Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
Фадлан | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 00:10:44 | Сообщение # 736 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Больше ни о чем на мартовском совещании не говорилось
А... Извините, я - то не понял, что Вы были свидетелем того, что говорилось на том мартовском совещании. Просто наивно положился на слова К. фон Остеррайха о том, что " Все присутствующие на этом совещании начальники отделов по делам военнопленных получили конкретные задания о подготовке определенного количества лагерей для приема и размещения этих русских военнопленных". А он, Остеррайх, оказывается, "гнал тюльку"!...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 00:11:19 | Сообщение # 737 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Временами содержал также русских военнопленных (хозяйке на заметку!). Нестор ,список лагерей для содержания,это хорошо,но на форуме одно требование.Покажите конкретный документ,что в таком то месте содержался токой-то пленный и тема сразу будет создана,но ни как не на основании теоретических списков историков и ими опубликованных справочников.Есть док,есть разговор.Нет дока,ищите,а не фантазируйте и предполагайте,хотя и это не запарещено,но надо знать меру фантазиям и предположениям.
Цитата Nestor (  ) Все бы, конечно, ничего, но вот получается какая логика. XI A разгрузили, одну часть пленных из него перевели в VI D, а другую в X A. Потом в Слуцке учредился X A, позднее переименованный в 362, и пленных оттуда эвакуировали в VI D. По Вашей логике должно получаться, что X A Гамбург разгрузили от французов точно так же, как XI A, и его персонал отправили в Слуцк. Несколько раз на форуме задавался вопросом,кто эти мутные рефери (рефералы,рефераты),которым отправляли документы в ряду остальных служб. Кто они,те Ref.VII , Ref.IV и т.д. Кто они?Что за начальники?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 00:37:26 | Сообщение # 738 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Короче, тюльку гонит этот Остеррайх. Т. е. не то, чтобы он врал совсем, он просто представил происходившее превратно. Конечно, в учебном лагере охранники проходили тренировку. Это именно и описал Остеррайх. Но для него, как представителя администрации лагерей, это было совершенно не главное. У охранников одна работа и одно начальство, у администрации - другая работа и начальство другое. О тренинге администрации он вовсе ничего не сказал, а именно им он занимался в данцигском лагере, учебой конвоиров другие занимались. Нестор Иванович, с Вами все в порядке? То , что Вы написали, есть Ваше понимание смысла мартовского совещания у генерала Г. Рейнеке? То есть, когда, по словам К. Остеррайха, Г. Рейнеке проинформировал участников совещания 13 марта 1941 г. о предстоящем нападении Германии на Советский Союз и поставил конкретные задачи по подготовке лагерей для приема советских военнопленных, то это почти вранье? Ведь это Ваши слова: "Т.е. не то, чтобы он врал совсем, он просто представил происходящее превратно". А на самом деле это был "треннинг"? И "План Барбаросса" тоже был треннингом? И то, что началось на западных границах СССР в 3.00 22 июня, тоже было треннингом? Вы, Нестор Иванович, это хотите сказать?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 00:49:56 | Сообщение # 739 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Несколько раз на форуме задавался вопросом,кто эти мутные рефери (рефералы,рефераты),которым отправляли документы в ряду остальных служб. Кто они,те Ref.VII , Ref.IV и т.д. Кто они?Что за начальники? Это структурные единицы WASt (Referat).
