|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 08:46:01 | Сообщение # 281 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев (  ) Вы сделаете много проблем без слова область.
А нужно ли в базе место рождения вообще? Кому оно интересно, тот может в два нажима выяснить по ОБД. А для изучения истории лагеря что это конструктивного дает? Не уверен. Наверно, лишнее.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 09:15:39 | Сообщение # 282 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Молитесь в лесу колесу, бог в помощь. Но только база может давать достоверные безошибочные результаты без всякого фантазирования.
Я всегда стараюсь свое мнение подкрепить документально. Если не получается, предупреждаю о том, что "то - то" - на данный момент пока мое предположение, документами подкрепить его не располагаю.
Того же требую от оппонентов. Если они не согласны с моим мнением или оценкой, то, пожалуйста, будьте любезны подкрепить возражения конкретными документами по теме спора, а не общими рассуждениями. Если оппонент владеет темой, то он такие документы представит. Если он ничего, кроме голословных утверждений ничего предъявит не может, то какой смысл продолжать с ним дискуссию? Вот в чем причина потери доверия к Вашим словам, Нестор Иванович. "База" здесь не причем - сама по себе идея мне не понятна, и я ее даже не хочу обсуждать. Она мне неинтересна хотя бы потому, что при накоплении определенного объема фактического материала по той или иной теме на каком - то этапе на передний план выступает осмысление добытой информации, ее систематизация и ее последующее обобщение, сведение в одну общую картину.
Как мне кажется, базовой информации по Владимир - волынскому лагерю у нас накоплено достаточно, и дело скорее в осмыслении и систематизации накопленного материала. Есть еще не проясненные вопросы, но ответы на них в ОБД мы наверняка не найдем. Надо искать в других местах. Именно этим я в эти дни и занимаюсь. Действую по Вашей поговорке, то есть "молюсь колесу в лесу", "валяю дурака"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 20:08:48 | Сообщение # 283 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я всегда стараюсь свое мнение подкрепить документально.
Не всегда и не всякий документ является исчерпывающим доказательством. Часто обнаруживаются новые документы и свидетельства, которые выявляют новые данные, в результате чего прежние представления, считавшиеся достоверно установленными, видоизменяются, совершенствуются, бывает, что и отвергаются вовсе. Также и с ранее введенными в научный оборот, при более тщательном их изучении, получается такой же результат. Потому крайне редко нечто можно утверждать наверняка. В основном приходится оперировать гипотезами, предположениями, и относиться соответственно к ним так. Гипотеза, пока она не доказана на 100%, остается всего лишь гипотезой, и это нормальное явление, к которому следует относиться соответственно индифферентно, без лишних эмоций. Ты считаешь так, я по другому, ну и считай себе на здоровье. Пока исчерпывающе не доказал, твое мнение яйца выеденного не стоит, можно его вообще полностью игнорировать. Оно интересно мне лишь в той мере, в какой я нахожу в нем нечто полезное для меня. А неинтересное для меня просто мусор, который и критиковать не всегда стоит.
Сегодня, разъясняя преимущества базы, за создание которой я агитирую, взял на рассмотрение для примера первую попавшуюся карту из ОБД. Это нормальный документ, все с ним в порядке, бери и пользуйся. Вгляделся внимательней - на нем бледно записан регномер, который операторы не разглядели и не занесли потому в базу. Будто его и вовсе не было в оригинале, а он есть. Сколько таких фактически, не имею понятия, это создание (или усовершенствование, иначе говоря) базы должно показать, выявить. Нет, Вы упираетесь насмерть, мол, буду и впредь пользоваться несовершенным источником, относясь к нему как к священной книге, где каждый знак истина в конечной инстанции.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Декабря 2014, 20:37:47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 20:31:37 | Сообщение # 284 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Есть еще не проясненные вопросы, но ответы на них в ОБД мы наверняка не найдем.
Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Так вообще не бывает. Вопросы - это гипотезы. Вы убеждены в том, что гипотезы, на которые Вы опираетесь, верные. Это нормально для нормального исследователя. В какой-то мере они в итоге подтвердятся, в какой-то окажутся впоследствии опровергнутыми или существенно измененными. Это тоже нормально. Но очевидно, что более качественно подготовленный для использования, обработки фактический материал даст более качественные результаты. Ни больше, ни меньше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 20:32:46 | Сообщение # 285 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Нет, Вы упираетесь насмерть, мол, буду и впредь пользоваться несовершенным источником, относясь к нему как к священной книге, где каждый знак истина в конечной инстанции.
