Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 16:50:40 | Сообщение # 667
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Если карты выписывались именно там, то вероятность однотипности весьма велика
Масса пленных прошедших Вл.Волынск имеют другие карты.Вопрос не в картах,а в том,что одним записывали,а вторым не записывали транзит через шталаг 365. Вот Ткаченко записали: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003168&page=2 Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 16:57:17 | Сообщение # 669
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Кстати, маленький штришок - инвалиды поступали во Владимир - волынский лагерь в общих этапах со здоровыми, но при регистрации получали свои "специфические номера". Как пример: в этапе от 19.10. 1942 г. из Ровно были доставлены: - Беренев Вениамин Васильевич, мл. лейтенант, получил лаг. № 31350, - Дьяченко Василий Александрович, лейтенант, получил лаг. № 31434, - Прокофьев Михаил Александрович, рядовой, инвалид, получил № 50371 - Крикунов Василий Андреевич, рядовой, инвалид, лаг. № ? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 18:00:38 | Сообщение # 671
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Копаюсь в теме номеров на 40 000. Выкладываю вот такую ПК на предмет размышлений. Пленный во Владимир - волынском лагере, вроде, не был. Хотя... Короче, просил бы аксакалов взглянуть и высказать свое мнение.
Фамилия Хонякин Имя Иван Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 15.01.1922 Место рождения Ворошиловградская обл., Каганович Лагерный номер 40971 Дата пленения 10.09.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 345 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 30.09.1944 Место захоронения Берген-Бельсен Фамилия на латинице Chonjakin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1467 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300647153&page=1 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300647153&page=2 Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 18:06:30 | Сообщение # 672
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У обоих после Вл. - Вол. была Ченстохова.
Два свидетельства уже не одно. По одному вероятность путаницы 50%, а по двум - 25. 100-25= достоверность на 75%. Для доказательства гипотезы остается добрать из других источников и другими способами лишь 25% недостающей достоверности. Тут самый первый вопрос: а почему там не фотографировали, если не фотографировали на самом деле? Второй. Раз видим на фото два вида плашек, с черточкой и без, имеем право выдвигать две гипотезы. По первой, в Ченстохове работало двое фотографов, по-видимому, посменно. По второй, один постоянно работал в 367, второй какое-то время во В. В. Мемуаристы как раз и застали тот период, когда он работал. Период, скорее всего массовых выездов и транзитов, т. е., 1942 г., особенно его середина. В 1941 г. из-за отсутствия выездов фотограф был не нужен, в 1943 г. объем работы для него значительно уменьшился по сравнению с 1942 г. Тут опять выручила бы база. Даты выездов в ней указаны, смотрим, в каком периоде попадаются фото с черточками. Если на время массовых выездов, июль 1942 г., усиливается вероятность наличия фотографа в В. В. Примерно таким образом, рассуждая грубо, на пальцах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Января 2015, 18:07:36
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 18:29:14 | Сообщение # 673
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Второй. Раз видим на фото два вида плашек, с черточкой и без, имеем право выдвигать две гипотезы. По первой, в Ченстохове работало двое фотографов, по-видимому, посменно. По второй, один постоянно работал в 367,
В Ченстоховой в рамках одного Шталага было два транзитных отделения. Отсюда и два типа фотографий.
ЦитатаNestor ()
Два свидетельства уже не одно. По одному вероятность путаницы 50%, а по двум - 25. 100-25= достоверность на 75%. Для доказательства гипотезы остается добрать из других источников и другими способами лишь 25% недостающей достоверности.
Тогда прочтите, что на эту тему сказал М.П. Придонов. Ясность будет полная. Еще раз повторяю свою точку зрения: возвращаться к обсуждению этой темы буду готов только тогда, когда у вас в руках будет что - то конкретное и новое... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 18:35:23 | Сообщение # 674
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
К вопросу о фотографиях:
Некоторые эшелоны шли прямо в Германию, без промежуточной остановки в Ченстоховой. Соответственно, их фотографировали по прибытии и там же вклеивали фото в персональные карты.
Если есть интерес, могу выложить для примера несколько снимков, достаточно интересных. Правда, этап полковника Манько промежуточную остановку в Ченстоховой делал.
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 18:59:27 | Сообщение # 676
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Аркадий, ты сформулируй, что ты хочешь сказать или спросить. Тогда будет легче тебе ответить. Если вслед за Нестором Ивановичем хочешь усомниться в моих словах, то есть еще однозначное мнение на этот счет у товарища Геннадия. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 19:06:25 | Сообщение # 677
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. номера присвоены им до фотографирования...