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 01:08:09 | Сообщение # 740 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Вы, Нестор Иванович, это хотите сказать? Повторяю еще раз. На мартовском совещании излагался план создания ряда лагерей для советских пленных в рейхе, а также КОНКРЕТНЫХ лагерей вблизи советских границ. Далее этот план исполнялся практически. Тут все корректно. В показаниях Остеррайха не говорится, что речь шла о лагерях на территории ОККУПИРОВАННОГО СССР. Так этой речи и не было. Далее. Надо четко представлять функции шталага как подразделения (штат коменданта лагеря общей численностью 131 чел.), и его охраны (порядка батальона ландесшютцев), и четко разводить их друг от друга. Дело командира охранников распоряжаться тем, где какой солдат должен стоять и что делать. И отвечать за это. Коменданту в такие тонкости охранного дела вникать совершенно не нужно, для этого в его оперативном подчинении командир ландесшютцев. Комендант руководит собственно жизнью лагеря - абвером, кухней, лазаретом, ассенизаторами, канцелярией и пр. через руководителей соответствующих служб. Поэтому тренировать охранников абсолютно не его дело, но дело командира вахтеров. Рассказывая об учениях в Данциге Остеррайх представляет дело так, будто оно сводилось к тренировке охранников. Да, она там действительно имела место. Но сам он там и другой персонал лагерной комендатуры занимались абсолютно не этим, но учились организации лагерной жизни: как абверовцу допрашивать и вербовать пленных, как канцелярии вести документооборот, как хозяйственнику рассчитывать расход продуктов и мн. мн. др. т. п. Точнее, у многих проходивших учебу в Данциге представителей администрации лагерей уже имелся неплохой практический опыт работы с пленными. Конечно, повысить квалификацию им было не вредно, но главное было для этих учений, насколько я представляю, усвоить специфику работы с советскими пленными, которую обучавшиеся не знали и не могли знать. Ее, по всей видимости, там и преподавали в первую очередь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Января 2015, 01:19:34 |
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 01:16:02 | Сообщение # 741 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Это структурные единицы WASt (Referat). XI-А , это структурная единица? Где почитать про стуктуру WASt можно поподробнее?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 01:19:33 | Сообщение # 742 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) XI-А , это структурная единица? Нет, конечно.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Кудрявцев | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 01:22:34 | Сообщение # 743 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Где почитать про стуктуру WASt можно поподробнее?
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3227.55 последнее сообщение в теме
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 01:29:46 | Сообщение # 744 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Кудрявцев, Заберу у Варвары текст,думаю не обидится,благо ссылку ты дал,а это ее основное требование всегда было!С Новым Годом ,уважаемая Варвара Леонидовна! По нам еще не соскучились и по нашим спорам?
http://midosa.startext.de:8180/barch....0b5350d
"Referat I wertete die Verlustmeldungen, Referat II die Lazarettmeldungen und Referat III die von den Feindstaaten übermittelten Kriegsgefangenenmeldungen aus. Referat IV sammelte sämtliche Grabmeldungen, Referat V bearbeitete die Nachlassangelegenheiten und Referat VI stellte mit der Zentralkartei das wichtigste Findhilfsmittel zur Beauskunftung zusammen. Referat VII war für die Führung und Aktualisierung der Erkennungsmarkenverzeichnisse zuständig. Referat VIII wertete die Listen deutscher Kriegsgefangenenlager aus und übermittelte diese Listen an die Schutzmächte bzw. das Internationale Komitee vom Roten Kreuz."
http://194.242.233.149/ortdb/HinweiseDB.html
"Die wichtigsten hier ausgewerteten Bestände der Dienststelle sind die folgenden: a) Referat IV, Gräbernachweise (Abk. Umb., Umbettungen): Liste der Bestattungen auf den deutschen Soldatenfriedhöfen; b) Referat VII, Verlustunterlagen: Register der Verluste von Einheiten und Kommandos (Abk. NVM, Namentliche Verlustmeldungen)
Итак, рефераты ВАСт и их сферы ответственности (в соответствии с приведенным выше текстом):
I анализ донесений о потерях
II сообщения из лазаретов
III сведения о военнопленных, сообщенные государствами-противниками
IV сведения о захоронениях/перезахоронениях: списки захоронений на немецких военных кладбищах
V наследственные вопросы
VI составление центральной картотеки как важного средства поиска информации
VII ведение и обновление реестров опознавательных знаков (жетонов)
VIII анализ списков лагерей военнопленных и их передача государствам-протекторатам, соответственно, международному комитету Красного Креста
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 01:41:29 | Сообщение # 745 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Нестор ,список лагерей для содержания,это хорошо,но на форуме одно требование.Покажите конкретный документ,что в таком то месте содержался токой-то пленный
Лениво ссылку нажать, которую я привел? Там это есть. После войны бывшие французские пленные поддерживали связь с бывшими советскими, ездили в гости друг к другу (текст, правда, на французском).