Но, вроде, это мое личное дело. Как мне удобнее, так я и работаю. Другим своих представлений о том, как надо работать, я не навязываю. Одновременно отказываюсь слушать советы, которые кажутся мне глупыми. Считаете придуманный Вами метод поиска и дальнейшей работы с добытым материалом продуктивнее - флаг Вам в руки.
По поводу документов, с которыми работаю - я не отношусь к ним как к "священной книге, где каждый знак истина в конечной инстанции". Но в то же время я исхожу из того, что лучше плохонький документ, чем буйный полет фантазии...
Повторюсь и скажу еще раз: наши с Вами споры проистекают из одной - единственной причины - Вашего нежелания или неумения подкреплять высказываемые суждения конкретными документами, без которых все слова и рассуждения голословны и на веру не принимаются. Вот отсюда и сделанный мною вывод: Нестор Иванович вышел из доверия.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 20:55:18 | Сообщение # 286 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Есть еще не проясненные вопросы, но ответы на них в ОБД мы наверняка не найдем.
Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Так вообще не бывает. Вопросы - это гипотезы. Вы убеждены в том, что гипотезы, на которые Вы опираетесь, верные.
Это Вы о чем? И чего "не может быть никогда"? И к чему относится фраза "Вы убеждены в том, что гипотезы, на которые Вы опираетесь, верные"?
Меня в конкретном плане интересуют такие вопросы как, например, кто был немецким начальником Владимир - волынского лагеря? У меня есть три имени, но я хочу быть уверенным до конца. А кто был представителем абвера в лагере? Тоже есть три имени. Можно гадать, но я хочу знать наверняка. И много других схожих вопросов. И что, я должен искать ответы в ОБД?
Или следовать Вашему неизбывно мудрому изречению: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 22:08:51 | Сообщение # 287 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( )
Меня в конкретном плане интересуют такие вопросы как, например
Интересовать нас с Вами может решительно что угодно. Положим, меня тоже интересуют имена представителей немецкой администрации. Я их конкретно называл? Нет. Для выяснения обращался к лексикону вермахта, где они могли называться. Выставил здесь то имеющее отношение к теме, что там нашел. Дальнейшие вопросы и претензии, если имеются, к авторам справок на лексиконе. Не я их писал. Какая тут буйная фантазия? Что за бредовые поклепы на меня Вы несете?
Оригинальные документы, где имена прямо называются, могут не найтись и вовсе. Но если имена обнаружатся, к примеру, в немецкой справочной литературе, то я не вижу оснований не ссылаться на нее. Возможно, эти данные окажутся на поверку ошибочными. Обычная вещь. Ничего катастрофического не случится.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Декабря 2014, 22:27:05 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 22:34:10 | Сообщение # 288 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Интересовать нас с Вами может решительно что угодно. Положим, меня тоже интересуют имена представителей немецкой администрации. Я их конкретно называл? Нет. Для выяснения обращался к лексикону вермахта, где они могли называться. Выставил здесь то, что там нашел. Дальнейшие вопросы и претензии, если имеются, к авторам справок на лексиконе. Не я их писал. Какая тут буйная фантазия? Что за бредовые поклепы на меня Вы несете?
Причем здесь Вы? Я работаю над темой лагеря. Работаю по многим аспектам, в том числе и по теме немецкой администрации, ее охраны, "расстрельных команд". К Вам по этим вопросам я не обращался, соответственно, никаких претензий не выдвигал. Просто констатировал на нашем форуме, что на эти вопросы в ОБД ответов не найти. Тем не менее я намерен продолжать искать. Сам, без поводырей.
Так что в этом конкретном случае к Вам у меня абсолютно никаких претензий нет. Я работаю сам по себе, Вы выступаете в своем привычном амплуа. Какие Вы увидели здесь "бредовые поклепы"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 23:10:58 | Сообщение # 289 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) на эти вопросы в ОБД ответов не найти.
Неправда. Имя Дюваля в ОБД встречается, притом нередко. Могут попасться и другие имена, в принципе, тоже.
Цитата Сам, без поводырей.
Я ни к кому в поводыри не набиваюсь.
Цитата Я работаю сам по себе, Вы выступаете в своем привычном амплуа. Какие Вы увидели здесь "бредовые поклепы"?
Опять поехало. Вы даже не в состоянии сказать, что признаете моими буйными фантазиями. Это оно и есть бредовые поклепы. Если у оппонента другие методики, другие представления по частным вопросам, то надо их просто потрудиться понять, а если лениво, то лучше всего просто проигнорировать, а не склочничать попусту.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Декабря 2014, 23:19:06 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 23:28:07 | Сообщение # 290 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Неправда. Имя Дюваля в ОБД встречается, притом нередко.