Я в споре с Нестором Ивановичем писал, что в процессе регистрации в день прибытия во Владимир - волынский лагерь пленный получал жетон или бирку с его личным номером. Жетон или бирка вешался на шею и должен быть на виду, даже в зимнее время. С этого момента пленный должен представляться и откликаться только на его личный номер. В принципе номер должен быть выбит на табличке из алюминиевого сплава, но в условиях дефицита на алюминий немцы выдавали пленным бирки из фанеры. Во Владимир - волынском лагере было и так, и так. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 19:24:59 | Сообщение # 678
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
На пленных заводилась персональная карта в двух экземплярах. При этапировании вместе с пленным отправлялись обе. Но фотография, насколько я понимаю, вклеивалась только в одну, а второй экземпляр мог фотографии не иметь, а иногда не фиксировались и перемещения пленного по лагерям. Поэтому какие - то персональные карты в ОБД содержат полную информацию, включая и фотографию, а в каких - то картах сведений - кот наплакал. Словом, какие экземпляры сохранились. Хотя иногда (но очень редко) можно увидеть оба экземпляра... Насчет фото: советую закладывать в "накопитель" те типы фотографий, которые уверенно привязываются к тому или иному лагерю, с соответствующим пояснением. Все быстро выстроится в систему. Начните со снимков, которые делались в Ченстоховой. Они, по моему, самые массовые.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 21:39:29 | Сообщение # 679
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
второй экземпляр мог фотографии не иметь
Если точно строго по орднунгу, то фото на оригинале обязательно, а на месте фото на дубликате буква F, которая значила, что фото имеется на оригинале (редко встречаются и другие записи, указывающие на иное местонахождение фото). Дальше. Фото на ПК в шталагах восточного фронта было вообще не обязательным, даже, пожалуй, можно заключить, что они чаще отсутствовали, чем присутствовали. В рейхе наоборот - отсутствовали сравнительно редко, так как их наличие существенно облегчало поимку беглецов из плена, которые определялись общественно опасными бандитами. Фото отправлявшихся в рейх поэтому делали обычно на буферных территориях, в Польше, Чехословакии. По тем же соображениям их могли делать в приграничных городах типа В. В. Могли, но обязаны не были, так как имелась возможность изготовления снимков в ген.-губ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Января 2015, 21:42:36
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 08:50:28 | Сообщение # 681
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Не могу не поделиться вчерашней своей находкой. Она не совсем в тему, но позволяет расширить наши представления о Владимире - Волынском... Город Владимир - Волынский, безымянная еврейская семья (снимок 1915 г.). Пройдет 26 - 27 лет и все детишки будут расстреляны под селом Пятыдни после ликвидации в городе еврейского гетто...
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 09:08:36 | Сообщение # 682
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Тема фото во В.-В. порядком поднадоела за 2 с лишним года (есть спецтема по этому лагерю). Однако поправлю "... на месте фото на дубликате буква F, которая значила, что фото имеется на оригинале..." Это не так - F означает Fingerabdrueck. А на месте для фото на дубликате ставилась L(ichtbild). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Фотка вырезана (перефотографирована?) с другой ПК... Какого лагеря, интересно!?" отвечаю: шталаг XI B Фаллингбостель. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 09:44:14 | Сообщение # 684
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Еще раз: карта Моисеева выписана в XI B, там же сделано фото, вырезано и т.д. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 09:48:14 | Сообщение # 685
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но по Моисееву (сообщение 8813) очень интересно узнать: представленный дубликат ПК оформлен именно во В. Волынском? Есть ли какие-либо доказательства этого? Поскольку есть номер на дубликате, следовательно он был и на оригинале?
Если судить по почеркам писарей, заполнявших оборотную сторону ПК, то дубликат ПК Моисеева оформлялся в Шталаге XI A, Фаллингбостель. Номер, присвоенный военнопленному при регистрации во Владимир - волынском лагере, в большинстве случаев сохранялся при его дальнейших перемещениях по лагерям (с добавлением индекса XI A, 11-а, 365). В транзитном лагере в Ченстоховой довольно часто индекс Владимир - волынского лагеря меняли на свой - "367". Почему - то сменены личные номера у всех, кто был отправлен из Владимир - волынского лагеря в Норвегию... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 10:03:42 | Сообщение # 686
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Вопросик по "Почему - то сменены личные номера у всех, кто был отправлен из Владимир - волынского лагеря в Норвегию..."
Они же из В.-В. не прямиком туда шли. Сначала Хаммельбург обычно, потом шталаг II B, который и давал им 6-значные номера. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 15:34:07 | Сообщение # 687
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Хотелось бы подтверждения картами фразы "Некоторые эшелоны шли прямо в Германию, без промежуточной остановки в Ченстоховой." С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 15:46:08 | Сообщение # 688
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Вопросик по "Почему - то сменены личные номера у всех, кто был отправлен из Владимир - волынского лагеря в Норвегию..."
Они же из В.-В. не прямиком туда шли. Сначала Хаммельбург обычно, потом шталаг II B, который и давал им 6-значные номера.
В Норвегии в основном рабочие батальоны тодовцев,поэтому регистрация отдельная была в те батальоны,другое ведомство,поэтому и своя ведомственная регистрация. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 16:16:09 | Сообщение # 689
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Где была эта отдельная регистрация? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 16:50:23 | Сообщение # 691
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Где была эта отдельная регистрация?