Il nous a bien confirmé qu'il s'était échappé de l'emprise des Russes, en direction d'Odessa pour revenir en train (les lignes commençaient de nouveau à permettre la circulation des trains) en plusieurs semaines.
Одесские карточки репатриантов в ОБД есть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Января 2015, 01:49:06 |
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 01:46:52 | Сообщение # 746 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Лениво ссылку нажать, которую я привел? Нет,не лениво,просто не успеваю отслеживать твою логику.Ты молодец,как всегда,копаешь глубже,чем успеваем сообразить и подтвердить,либо опровергнуть! Иваныч уже половину Германии поднял,что бы ты в расплох не застал!)
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 01:58:45 | Сообщение # 747 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Нет, тут интересна вот какая вещь. Ехали в Одессу из окрестностей Гамбурга не морем, а поездом в течение нескольких недель. Практически это было возможно. А карточки по Одессе, которые я видел, с прибывших судов - из Англии и Франции. С поезда-то тоже должны быть. Француз сообщает о своих русских приятелях явно по получении от них известий после возвращения на родину. Следовательно, на них одесские карточки должны иметься. Но я одесскую картотеку шерстил, этих не увидел. Загадка природы. Они вообще ПФЛ миновали? Такое вообще-то бывало. Если добирались своим ходом, самостоятельно, а не организованно, группами. И фиг тогда тут дальше какие концы найдешь. До дома добрался, там на ясном голубом глазу доложил, что в Красную Армию не призывался, на работу в Германию немцы угнали. Дальше рассказал о том, где, когда, как работал (врать даже почти не надо было - рядом работало полно остарбайтеров). Главное - что не был в плену. И - без всяких последствий. Угнанных на принудительные работы в Германию в запасные полки на службу не отправляли. Все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Января 2015, 02:21:01 |
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 02:35:58 | Сообщение # 748 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Другая группа бывших советских пленных офицеров VI D:
D'autres officiers furent "libérés" par les Russes, et quand je dis libéré, c'est un euphémisme. En effet les Russes emmenèrent les officiers vers l'est, ce qui n'était pas vraiment le chemin du retour en France...Après des marches et des voyages en train , la frontière russe fut passée du côté de Brest-Litovsk. Mais qu'allaient donc devenir ces officiers , et surtout quelle idée avait Staline derrière la tête ? Pourquoi se demande Thérèse Plasson , son père a t'il écrit dans ses carnets :"On a faussé compagnie aux Russes" ? Pourquoi furent ils cantonnés durant 3 semaines à Sluzk , qui était aux dires des historien la plateforme de regroupement pour envoyer des hommes en Sibérie ??? dont beaucoup ne sont jamais revenus, selon les nombreux témoignages ? Pourquoi ? telle est la question que nous nous posons, et ce mystère est loin d'être éclairci ...
(по той же ссылке)
Доехали на поезде до Бреста, оттуда их отправили на 3 недели в ПФЛ Слуцк, а затем в запасные полки в Сибири. Француз удивляется, как такое могло быть, раз имеется масса свидетелей того, что они вели себя в плену достойнейшим образом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Января 2015, 02:39:14 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 04:39:10 | Сообщение # 749 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Mais qu'allaient donc devenir ces officiers , et surtout quelle idée avait Staline derrière la tête ? Pourquoi se demande Thérèse Plasson , son père a t'il écrit dans ses carnets :"On a faussé compagnie aux Russes" ? Pourquoi furent ils cantonnés durant 3 semaines à Sluzk , qui était aux dires des historien la plateforme de regroupement pour envoyer des hommes en Sibérie ??? dont beaucoup ne sont jamais revenus, selon les nombreux témoignages ? Pourquoi ? telle est la question que nous nous posons, et ce mystère est loin d'être éclairci ...
(по той же ссылке)
Доехали на поезде до Бреста, оттуда их отправили на 3 недели в ПФЛ Слуцк, а затем в запасные полки в Сибири. Француз удивляется, как такое могло быть, раз имеется масса свидетелей того, что они вели себя в плену достойнейшим образом.
