 8-й истребительный авиационный корпус, 4-я воздушная армия, 2-й Белорусский фронт) младший лейтенант Волошин Г.А. 16 января 1945 года вылетел в составе пятёрки истребителей Ла-5 на прикрытие наземных войск. В районе линии фронта наши истребители вступили в бой с 30 истребителями противника FW-190. В ходе боя, спасая жизнь своего командира, Волошин таранил "фокке-вульф", который от удара рассыпался в воздухе. При таране погиб и наш лётчик.
http://aeroram.narod.ru/win/v/voloshin_ga.htm

Фамилия Волошин
Имя Григорий
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения Полтавская обл., с. Дмитровка
Дата и место призыва Вязовский РВК, Сталинградская обл., Вязовский р-н
Последнее место службы 8 истр. Ав. К 813 ИАОП 215 ИАД
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 16.01.1945
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 718
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57308401

Информация из приказа об исключении из списков
Фамилия Волошин
Имя Григорий
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Последнее место службы 215 истр. ав. див.
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия убит
Дата выбытия 16.01.1945
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 646
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74829351

...Среди брошенных могил я нашел маленький памятник Герою СССР Григорию Волошину. На фронте он потерял руки, ноги, слух и речь. Среди таких же инвалидов Григорий Андреевич провел 29 лет. Местные жители до сих пор прекрасно помнят, как тех, кто потерял на войне все, медсестры выносили в монастырский сад и вешали на яблоню. Родные Героя СССР узнали о том, как сложилась его судьба, лишь в 1994г. Тогда на Игуменском кладбище и появился памятник в его честь. Однако и за могилой Григория Волошина никто не ухаживает"...

Мифы об интернате для инвалидов ВОВ на острове Валаам
http://poltora-bobra.livejournal.com/72746.html

Никто не забыт и ничто не забыто...
http://world.lib.ru/s/shwarc_n/nezabut.shtml

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 10.07.07 | Сообщение # 246

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Я совершенно о другом говорю, о методике. Выявлять вообще ничего не надо. Делается нормальный проект базы, загоняются туда данные, и все такого рода факты выявляются автоматически сами собой. Компьютер это делает гораздо лучше и быстрее человека. А каждая отдельно взятая карточка со всеми ее данными - единичный факт, ни больше и ни меньше. Валандаться с каждой из них поодиночке нужно годы и годы, чтоб в чем-то путем разобраться.
Порядка 3 тысяч ПК, из них процентов 10 к В. В. реально не относятся, их головотяпы операторы ошибочно причислили к лагерю. На глазок на каждую карту порядка дюжины полей 2,7 х 12 = 32,4 тыс. полей для заполнения. Времени на эту работу требуется, как я уже не раз говорил, порядка минимум месяц. Делается она один раз, и все вопросы снимаются. Сложность исключительно в составлении правильного проекта базы, остальное тупая мартышка с пальцами в состоянии сделать.
По феномену исполнения массовых казней инвалидов достаточно четырех полей: ФИО, состояние пленного при поступлении в плен, дата смерти, причина смерти. И больше ничего не надо. Но это простая ситуация. Более сложная, когда инвалид в графе физического состояния не записано, а на обороте в медицинском разделе диагнозы, по которым ясна инвалидность. Как обходиться с этой графой применительно к нашим целям? Все диагнозы вряд ли имеет смысл вколачивать в базу. А какие-то крайне необходимо. Вот такого рода вопросы и стоят сейчас.
Установка на выявление вообще неправильная. Правильная установка на обдумывание оптимальной базы для обработки данного массива данных. Правильный ход мысли, исследования - от абстрактного к конкретному, а не наоборот. База конкретизирует, выявляет (многое в т. ч. такое, что Вы сами никогда в жизни не додумались бы выявлять, а она это делает сама по своей природе) автоматически, ей нужно только на абстрактном уровне правильно сформулировать задачу.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 11.04.11

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 10.26.26 | Сообщение # 247

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Никто не забыт и ничто не забыто...