Цитата
"Неправда" что именно? Что была рабочая команда "Duwald", которая фигурирует на персональных картах прошедших Владимир - волынский лагерь? И что дальше?
Цитата Nestor ( ) Вы даже не в состоянии сказать, что признаете моими буйными фантазиями. Это оно и есть бредовые поклепы
Это Вы к чему? Повторю еще раз сказанное мною: По поводу документов, с которыми работаю - я не отношусь к ним как к "священной книге, где каждый знак истина в конечной инстанции". Но в то же время я исхожу из того, что лучше плохонький документ, чем буйный полет фантазии...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 23:43:42 | Сообщение # 291 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Возможно, базу стоит делать в два этапа. На первом вносить в нее данные с паспортичек. В них прорва операторских ошибок и всякой путаницы, часто отсутствуют регномера, наличествующие в относящихся к ним документах, но они четко представлены печатным шрифтом. Кроме того, мне остается сейчас неясен вопрос о целесообразности включения на этом этапе в базу "поздней" документации (типа списков умерших в конце войны в Германии, где указываются якобы номера В. В.). Также имею сомнения в целесообразности включения в базу мест рождения.
Ценность результата по первому этапу - получение в распоряжение в явном виде большого количества регномеров, а также полного сводного списка с ИД, по которым станет возможно посредством копипаста легко вызывать нужные личные документы ОБД. Плюс еще кое-какой соцдем, собранный операторами, но здесь он тоже будет в явном виде, в нем станет возможным делать разные выборки, распределения по восходящей - нисходящей, группировки по любым критериям.
Второй этап - занесение в базу данных непосредственно с ПК. Он значительно сложней, гораздо более трудоемкий, его выполнение займет гораздо больше времени. Но после реализации первого этапа, когда станет возможным почти напрямую вызывать документы ОБД по ИД, делать его станет значительно легче и проще.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Декабря 2014, 23:46:02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 23:48:44 | Сообщение # 292 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "Неправда" что именно?
Неправда, что имена сотрудников администрации лагеря на ПК не встречаются и не могут находиться.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 23:51:13 | Сообщение # 293 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но в то же время я исхожу из того, что лучше плохонький документ, чем буйный полет фантазии...
Так и я точно так же действую. Вижу зеленую карту, где черным по белому написано, что пленный поступил и был зарегистрирован под номером 2 в 365 15 авг. 1941 г. На этом основании заключаю, что 15 авг. 1941 г. 365 существовал. А Вы развиваете буйные фантазии про описки.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Декабря 2014, 23:51:50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 09:05:32 | Сообщение # 294 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так и я точно так же действую. Вижу зеленую карту, где черным по белому написано, что пленный поступил и был зарегистрирован под номером 2 в 365 15 авг. 1941 г. На этом основании заключаю, что 15 авг. 1941 г. 365 существовал. А Вы развиваете буйные фантазии про описки.
Нестор Иванович, если Вы хотите восстановить утраченное доверие к Вашим словам, заведите за правило подкреплять свои суждения документально. Тогда и сами разберетесь, что к чему. Вы же ни единого доказательства в пользу своей версии о том, что до апреля 1942 г. Владимир - волынский лагерь носил индекс "Шталаг 365" не привели. Увы!... И это не мои "буйные фантазии", а констатация факта.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 09:17:51 | Сообщение # 295 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Насколько я представляю, зеленая карта есть документ. А у Вас ничего нет, кроме гипотезы (= фантазии) об описке.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 09:37:38 | Сообщение # 296 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Насколько я представляю, зеленая карта есть документ. А у Вас ничего нет, кроме гипотезы (= фантазии) об описке.
Показываю еще раз самый настоящий немецкий документ, в котором Владимир - волынский лагерь черным по белому назван Офлагом XI A. Документ датирован октябрем 1941 г, то есть он появился через месяц после начала массового завоза военнопленных, через полтора месяца после начала функционирования лагеря и через примерно два месяца после перевода немецкой администрации лагеря из Остероде во Владимир - Волынский.
Теперь Ваш ход, Нестор Иванович...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 09:41:19 | Сообщение # 297 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 272000552
Информация о военнопленном
Фамилия Ткаченко
Имя Семен
Отчество Акимович
Дата рождения/Возраст 24.05.1898
Место рождения д. Плахтевка
Лагерный номер 2107
Дата пленения 02.08.1941
Место пленения Усино
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 44 СД
Воинское звание генерал-майор
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272000552
Прибыл в XIII D из офлага XI A 22 окт. 1941 г.