В каком смысле? Если говорить про лагеря,то характерным набор в батальоны тодовцев отправляемых в Норвегию ты и сам называешь,это Хаммерштайн. Вот факт присутствия в лагере тодовцев для набора:
Вообще,весь второй военный округ набирал военнопленных в рабочие батальоны в Норвегию. Считаю,что просто так номера не меняли.Если идет смена номера,надо искать то новое ведомство,в которое пленный попадал. Ведомств не так уж и много было,кому пленные были нужны. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 17:12:43 | Сообщение # 692
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Считаю,что просто так номера не меняли.Если идет смена номера,надо искать то новое ведомство,в которое пленный попадал. Ведомств не так уж и много было,кому пленные были нужны.
Согласен с мнением Сани. Логика здесь абсолютно убедительная: новое ведомство - значит, свой собственный учет рабочей силы! Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 17:19:29 | Сообщение # 693
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Баба Яга против "Согласен с мнением Сани. Логика здесь абсолютно убедительная: новое ведомство - значит, свой собственный учет рабочей силы!" Шталаг II B (как и ряд других лагерей) чихать хотели на входящие номера других шталагов. Иногда производили перерегистрацию (Neuaufnahme) прибывших к ним. Это никак не связано напрямую с тодтовцами. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 17:28:00 | Сообщение # 694
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Баба Яга против "Согласен с мнением Сани. Логика здесь абсолютно убедительная: новое ведомство - значит, свой собственный учет рабочей силы!"
А мы народные пословицы помним... Ну, те, в которых говорится про смеющихся особенно хорошо...
Я, кстати, раскрою свои коварные планы в отношении Нестора Ивановича: в сегодняшнем письме к Рейнхарду Отто я высказал просьбу просветить меня насчет связи между Офлагом XI A в Остероде и Офлагом XI A во Владимире - Волынском... А потом доберемся и до товарища Геннадия... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 17:51:01 | Сообщение # 695
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
У нас нет доказательств, что из II B в Норвегию отправляли только и исключительно в батальоны организации Тодта. Замена же номеров в Хаммерштайне производилась, на мой взгляд, чтобы исключить дублирование одинаковых номеров поступивших в II B из разных шталагов/офлагов. Большой этап для Норвегии пришел из Хаммельбурга (сотни, если не тысячи).
Целый фронт работы в разделе исследований!Удачи несогласным в доказательствах собственных теорий! Между прочим,создание раздела для исследований нам дало кладезь новых знаний,причем люди,которые занялись свободным исследованием,были не ограничены общепринятыми догмами и результат на лицо!Мы ныне имеем несколько новых открытий по плену и одно из них,это особые номера регистрационные ,применяемые для отдельных категорий пленных,в том числе для инвалидов. Спасибо Аркадию и неугомонному в фантазиях Нестору! Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 18:06:36 | Сообщение # 696
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Прямо какое-то сведение счетов или поиск ведьм начинается. "Я, кстати, раскрою свои коварные планы в отношении Нестора Ивановича: в сегодняшнем письме к Рейнхарду Отто я высказал просьбу просветить меня насчет связи между Офлагом XI A в Остероде и Офлагом XI A во Владимире - Волынском... А потом доберемся и до товарища Геннадия... " С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 18:33:47 | Сообщение # 698
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Прямо какое-то сведение счетов или поиск ведьм начинается. "Я, кстати, раскрою свои коварные планы в отношении Нестора Ивановича: в сегодняшнем письме к Рейнхарду Отто я высказал просьбу просветить меня насчет связи между Офлагом XI A в Остероде и Офлагом XI A во Владимире - Волынском... А потом доберемся и до товарища Геннадия... "
Так если бы не специфика ветки и не наши договоренности, то я поставил бы после каждой фразы по смеющемуся смайлику!... Товарищ Геннадий, разве ты не понял, что я просто обыгрываю в фразе про "коварные планы" информацию, которая должна быть интересна всем, начиная с Нестора Ивановича?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 19:19:09 | Сообщение # 699
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Раз уж речь зашла о д-ре Отто, то замечу, что он тоже ошибается, как и любой из нас (что неудивительно при таком-то массиве информации по пленным). Однажды мне пришлось назвать его сказочником за его трактовку сокращения E-lager как Erholungslager ( то есть лагерь отдыха). Потом я нашел и немецкий документ с записью Ergaenzungslager (то есть дополнительный лагерь). Ну, и насчет группы сопротивления, им разрабатываемой, в лазарете Эбельсбах есть веские сомнения. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 19:47:42 | Сообщение # 700
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Раз уж речь зашла о д-ре Отто, то замечу, что он тоже ошибается, как и любой из нас (что неудивительно при таком-то массиве информации по пленным).
Да, я уже имел возможность по меньшей мере дважды в этом убедиться. Но мы ведь собираем информацию по крупинке, анализируем ее, сопоставляем, оцениваем. Так что вроде слепо на веру не принимаем... А так - у нас будет еще один источник сведений. Под лежачий камень вода - то не течет!... Василий Иванович Колотуша
