|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 02:08:42 | Сообщение # 701 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Самой инструкции в нашем распоряжении нет, но она точно была, а нам остается ее только реконструировать. Поэтому точным мое мнение в данном случае быть не может. Добавлю еще, что мне сдается, что подавляющее большинство писарей ее не видело в глаза. Их на словах инструктировало начальство, что-то у них четко откладывалось, это они точно исполняли, в чем-то они вольничали. Что же касается буквы F, то я исхожу из того, что у писарей не всегда в непосредственном наличии было два экземпляра, они не всегда даже точно знали, сколько экземпляров было всего. Такой вывод заставляет сделать фактическое наличие по 4 и более копий на одного пленного в одних случаях, отметки прямо на картах, что это дубликат в других и т. п. Практически были самые разные варианты.
Предположим, исходя из этого, что указания ставить на копии букву F в инструкции не было. Тогда это самодеятельность, вольность писаря. А для чего вольничать-то, если есть риск получать нарекания за это? Далее - смысл вписывания этой буквы. Если таким был общий порядок, установленный инструкцией, тогда писарь в другой лагере по цепочке перемещения на основании наличия F и отсутствия первого экземпляра получал информацию о том, что раз на первом экземпляре, местонахождение которого ему неизвестно, фото есть. А при отсутствии буквы, соответственно, информировался о том, что на первом экземпляре фото может отсутствовать. И тогда он мог дать распоряжение сфотографировать пленного для данной карты.
В рейхе это было практически вовсе не лишним, так как туда могли поступить оба экземпляра без фото, один из них мог факультативно утратиться, в итоге в наличии один или оба экземпляра без фото. В случае побега это решительным образом затрудняло поимку, должно было быть исключено. Так что, видя букву F на карте в единственном экземпляре писарь мог ничего не предпринимать, будучи тем самым информированным о том, что на первом экземпляре фото имеется и первый экземпляр с фото где-то должен иметься в наличии тоже. Если у него было 2 экземпляра, один с фото, другой без, тоже мог совсем ничего не делать. Точнее, вписать в рамку на втором экземпляре букву F, если ее там не было, но не обязательно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 02:09:45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 02:16:45 | Сообщение # 702 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Это не так - F означает Fingerabdrueck. А на месте для фото на дубликате ставилась L(ichtbild).
С уважением,
Бес попутал. Сам же пару дней назад кому-то объяснял это. А тут заскок случился. Но в остальном от только что приведенного мной объяснения не отказываюсь, в остальном - все так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 02:27:31 | Сообщение # 703 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) У нас нет доказательств, что из II B в Норвегию отправляли только и исключительно в батальоны организации Тодта.
И вообще в Норвегии была очень сложная система управления рабсилой. "Чистые" шталаги, "чистые" тодтовские лагеря, лагеря в распоряжении люфтваффе, тодтовские лагеря под управлением СС и штук 5 еще других вариантов. Там четкого прямого разделения лагерей на лагеря пленных и тодт в общем и целом не было. Вернее, само по себе разделение было, но разобраться в нем черт ногу сломает.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 05:40:41 | Сообщение # 704 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) может Нестор поправит,но выходило,что эшелон,это 2000
Как-то по этому вопросу у меня вышла ожесточенная дискуссия с полковником Ржевцевым при обсуждении обстоятельств эвакуации 2000 заключенных 20-ю конвоирами 22 июня 41 г. из Вильнюса. Углубившись в техническую сторону вопроса, я выяснил, что одним паровозом можно было перевозить до 1000 (может быть, чуть-чуть побольше) человек. Но применялись также сдвоенные составы, которые тянули два паровоза - первый в начале, второй в середине. Сам Ржевцев на срочке служил в войсках охраны ж. д., поэтому в курсе техники. И стал уверять, что этого не могло быть, потому что не могло быть никогда, потому что в случае образования большой разницы скоростей первого и второго паровоза это привело бы к разрыву состава или к сплющиванию вагонов. Я приводил фактические доказательства того, что такой способ на самом деле использовался нашими железнодорожниками, а также на доставке заключенных в Освенцим, но в итоге каждый из нас так и остался при своем мнении.