Еще одна жертва расстрелов инвалидов войны эшелонами кровавой гэбней. А у меня полно друзей слепых и с несколькими слепоглухими дружен тоже. Для Вас это, может быть, абстракция, а я это в натуре знаю очень хорошо, учил слепых работе на компьютере, собирал им компьютеры, чинил, апгрейдил, ставил софт и сейчас продолжаю периодически помогать. Ничего для меня шокирующего в истории данного инвалида героя нет. Просто знаю, как с ним общались тактильной азбукой, учили его ей. Это большая, тяжелая, но увлекательная работа для психологов и медперсонала. А без общения такой инвалид, без человечного к нему отношения, долго не живет. Чем лучше отношение, тем живет дольше.Абсолютно точно. Кто не имеет о таких вещах представления, реально с ними не сталкивался, тому очень сложно и, может быть, бесполезно их объяснять.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 10.27.42

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 11.25.33 | Сообщение # 248

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Лагерь Ясиноватое

Фамилия Новиков
Имя Петр
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 05.10.1918
Место рождения Волхов
Лагерный номер 25276
Дата пленения 01.08.1942
Место пленения Жеребково
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 530 СП
Воинское звание военветфельдшер
Дата смерти 24.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084551

Фотографирование производилось в шталаге XI-B

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 11.39.50 | Сообщение # 249

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Из лагеря в Дарнице.У пленного две персональные карты и три номера

Фамилия Клещуков
Имя Владимир
Отчество Ефстафиевич
Дата рождения/Возраст 23.03.1907
Место рождения Б. Такма
Лагерный номер 22997
Дата пленения 19.07.1942
Место пленения Юрово
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 127 КП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 25.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149902&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149902&page=7

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 11.41.21 | Сообщение # 250

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Две основные ПК у пленного:

Фамилия Истрин
Имя Николай
Отчество Петрович

Саня, как ты отнесешься к такому предположению: во Владимир - волынском лагере на военнопленного были оформлены две персональные карты. Одна поехала вместе с военнопленным на запад, в Ченстоховой пленного сфотографировали, наклеили фото на карту, сняли отпечаток пальца, потом повезли дальше... В второй экземпляр персональной карты остался во Владимире - Волынском. Соответственно, без фото и без отпечатка пальца.
А в ОБД оба экземпляра ПК оказались снова собранными вместе...

Василий Иванович

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 11.48.02 | Сообщение # 251

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Фадлан,
Лично я давно подозреваю,что у пленных офицеров имелось две персональные карты в комплекте документов.
Но,насчет того,что второй экземпляр оставался во Вл.Волынском верится с трудом,судя по почерку писаря одинаковому на картах.
Перемещения писались тогда где и кем одновременно?
Обе карточки скорее всего заполнялись в лагере ,который пленных распределял на работы,в данном случае,это Stalag XI-B Fallingbostel

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 11.53.16 | Сообщение # 252

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Логично, сам подумал об этом (правда, уже после размещения своего вопроса).

Василий Иванович

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 12.01.26 | Сообщение # 253

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Фадлан,
У всех офицеров прошедших Вл.Волынский ,которые погибли и захоронены в Salzgitter,точнее в нынешнем районе этого города под названием Gebhardshagen, в картах указано название рабочей команды по названию рудника Haverlahwiese
Если бы не помощь Тамары,я бы сто лет еще искал место,где погибли офицеры.

Две ПК у пленного,причем писарь указывает ошибочно лагерь регистрации VI-K ,видимо так считав Офлаг XI-A.
Вот,подумал писарь лагеря XI-B,служу в одиннадцатом округе и слыхом не слышал,про офлаг ,это поди лагерь VI-K.))))

Фамилия Фуников
Имя Владимир
Отчество Матвеевич
Дата рождения/Возраст 22.07.1906
Место рождения Н. Покровская
Лагерный номер 24862
Дата пленения 08.07.1942
Место пленения Миллерово
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 1331 СП
Воинское звание военфельдшер
Дата смерти 26.11.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221189

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 12.48.26 | Сообщение # 254

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Вот,подумал писарь лагеря XI-B,служу в одиннадцатом округе и слыхом не слышал,про офлаг ,это поди лагерь VI-K.))))

Тот же писарь и та же катавасия с VI-K вместо Офлаг XI-A
Писаря сбивает с толку номер 365 и номер Офл.XI-A на некоторых картах и он смело пишет лагерь регистрации VI-K,к которому пленные никаким боком не относились.

Фамилия Болтунов
Имя Михаил
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 15.11.1919
Место рождения Стайки
Лагерный номер 21847
Дата пленения 17.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 54 МСП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 26.11.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272038956

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 12.53.35 | Сообщение # 255

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Stalag XI-B

Связка офлаг XI A - шталаг XI B идет типично, но внутри ее явно присутствует незримое связующее звено, УРО. Это не шталаг XI B точно. Та же самая связка с тем же самым "невидимым" связующим звеном между ними существовала во второй половине 1940 г. - первой половине 1941 г.