Обращаю внимание на номер 2107.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 10:01:25 | Сообщение # 298 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 272092701
Информация о военнопленном
Фамилия Шерстков
Имя Иван
Отчество Герасимович
Дата рождения/Возраст 03.08.1919
Лагерный номер 649
Дата пленения 26.06.1941
Место пленения Брест-Литовск
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 455 СП
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272092701
Прибыл в XIII A 22 сент. 1942 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 10:04:51 | Сообщение # 299 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Откровенно говоря, не понял...
Это - пересыльная карта генерала С.А. Ткаченко. Он действительно прошел Владимир - волынский лагерь, имел лагерный номер 2107. А следующий номер - 2108 был присвоен генералу К.Е. Куликову. Оба были доставлены этапом 4 октября из Житомира.
Но лагерь, в который их доставили, носил индекс Офлаг XI A. Это я как раз и доказываю.
Вы же утверждаете, что Владимир - волынский лагерь носил индекс Шталаг 365 еще с августа 1941 г. Воспроизвожу Ваши слова:
Цитата Nestor ( ) На этом основании заключаю, что 15 авг. 1941 г. 365 существовал. А Вы развиваете буйные фантазии про описки.
Так что просьба подкрепить документами утверждение о существовании шталага 365 в 1941 г. остается в силе...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 10:11:25 | Сообщение # 300 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 272075153
Информация о военнопленном
Фамилия Лукощук
Имя Иван
Отчество Пантелеевич
Дата рождения/Возраст 16.06.1903
Место рождения Хрустовое
Лагерный номер 546
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 15 МД
Воинское звание капитан
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075153&page=1
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 10:17:02 | Сообщение # 301 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Прибыл в XIII A 22 сент. 1942 г.
И опять не понял...
На Шерсткова есть персональная карта, и мы ее обсуждали. Попал в плен в Бресте в самые первые дни войны, в последних числах сентября 1941 г. был доставлен во Владимир - волынский лагерь, то бишь Офлаг XI A...
Вынужден напомнить о предмете нашего спора: какой индекс носил Владимир - волынский лагерь осенью 1941 г.
Я говорю и подкрепляю немецкими документами: в 1941 г и до 17 апреля 1942 г. Владимир - волынский лагерь носил индекс Офлаг XI A, после этой даты - Шталаг 365.
Вы называете это "буйной фантазией" и утверждаете, что в 1941 г. Владимир - волынский лагерь носил индекс Шталаг 365.
Очередная просьба к Вам: подкрепите это утверждение документами.
Пока Вы выкладываете документы, подтверждающие мою правоту.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 10:27:56 | Сообщение # 302 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| У меня никакой фантазии вообще нет. Я просто устанавливаю минимальный наличный номер XI A. На данный момент это 546. Четвертая сотня отсутствует. Остается прозвонить первую - третью. Пока это не противоречит предположению, что в "первом" 365 использовались номера до по 545 включительно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 10:30:47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 10:38:49 | Сообщение # 303 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 300430681
Информация о военнопленном
Фамилия Озарных
Имя Иван
Отчество Борисович
Дата рождения/Возраст 16.02.1918
Место рождения Ростовская обл.
Лагерный номер 309
Дата пленения 14.09.1941
Место пленения Лесная
Лагерь офлаг XI A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 26.09.1942
Фамилия на латинице Osarnych
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2768
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430681&page=1
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 10:48:58 | Сообщение # 304 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) У меня никакой фантазии вообще нет. Я просто устанавливаю минимальный наличный номер XI A. На данный момент это 546. Четвертая сотня отсутствует. Остается прозвонить первую - третью. Пока это не противоречит предположению, что в "первом" 365 использовались номера до по 545 включительно.
Так попросили бы меня! Отсыпал бы полной жменей! Записывайте:
- № 3 - Гринюк Леонид Авксентьевич,
- № 45 - Мурадов Максим Андреевич,
- № 64 - Гарин Николай Андреевич,
- № 90 - Гребнев Владимир Егорович,
Могу продолжить список дальше, но, честно говоря, не вижу в этом большого смысла. Все эти и другие военнопленные из числа первой сотни, первой тысячи и даже до первых 8-ми тысяч доставлялись в лагерь, который в 1941 г. носил индекс Офлаг XI A.