Сухой остаток.
1. Стандартная грузоподъемность эшелона в пределах 1000 пассажиров с маленьким гаком, два эшелона, соответственно, вдвое больше, т. е. до 2000 чел. Очень часто бывало меньше, порядка по 700-750. Наверно, такая загрузка была даже номинальной, чаще всего применявшейся.
2. Так что действительный вопрос в технологии. Два эшелона, шедших на сравнительно небольшом отдалении друг от друга, могли документироваться как один. Альтернативно они могли сцепляться в один представленным мной выше образом. И документироваться как один эшелон тоже.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 05:45:45 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 05:48:40 | Сообщение # 705 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) ожесточенная дискуссия с полковником Ржевцевым
Это кто такой?
Почто нет его на нашем форуме?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 06:26:56 | Сообщение # 706 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Аллах с ним, со Ржевцевым. В донесении об этом инциденте рассказывалось, что конвоиры смогли пресечь попытку диверсантов отцепить от паровоза состав, а вести его, под угрозой расстрела, заставили машиниста литовца, который отказывался. При этом имел место бунт заключенных, который конвоиры сумели пресечь, не застрелив ни одного заключенного, серьезный бой с диверсантами, которые пытались поджечь вагоны. В результате сами понесли серьезные потери. На 2000 заключенных должно было быть порядка 250 конвоиров. В донесении сообщается о потерях в пределах немногих десятков чел. А насчет остальных не говорится. То ли их вовсе не было, то ли они дезертировали. Но далее до Москвы доехали без проблем, а в Москве охрану усилили. Доставили в итоге в Горький, если не ошибаюсь.
Тут-то мне и пришла в голову мысль о сдвоенности состава. Если паровоз был один, то его отцепление обнаружилось и пресеклось бы мгновенно, но в середине эшелона заметить было много сложнее, соответственно, сложнее было и пресечь. Следовательно, состав был, по всей видимости, сдвоенным.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 06:33:09 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 06:39:25 | Сообщение # 707 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если паровоз был один, то его отцепление обнаружилось и пресеклось бы мгновенно, но в середине заметить было много сложнее, соответственно, сложнее было и пресечь. следовательно, состав был, по всей видимости, сдвоенным.
Нестор,надо подумать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 06:40:45 | Сообщение # 708 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Подумав. 1000 чел. на состав всего. В т. ч. до 150 конвоиров. Заключенных тогда получается 1000 - 150 = 850 чел. А в донесении сообщается об успешном этапировании 2000 з/к. От Вильнюса до Москвы поезд идет нормальным образом часов 12-15. Постольку кормить заключенных не обязательно. С этой т. зр. 20 конвоиров достаточно для собственно перевозки. Так что, наверно, больше их (с учетом погибших в стычке с диверсантами) и не было.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 06:46:52 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 09:19:41 | Сообщение # 709 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Просто так Вы вопросы не задаете.
Как-то,на форуме считали,сколько в одном вагоне,сколько вагонов в эшелоне.
Не помню точно,может Нестор поправит,но выходило,что эшелон,это 2000 ,либо 2500 человек.Причем мы исходили из воспоминаний ,что спали по очереди,типа один лежал,а рядом стоял.Получалась загрузка в 150 процентов от расчетной.
По разному было,кстати и тут опять вопрос,кто набивал в теплушки,или сами набивались,как Нестор не скажет,в нарушение ордунгта,что бы поскорее добраться до места и определиться?!
У немцев должны были быть правила по перевозке военнопленных по железной дороге, включая и численность этапов.