Цитата

пишет лагерь регистрации VI-K,к которому пленные никаким боком не относились.

Похоже, это оно и есть то самое. Лучше всего подходит со всех точек зрения - фактологической, логической, организационной и логистической тоже.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 12.57.57

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 13.01.44 | Сообщение # 256

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,
У писаря маразм!
Он считывает VI вместо Oф.XI

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 13.16.03 | Сообщение # 257

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

У писаря маразм!
Он считывает VI вместо Oф.XI

Мое нутро наоборот чувствует. Получается типа оговорки по Фрейду. Т. е. так оно и должно быть, но почему-то не так. УРО, где люди работают с бумагами, а живьем пленных не видят. Там и выписывают карты почему-то в двух экземплярах.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 13.19.40

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 13.19.42 | Сообщение # 258

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,
Вы можете что нибудь путное представить,кроме очередных заумных фантазий на темы бытие сие,мое не мое ?
Может хоть одну ПК глянете,вместо написания бредней своих?

29.09.42 vom St.365
29.09.42 versetzt St.XI-B
http://www.obd-memorial.ru/memoria....6_1.jpg

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 13.27.39 | Сообщение # 259

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Вы можете что нибудь путное представить,кроме очередных заумных фантазий на темы бытие сие,мое не мое ?

Дело в том, что, просмотрев карты в ОБД, я представляю их в форме базы. Вижу колонку офлаг XI A - VI K - XI B и примерно такой же длины колонку XI A - XI B. Эту картину словесно и описываю, и пытаюсь логически объяснить. Есть вариант также XI A - VI K без XI B в продолжении. По такому раскладу связующим звеном выступает VI K.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 13.40.54

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 13.50.09 | Сообщение # 260

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Понятно.Пишете базу под свои фантазии,не изучая карт,фактически подтасовывая данные.
Типа,база и будет доказательством фантазий,тут главное слово база,как завораживающий иэлемент для колхозников.
Пипл схавает.
А пипл не схавает,вот увидите!Пипл будет Вас тысячу раз проверять,зная на какие фантазии у вас способности имеются.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 14.32.13 | Сообщение # 261

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Я тоже отказываюсь понимать Нестора Ивановича...

Василий Иванович

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 14.55.58 | Сообщение # 262

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Фадлан,

Цитата Фадлан (

)

Я тоже отказываюсь понимать Нестора Ивановича.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 15.37.59 | Сообщение # 263

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Понятно.Пишете базу под свои фантазии

Видно, Вы в базах ровно ничего не понимаете. Базы не пишут, а проектируют и заполняют. Ничем другим, кроме данных, представленных в документах, их заполнять нельзя. Тут никаким фантазиям не остается вообще никакого места. А анализ больших массивов данных вручную, без использования базы, есть наичистейшая фантазия с самого начала до самого конца. Изначально требуется додуматься (сфантазировать), что надо выявлять. Дальше, используя заведомо неполные данные (так как данные в полном виде и есть база) под предмет выявления делать логические выводы, предполагая (т. е. опять фантазируя), что ошибки не допускаются и выборка достаточна полна и корректна для выявления. Далее из этого делается некий вывод (= собственно выявление чего-то).
А в базу попросту загоняются все наличные данные, без всяких фантазий, предположений, задача выявления чего-то в общем-то и не нужна. База сама выявит то, что представлено включенными в нее данными.

Как пример, представлю базу покойников и вещественных доказательств, выкопанных немецкой следственной комиссией в массовых захоронениях в Козьих горах (Катыни) - http://libelli.ru/z/katyn.xls

Для ее изготовления использовался отчет немецкой комиссии. Он просто был переведен в формат базы экселя (xls).

Это позволило вывести с математической точностью целый ряд объективных выводов:

1-я часть

http://zdrager.livejournal.com/tag/Катынь#item56613

2-я часть

http://zdrager.livejournal.com/tag/Катынь#item58086

3-я часть

http://zdrager.livejournal.com/58086.html

С интерпретациями можно не соглашаться, дело не в них (база экселя - всего лишь оптимальная форма представления данных (т. е. того, что нуждается в удобном и корректном истолковании) для их интерпретации, не больше), но общая полная объективная картина и все наличные в ней динамики выступают абсолютно четкими для обзора, годными для рассмотрения под любым ракурсом, а также в любых произвольно отбираемых фрагментах с любым "увеличением".

Принципиально таким же образом предполагается обработать данные по В. В., представленные в ОБД.