Нестор Иванович, пока, насколько я понимаю, Вам показать нечего, и наш спор переходит в фазу "толчения воды в ступе". У меня есть дела поважнее этого занятия. Поэтому предлагаю следующее: Вы ищете и находите документальное подтверждение Вашего тезиса о Шталаге 365 в 1941 г. и показываете его. Пока же я из процесса "толчения воды в ступе" выхожу...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 10:57:10 | Сообщение # 305 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 272003168
Информация о военнопленном
Фамилия Ткаченко
Имя Ефим
Отчество Осипович
Дата рождения/Возраст 16.02.1914
Место рождения Николаев
Лагерный номер 155
Дата пленения 09.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 15 СД
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003168&page=2
У него какая-то пометочка стоит Ic от апреля 1942. deutsch(?) - чего-то.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 11:01:38 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 11:05:12 | Сообщение # 306 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Nestor,
У Ткаченко пометка о лагере 365 относится к 29.09.42 года
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 11:08:41 | Сообщение # 307 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 272054963
Информация о военнопленном
Фамилия Гаврилов
Имя Владимир
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст 19.03.1913
Лагерный номер 180
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь шталаг 365
Судьба легионер (предатель)
Последнее место службы 66 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272054963&page=1
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 11:19:41 | Сообщение # 308 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 272173930
Информация о военнопленном
Фамилия Пономарев
Имя Михаил
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 05.10.1910
Место рождения Княгино
Лагерный номер 137
Дата пленения 09.08.1941
Место пленения Высокая
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 24 тех. бат.
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272173930
Всех этих трех отправили из В. В. вместе в одну РК в сент. 42 г. (Гилар, Галар?)
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 11:22:54 | Сообщение # 309 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 272199209
Информация о военнопленном
Фамилия Смирнов
Имя Алексей
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 30.05.1912
Лагерный номер 187
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 11 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272199209
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 11:30:49 | Сообщение # 310 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Поэтому предлагаю следующее: Вы ищете и находите документальное подтверждение Вашего тезиса о Шталаге 365 в 1941 г. и показываете его.
Я так понял, что приведённые ПК должны были доказать существование шталага 365 в 1941 году. Поэтому был мой ответ, что все три ПК относятся к августу-сентябрю 42-го.
По всем известным лексиконам, Oflag XI A во В-В существовал с 09.09.41 по 17.04.42-го. а Stalag 365 с января 1942 по сентябрь 1943.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 11:47:08 | Сообщение # 311 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) По всем известным лексиконам, Oflag XI A во В-В существовал с 09.09.41 по 17.04.42-го. а Stalag 365 с января 1942 по сентябрь 1943.
Тогда объясните, почему у офлага не находятся номера ниже 309, а у 365 находятся номера с 2 по 187. Третью сотню я пока еще не прозванивал. Возможно, это даст неожиданные для нас вещи.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 11:49:58 | Сообщение # 312 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Пока же я из процесса "толчения воды в ступе" выхожу...
Да ради бога выходите, мне не жалко. Но это оставляет вопросы без ответов вообще и остается полная непонятность.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12:05:07 | Сообщение # 313 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Записывайте:
Зачем записывать? Я это и так знаю.
Цитата
- № 3 - Гринюк Леонид Авксентьевич,
Пометка в особых приметах Alt.
Цитата
- № 45 - Мурадов Максим Андреевич,
На карте отсутствует запись XI A.
Цитата
- № 64 - Гарин Николай Андреевич,
На карте отсутствует запись XI A. На плашке на фото 367-64.
Цитата
- № 90 - Гребнев Владимир Егорович,
На карте отсутствует запись XI A.
Сыпьте еще. Только не мусор, пожалуйста. 
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 12:07:30 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12:26:41 | Сообщение # 314 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Да ради бога выходите, мне не жалко. Но это оставляет вопросы без ответов вообще и остается полная непонятность.
Вот и говорю: Вам надо просто освоить тему. А освоив, вступать в споры с аргументами в руках...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12:34:54 | Сообщение # 315 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Тогда объясните, почему у офлага не находятся номера ниже 309, а у 365 находятся номера с 2 по 187. Третью сотню я пока еще не прозванивал. Возможно, это даст неожиданные для нас вещи.
Первая причина - очень высокий уровень смертности во Владимир - волынском лагере в зиму 1941 - 42 гг. На умерших в лагере в тот период номера на персональные карты не наносились.
Вторая причина - наверное, плохо ищете.
Фамилия Муценко
Имя Иван
Отчество Артамонович
Дата рождения/Возраст 23.03.1914
Место рождения Корнин
Лагерный номер 241
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 299 БС
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020400
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020400&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