Когда я работал над главой "От Зеленой брамы до Владимира - Волынского", то у кого - то из немецких авторов (кажется, у Кристиана Штрайта) нашел информацию о том, что при пеших переходах в колонне военнопленных должно быть не более 2,5 тысяч человек, а интервалы между колоннами должны составлять не менее 1,5 км.
По логике, такие же инструкции должны были быть разработаны и при перевозках пленных по железной дороге. Пока нашел указание только на споры, которые велись осенью 1941 г. о типе вагонов, в которых должны перевозиться советские военнопленные. Железнодорожное ведомство отказывалось выделять крытые вагоны, ссылаясь на приоритеты в перевозке грузов для действующей армии и но то, что после каждой перевозки вагоны надо было мыть и подвергать дезинфекции. Вопрос решился только в конце ноября 41 г., когда начались морозы, и происходили случаи, когда в открытых вагонах погибало до 70% перевозимых пленных.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 09:27:13 | Сообщение # 710 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| По Владимир - волынскому лагерю у меня наблюдения такие:
Стабильной численности этапов не было. Если судить по лагерным номерам, применительно к 1941 г. этап в среднем насчитывал 700 - 800 человек. 11 ноября 41 г. прибыл самый большой этап, в котором было 1100 - 1150 человек.
К этим цифрам, естественно, надо прибавить умерших в пути. Поэтому я полагаю, что в среднем численность этапа при загрузке пленных составляла 1000 чел, в отдельных случаях - 1500 чел (как это имело место с этапом 11 ноября 41 г.)
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 09:51:02 | Сообщение # 711 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Написал, а потом сам засомневался. В 41 г. много эшелонов приходило во Владимир - Волынский из близлежащих городов, в первую очередь, Ровно и Новограда- Волынского. Расстояния не большие, значит и умерших в пути много быть не могло.
Стало быть, число доставляемых в этапе все - таки 700 - 800 человек, редко - 1000 - 1200.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 10:56:16 | Сообщение # 712 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Сильно отклонюсь от темы, но не могу не рассказать интересную историю самого начала войны. Во Львовском лагере находилось более 12 тыс. заключенных. Плюс подлежало эвакуации большое количество заключенных тюрем. Под эту задачу выделили более 700 (720?) вагонзаков. Номинальная вместимость одного 35-37 з/к плюс купе для конвоиров, но в случаях особой нужды при перевозке на сравнительно небольшие расстояния туда удавалось помещать до 85 з/к. На перегоне Харьков - Проскуров поступило распоряжение перенаправить вагоны на северо-запад. Скорее всего, враг вызнал наши пароли и передал ложную команду. Так они и уехали в совершенно другом направлении, в результате польских военнопленных из Львовского лагеря пришлось эвакуировать пешим ходом до Старобельска. Это произошло 2-4 июля. О дальнейшей судьбе вагонзаков в опубликованной архивной документации не сообщается, но есть серьезные основания считать, что они попали в руки немцев. Во всяком случае, на Западном фронте их был большой дефицит, а если бы их немцы не перехватили, его бы не было.
Возможно, немцы впоследствии пользовались ими. Но упоминания о них в мемуарах встречаются очень редко, в контексте перевозок арестованных гестапо. А случаи их применения для перевозок пленных мне не попадались ни разу.
Возможно, вагонзаки уничтожили 12 июля во время бомбардировки станции Орша Катюшами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 10:58:19 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 10:59:06 | Сообщение # 713 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Жил рядом с Курской железной дорогой, каждый день приходилось дважды пересекать жд пути (в школу и обратно). Часто шли большие товарные эшелоны, которые вели сцепленные парой паровозы, а затем, поначалу, и электровозы. Ничего необычного никто в этом не видел - зрелище было привычным. Паровоз в середине состава? Такого варианта не припоминаю...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 11:32:55 | Сообщение # 714 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У немцев должны были быть правила по перевозке военнопленных по железной дороге, включая и численность этапов.