Тут вся сложность только в выборке и формулировании названий полей. Вот один из самых простых, по моему мнению, и очевидных вопросов: надо ли полностью вносить в отдельные поля все пункты и даты перемещений в плену каждого пленного? Или достаточно отбирать одни ключевые? Если достаточно, то по каким принципам относить к ключевым? И т. д. и т. п.

Я нуждаюсь в советах и конструктивной критике по проектированию. Вместо этого получаю пустые наезды.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 16.58.16

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 17.30.42 | Сообщение # 264

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,
А чем не устроила база ,которую мы называем ОБД?
По моему достойная конструкция.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 18.52.03 | Сообщение # 265

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

достойная конструкция.

Вполне достойная, верно, но для исторических исследований не подходит. Помогает потомкам быстренько место захоронения предка разыскать, а остальные функции крайне ограниченные, тормозные, кривят. Но при своем огромном размере база самая совершенная в мире, на современном уровне технологии лучшего для обработки таких больших массивов данных не добиться. Был бы пдф вместо джипега, что позволяло бы делать произвольный поиск внутри кадров, был бы возможен поиск по всем пдфам базы, а не только внутри одного кадра, тогда она стала бы минимальной годной к использованию в целях исторических исследований. Но это утяжелило бы размер файлов на пару порядков, для чего потребовалось бы соответственно повысить емкость жестких дисков, поставить соответственно мощные платформы с соответственно мощными процессорами и т. д. В итоге общая стоимость затрат на создание и эксплуатацию сравнялась бы со стоимостью затрат на создание и эксплуатацию хорошего искусственного космического спутника. И это всего лишь для удовлетворения самых минимальных запросов.
ОБД ограничивается одной только функцией поиска, притом сделано это несовершенно. Элару следовало бы плотно сотрудничать с Абби и Яндексом, тогда, в принципе, мог бы получиться какой-то толк.
Но поиск это даже не минимальная задача. Простая вещь. Если бы при показе списка найденных ПК в выдачу включались бы еще регномера, это стало бы громадным делом. Однако возможности системы этого не позволяют. Необходимо производить дополнительно вызов окна документа, чтоб только увидеть регномер, а оно выкатывается не мгновенно. Потом его надо закрыть, перейти к следующему имени и пилить так до конца всего списка. Муторно.
Для экселя таких проблем не существует. В его показываемую строку легко вмещаются десятки колонок, и все их на экране можно единовременно обозреть. Это попросту небо и земля по сравнению с ОБД. Экселевая база как пластилиновая. Показ и представление внесенных в нее данных можно менять решительно любым образом всего в два-три нажима. И с поиском полнейший порядок, с ОБД вообще никак не сравнить.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 19.16.03

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 21.49.41 | Сообщение # 266

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Фадлан ()
Во Владимир - волынском лагере такой сборный пункт для инвалидов действительно был

Я в документах его официальное название показывал.Он назывался Ревир.

Давай я выложу соответствующий отрывок из приказа о расформировании Шталага 365 в теме "Помощи в прочтении немецких текстов" и попрошу Виктора помочь. Как - никак это - самый солидный источник.

Василий Иванович

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 21.54.49 | Сообщение # 267

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

зачем они нужны были в лагерях военнопленных?

Как абверовские шпуены, например, в т. ч. Отличный ход для внедрения в лагерное подполье. Ведь появляется новый человек с воли и рассказывает, будто бы там готовится побег подпольщиками. Связывается с лагерными подпольщиками, вызнает, что надо, а потом скрывается, а подпольщиков арестовывают.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 21.58.04

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 22.07.13 | Сообщение # 268

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

выложу соответствующий отрывок из приказа

Нет в приказе слова "ревир" точно. И "лазарет шталага" тоже нет точно. Другое тут. В документе Цайтхайна лечебное заведение В. В. названо ревиром. С одной стороны, это официальный немецкий документ, в котором, по идее, не должно было быть ошибки в определении формы лечебного заведения. С другой стороны, при этом мы не можем полностью ошибки исключить, поскольку такая запись попадается всего на двух ПК, а писари Цайтхайна могли и путать насчет того, что в совершенно другом лагере было. В итоге получили еще больше оснований признавать лечебное заведение ревиром, но притом недостаточно для того, чтобы это с твердой уверенностью утверждать.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 22.08.24

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 22.14.01 | Сообщение # 269

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Саня, выложил нужный пассаж! Загляни в тему "Помощь в переводе...". Там расписано, сколько человек (в смысле - раненых) надо вывезти в Каменец - Подольский и сколько еще останется в самом Владимире - Волынском (в смысле инвалидов).

Василий Иванович