Мне этот вопрос представляется сложным. Сопоставляя наш устав конвойной службы с практикой конвоирования пленных немцами, нахожу постоянно сходство один к одному. Наш устав в мелких подробностях расписывал порядок перевозки заключенных в вагонзаках. Там говорилось, что в случае их отсутствия и при наличии соответствующего подвижного состава можно перевозить з/к в товарных вагонах, а также на открытых платформах. Но, никакой дальнейшей детализации порядка при перевозке таким способом в нашем уставе не приводилось. Предполагаю, что наш устав был почти что один к одному слизан с немецкого. А при том развитии ж. д. транспорта, что было в Германии, прибегать к такой экзотике не было нужно, поэтому она в немецком уставе и не расписывалась.
Возможно, после начала войны регламент расписали, но это остается только предполагать. А до войны, скорее всего, в уставах это записано не было.
У нас же, по всей видимости, при перевозке пленных и заключенных во время войны пользовались общими правилами таких перевозок, т. е. как и для вольных. Имеется в виду, сколько должно было быть запасено пищи, воды и т. п.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 15:34:56 | Сообщение # 715 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У немцев должны были быть правила по перевозке военнопленных по железной дороге,
Иваныч,думаю это не конкретные правили по военнопленным,это правила перевозки личного состава и грузов любых вооруженных сил,исходя из конкретного транспорта,его мощности и заводских технических данных,плюс загруженность дорог.Если машина может везти две тонны,она ведь десять не потянет.
И ведомственные разногласия тут не на последнем месте,когда одним надо перевозит,а у вторых нет для этого подходящего транспорта,или он есть,но используется по другому назначению.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 15:48:42 | Сообщение # 716 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Пока нашел указание только на споры, которые велись осенью 1941 г. о типе вагонов, в которых должны перевозиться советские военнопленные. Железнодорожное ведомство отказывалось выделять крытые вагоны, ссылаясь на приоритеты в перевозке грузов для действующей армии и но то, что после каждой перевозки вагоны надо было мыть и подвергать дезинфекции. Вопрос решился только в конце ноября 41 г., когда начались морозы, и происходили случаи, когда в открытых вагонах погибало до 70% перевозимых пленных.
я это у него читал,но вопрос дезинфекции скорее всего поднимался,не от истинных причин.Если бойцы не хотят попасть в зону боевых действий,они будут придумывать любые причины ,в том числе и требовать дезинфекции вагонов после перевозки пленных,да массу причин будут придумывать,лишь бы оттянуть отправку на фронт.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 17:06:23 | Сообщение # 717 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Интересно, Нестор Иванович вчера молился на ночь? А то я получил ответ от д-ра Рейнхарда Отто...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 17:17:54 | Сообщение # 718 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович вчера молился на ночь?
Он безбожник и не просто безбожник а воинствующий атеист.Пару банов на этом отхлопотал на ветке православия.)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 17:54:05 | Сообщение # 719 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Тогда точно умрет без отпущения грехов!
Тот самый немецкий исследователь темы плена и лагерей военнопленных, авторитет которого которого Нестор Иванович признает, пишет, что Офлаг XI A в Остероде, Офлаг XI A во Владимире - Волынском, Шталаг 365 там же - суть одна и та же структура. В сентябре 1943 эта же структура была эвакуирована в Северную Италию.
Таким образом, вопрос о связи Офлага во Владимире - Волынском с его предшественником в Остероде закрывается.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 20:17:45 | Сообщение # 720 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. в описанном Нестором случае оптимальная длина состава могла составлять не более 45 вагонов...
Очень сильно сомневаюсь. Средний вес здорового мужчины 70 кг. Плюс вес самого вагона. В сумме тонн 10 грубо. Умножить на 45 = 450 тонн.
Сведения об эшелонах размером более 2 тыс. пленных / заключенных мне не попадались. Сильно сомневаюсь, что такие вообще были.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 20:18:18 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 20:22:03 | Сообщение # 721 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Сопоставляя наш устав конвойной службы с практикой конвоирования пленных немцами, нахожу постоянно сходство один к одному.
Россия содрала у немцев все уставы еще в 1796 году при правлении Павла I
С тех пор армии России и Германии,как два сапога пара.
Иногда это выгодно,не надо отдельно изучать тактику!)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 20:23:20 | Сообщение # 722 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Офлаг XI A в Остероде, Офлаг XI A во Владимире - Волынском, Шталаг 365 там же - суть одна и та же структура
Не знаю, что у него в оригинальном тексте.
Но я бы задал ему еще вопросы по следующим лагерям (это список всех лагерей пленных на территории оккупированного СССР, кроме XI A, которые имели римскую нумерацию):
Stalag XXI B Taps Tapa Estland 10.1941-4.1942
Oflag (XXI A) Bobruisk Bobruisk Weißrußland 11.1940-
Stalag (VI H) Borrisow Baryssau / Borisow Weißrußland 10.1941-4.1942
Stalag 308 (VIII E)/Z Kursk Kursk Rußland (Kursk) 1941-1943
Особенно про Бобруйск интересно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 20:37:38 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 20:31:45 | Сообщение # 723 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Средний вес здорового мужчины 70 кг.
При расчетах берем 100 кг,надо учитывать амуницию.
И до сих пор,в той же авиации берут 100 кг,при расчетах взлетного веса самолета.Лучше перебздеть,чем не добдеть.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 20:32:39 | Сообщение # 724 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) С тех пор армия России и Германии,как два сапога пара.
Интересна история возникновения советских конвойных войск. Из действовавших царских сформировали первый конвойный полк. Просто вывеску поменяли, и все. До 1939 г. пользовались еще дореволюционным уставом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 20:35:29 | Сообщение # 725 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не знаю, что у него в оригинальном тексте.
А что еще должно быть в оригинальном тексте по данному конкретному вопросу? Либо "да", либо "нет". Он сказал "да", это одна и та же структура. Значит - все, вопрос закрыт.
Нагружать его другими вопросами я не могу, поскольку мы изначально условились переписываться по теме Владимир - волынского лагеря.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 20:47:33 | Сообщение # 726 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) До 1939 г. пользовались еще дореволюционным уставом.
Уставы практически не меняются,если они апробированы в реальных войнах.Как говорится,Уставы написаны кровью и даже внесение мелких изменений требовало массы усилий и согласований.А названия могли и менять,типа год издания,от этого сама суть не менялась по моему столетиями,да и не шибко кто торопился это делать.Если документ работает,зачем его портить?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 21:50:21 | Сообщение # 727 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Он сказал "да", это одна и та же структура. Значит - все, вопрос закрыт.
При его участии составлялся справочник по лагерям пленных Белоруссии.
Процитирую выдержки из него:
VI Н ШТАЛАГ
(см. также 382-й шталаг) Месторасположение:
Беларусь: г. Борисов. Германия: г. Дюрен-Арнольдсвайлер. Время существования: 10.1941—15.09.1943 гг.
Краткие сведения о лагере: 17.04.1942 г. переименован в 382-й шталаг. Подчинялся 286-й охранной дивизии. 15.09.1943 г. принято решение о расформировании лагеря.
Поисковые данные документов:
НАРБ: ф. 4683, оп. 3, д. 917, л. 130, 134, 136. BA:RH 22:231(21).
BAMA: RH 22: 225 (146, 158, 183216), 230 (3, 5, 148), 231 (1), 247 (ИЗ), 248 (71f, 118ff, 160); RH 23: 270 (104). Org. Kartei AHA. DD: Stammtafel.
VIII ШТАЛАГ
Месторасположение:
Беларусь: г. Борисов. Время существования: 12.1941—02.1942 гг.
Краткие сведения о лагере: подчинялся 286-й охранной дивизии, а также коменданту по делам военнопленных округа «К».
Поисковые данные документов:
НАРБ: ф. 4683, оп. 3, д. 917, л. 129, 132—133.
X А ОФЛАГ
(см. также 362-й шталаг) Месторасположение:
Беларусь: г. Слуцк. Время существования:
Краткие сведения о лагере: 17.04.1942 г. принято решение о переименовании в 362-й шталаг.
Поисковые данные документов: BAMA: Org. Kartei AHA
XXIА ОФЛАГ
Месторасположение:
Беларусь: г. Бобруйск. Время существования: 10.1941—05.1942 гг.
Краткие сведения о лагере: подчинялся 339 пехотной и 203-й охранной дивизиям, а также коменданту по делам военнопленных округа «Р».
Поисковые данные документов:
НАРБ: ф. 4683, оп. 3, д. 917, л. 128, 130, 132—133, 137. BAMA: RH 22: 225 (146, 158, 183, 216), 230 (3, 74), 231 (1, 21), 247 (ИЗ), 248 (71f, 118ff, 160f). DD: Stammtafel Stalag 373.
Особенно обращаю внимание на шталаг VI H. По орднунгу все должно было происходить единообразно. Обратим внимание на то, что время его учреждения примерно совпадает со временем учреждения XI A В. В. Если дело было по-Вашему или так, как Вы поняли из ответа Отто, тогда персонал шталага VI H из Дюрена закрыл там лагерь и переехал в Борисов. А не фига. Ничего там не закрывалось, и никто никуда не переезжал. Отто подтвердит, что дело было именно таким образом. Подробнее см. http://www.sgvavia.ru/forum/113-549-1 . И случай с этим шталагом был типичным. Отсюда вопрос к Отто: почему в случае с В. В. орднунг был нарушен - если на самом деле был нарушен?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 22:04:31 | Сообщение # 728 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| http://www.sgvavia.ru/forum/113-549-444797-16-1420650699
Материал из только что указанной мной ветки:
Шталаг Arnoldsweiler
В 30 бараках Имперской службы труда на Фриденсштрассе - ныне Кормейсштрассе - вермахт создал 28 марта 1940 года шталаг VI H на 500-800 военнопленных, в котором первоначально содержались в основном поляки и французы, а позже и советские военнопленные. Около 9.200 военнопленных прошли через этот лагерь. С русскими особенно плохо обращались, многие из них умерли от болезней и упадка сил. В 1960 г. останки, по крайней мере, 1.543 россиян были перезахоронены на центральном кладбище в Рурберг/Эйфеле.
Далее следует много интересных фото.
http://www.sgvavia.ru/go?http....o?https
Ни о каком Борисове ни одного слова вообще.
С офлагами X A и XXI A, справки на которые помещены в справочнике, составленном при участии Отто, абсолютно аналогично.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 22:07:14 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 22:08:11 | Сообщение # 729 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я этими вопросами нагружать его не буду. Для меня достаточно того, что на мой вопрос, связаны ли каким - то образом Офлаг XI A во Владимире - Волынском и Офлаг XI A в Остероде, он дал мне ответ, который я изложил выше. Кстати, он уточнил, что лагерь в Остероде был развернут 27 августа 1939 г. (выводы делайте сами).
Так что в вопрос, по поводу которого Вы обозвали меня фантазером и приписывали разные глупости, ясность внесена. Д-р Отто подтвердил те вещи, которые для меня были очевидны с самого начала.
У меня есть свой круг вопросов на прояснение по теме Владимир - волынского лагеря, поэтому я пойду по ним.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 22:20:30 | Сообщение # 730 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| C'est à cette époque que le XIA fut dissout. Dans un premier temps on parla d'un desserrement, les plus jeunes et les volontaires furent envoyés aux XA à Hambourg.
Помните, откуда это?
Офлаг IV D, где содержались в большинстве французские офицеры, а также бельгийцы, британцы, канадцы и югославы. Временами содержал также русских военнопленных (хозяйке на заметку!). На 1 дек. 44 в офлаге числилось 5 223 пленных.
http://nardt.de/Elsterhorst/englisch/history.htm
Согласно свидетельству мемуариста 15 авг. 1941 г. в офлаг прибыло из XI A 4 тыс. пленных французских офицеров.
En ce qui concerne les prisonniers, ils furent transférés en Allemagne, et pour mon père ce fut le OFLAG IV D.
Le camp était dans le village d'ELSTERHORST (aujourd'hui NARDT), et comptait 6500 officiers dont certaines personnalités du monde artistique (André Payan) et philosophique (Jean Guitton, Patrice de la Tour du Pin)...
Хозяйке на заметку:
Il nous a bien confirmé qu'il s'était échappé de l'emprise des Russes, en direction d'Odessa pour revenir en train (les lignes commençaient de nouveau à permettre la circulation des trains) en plusieurs semaines.
...
Ce sont les soldats soviétiques qui assurèrent leur libération, et les tranfèrent jusqu'au camp de Sluzk (Zlousk) en Belarusse (Biélorussie).
http://www.debardcine.ch/63101.html
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-438866-16-1418166613
Мир тесен.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 22:23:01 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 22:28:09 | Сообщение # 731 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Согласно свидетельству мемуариста 15 авг. 1941 г. в офлаг прибыло из XI A 4 тыс. пленных французских офицеров.
Вы второй раз искажаете то, что было во французском тексте. Пьер Дебре писал, что переведенных из Офлага XI A в лагере IV D встретили 4 тысячи их коллег, содержавшихся в этом лагере.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 22:31:03 | Сообщение # 732 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У меня есть свой круг вопросов на прояснение по теме Владимир - волынского лагеря, поэтому я пойду по ним.
Все бы, конечно, ничего, но вот получается какая логика. XI A разгрузили, одну часть пленных из него перевели в VI D, а другую в X A. Потом в Слуцке учредился X A, позднее переименованный в 362, и пленных оттуда эвакуировали в VI D. По Вашей логике должно получаться, что X A Гамбург разгрузили от французов точно так же, как XI A, и его персонал отправили в Слуцк.
А ведь этого же не было! Так и решительно во всех остальных случаях, включая В. В.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 22:44:16 | Сообщение # 733 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Прочтите еще раз:
№77. СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА К. ФОН ОСТЕРРАЙХА
28 декабря 1945 г.
<б/м>[579]
Перевод с немецкого
Моя деятельность на посту начальника отдела по делам военнопленных при штабе Данцигского военного округа[580] началась с 1-го февраля 1941 года. До этого я был командиром 207-й пехотной дивизии[581], дислоцировавшейся во Франции.
Приблизительно в марте 1941 года я был вызван в Берлин, где в ставке Верховного главнокомандования состоялось секретное совещание. Руководил совещанием генерал-лейтенант Рейнеке, являвшийся начальником Управления по делам военнопленных при ставке. На этом совещании присутствовало свыше двадцати человек начальников отделов по делам военнопленных из различных округов, а также офицеры ставки. Фамилии этих офицеров я сейчас не помню.
Генерал Рейнике сообщил нам под большим секретом о том, что ориентировочно в начале лета 1941 года вторгнемся на территорию Советского Союза и, что в соответствии с этим Верховным командованием разработаны необходимые мероприятия, в том числе подготовка лагерей для русских военнопленных[582], которые будут поступать после открытия военных действий на Восточном фронте. Все присутствующие на этом совещании начальники отделов по делам военнопленных получили конкретные задания о подготовке определенного количества лагерей для приема и размещения этих русских военнопленных.
Я лично получил от генерала Рейнике задание подготовить на территории Данцигского военного округа лагерь на 50 тысяч русских военнопленных. В связи с ограниченным сроком генерал Рейнике приказал быстро провести все мероприятия по организации лагерей. При этом он указал, что если на местах не удается в срок создать лагери с крытыми бараками, то устраивать лагери для содержания русских военнопленных под открытым небом, огороженные только колючей проволокой. Далее Рейнеке дал нам инструкцию об обращении с русскими военнопленными, предусматривающую расстрел без всякого предупреждения тех военнопленных, которые пытаются совершить побег.
Спустя примерно 8—10 дней после возвращения с указанного совещания в Данциг, я получил совершенно секретный приказ ставки, подписанный генерал-лейтенантом Рейнеке, в котором говорилось, что мне в соответствии с указаниями, данными на совещании в Берлине, надлежит организовывать на территории Данцигского военного округа лагерь для военнопленных, присвоив ему номер 312-А.
В соответствии с этим приказом мною в гор. Торн, на военном учебном плацу был организован стационарный лагерь под открытым небом, огороженный колючей проволокой. Для сооружения этого лагеря я использовал английских военнопленных, содержавшихся в подчиненных мне Шталагах ХХ-Б. Одновременно, мною был подобран штат лагерной администрации.
Смысл выделенных мною мест: каждый из уполномоченных по делам военнопленных в военных округах получал конкретное поручение, адресованное именно ему.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 23:30:48 | Сообщение # 734 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Да причем тут это все? Это совершенно другая история, совершенно о другом. Ежу понятно, что персонал лагерей советских пленных надо было готовить до войны, что и делалось. А разговор совершенно о другом идет. О том, как после начала войны образовывались офлаги и шталаги. Общий план был принят на мартовском совещании. Он предусматривал создание ряда лагерей в непосредственной близости к советской границе (Замосць, Бяла Подляска, Ярослав и др.). Больше ни о чем на мартовском совещании не говорилось. Можете переспросить у Отто, он подтвердит. Лагеря на оккупированной советской территории создавались поздней, в рабочем порядке. Прекрасной иллюстрацией служит Брест. Сначала пленных оттуда этапировали в Бялу Подляску. Через пару недель вернули обратно в Брест. А с октября лагерь Бяла Подляска вовсе закрылся. Если бы был добротный четкий план, разработанный до войны, стали бы пленных без толку гонять взад-назад? Следовательно, его просто не было. Так и практически повсеместно в других местах.
Надо просто реально представлять процесс образования лагерей пленных. Невозможно и не нужно было определять, где они будут на советской территории. Войска охраны тыла забирали пленных у действующих войск, вели их в тыл, по дороге со временем образовывались сначала дулаги, потом шталаги. А где именно - указывала реальная обстановка. Выбор мест был наибогатейшим.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 23:39:06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 23:46:11 | Сообщение # 735 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Смысл выделенных мною мест: каждый из уполномоченных по делам военнопленных в военных округах получал конкретное поручение, адресованное именно ему.
Не понял, что тут вообще конкретное. Обычный тренинг обычных ландесшютцев. Их полков в Германии в то время десятки было. И во всех их производились такие учения. Ничего чересчур специфичного в них не было. У нас тогда же производились точно такие же учения конвоиров.
От персонала комендантов лагерей требовалось совершенно другое. Абверовец должен был заниматься контрразведкой, вербовать агентуру из пленных, управлять ей, начальник канцелярии управлять делопроизводством, завхоз калькулировать расход продуктов и т. д. и т. п. А несение караульно-конвойной службы было делом командиров батальонов ландесшютцев, которые прикомандировывались к шталагам. Короче, тюльку гонит этот Остеррайх.
Т. е. не то, чтобы он врал совсем, он просто представил происходившее превратно. Конечно, в учебном лагере охранники проходили тренировку. Это именно и описал Остеррайх. Но для него, как представителя администрации лагерей, это было совершенно не главное. У охранников одна работа и одно начальство, у администрации - другая работа и начальство другое. О тренинге администрации он вовсе ничего не сказал, а именно им он занимался в данцигском лагере, учебой конвоиров другие занимались.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Января 2015, 00:05:58 |
| |
| |