Нестор Иванович, опять Вы поняли не так, как написано в тексте на самом деле... Опять слишком вольная трактовка, опять полет фантазии...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 05:05:53 | Сообщение # 750 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Повторяю еще раз. На мартовском совещании излагался план создания ряда лагерей для советских пленных в рейхе, а также КОНКРЕТНЫХ лагерей вблизи советских границ. Далее этот план исполнялся практически. Тут все корректно. В показаниях Остеррайха не говорится, что речь шла о лагерях на территории ОККУПИРОВАННОГО СССР. Так этой речи и не было.
Нестор Иванович, Вы почему - то не хотите понять, что задания по подготовке к приему военнопленных из состава Красной Армии каждому военному округу давались отдельно. Общая установка: каждый военный округ из 17, существовавших в Германии, должен обеспечить развертывание 5 лагерей численностью по 10 тыс. чел. каждый по схеме 1 офлаг + 4 шталага. А дальше пошла конкретизация для всех 17 военных округов. Остеррайх специально отмечает: "Спустя примерно 8—10 дней после возвращения с указанного совещания в Данциг, я получил совершенно секретный приказ ставки, подписанный генерал-лейтенантом Рейнеке, в котором говорилось, что мне в соответствии с указаниями, данными на совещании в Берлине, надлежит организовывать на территории Данцигского военного округа лагерь для военнопленных, присвоив ему номер 312-А." Вот здесь, на мой взгляд, и лежит ключ к разгадке истории с переводом администрации Офлага XI A, Остероде как структуры во Владимир - Волынский. Уполномоченный по делам пленных XI Ганноверского военного округа должен ведь был получить такой конверт наравне со всеми своими коллегами или, в виде исключения, не должен? Я полагаю, что должен. И я предполагаю, что в секретном том пакете, который через 8 - 10 дней после совещания 13 марта 1941 г. получил уполномоченный по делам пленных Ганноверского округа, одним из пунктов было указание готовиться к перемещению администрации Офлага в Остероде на оккупированные территории.
И кстати, странно, но факт - на локально ограниченной территории в сентябре 1941 г. начали функционировать пять лагерей, которые неким образом были связаны друг с другом - 1 офлаг (Владимир - Волынский), 1 лагерь госпитального типа для офицеров (Луцк) и 3 шталага (Владимир - Волынский, Ковель, Брест). Вам это ни очем не говорит?...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 05:16:09 | Сообщение # 751 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Нестор Иванович, опять Вы поняли не так, как написано в тексте на самом деле... Опять слишком вольная трактовка, опять полет фантазии... Раз Вы лучше всех нас вшивых, знаете французского языка, дайте правильный перевод. Я лично Вам за это в ножки поклонюсь. Потому что мне интереснее всего узнать, как все происходило в прошлом на самом деле. А ошибусь я при этом или нет - мне на это плевать. Главное выяснить истину.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Января 2015, 05:18:18 |
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 05:25:28 | Сообщение # 752 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Нестор Иванович, Вы почему - то не хотите понять, что задания по подготовке к приему военнопленных из состава Красной Армии каждому военному округу давались отдельно. В корне абсолютно неверно. Ваш подход статический, мой - динамический. По довоенному плану могло быть расписано решительно что угодно. Но из того абсолютно не следовало, что он должен был быть исполнен хоть в наималейшей мере. Пошли на конкретный твд. Там предполагали взять 50 тыс. пленных или полмиллиона. Неважно, сколько, важно, какие-то оценочные цифры устанавливались заранее. А на практике оказалось абсолютно не так. На порядок больше или меньше. Что дальше? Вывод о том, что такого дурацкого плана реально не было и не могло быть. Или был, но это абсолютно никакого практического значения не имеет. Что абсолютно точно подтверждается всей наличной фактурой. К слову, в РККА было в точности то же самое. Были запланированы 3 дулага для немцев: в Новогрудке, близ Баранович и в районе Могилева. Из этого не вышло абсолютно ни хрена. Так же и у немцев. Все довоенные планы оказались практически нереальными. Поэтому на довоенные планы корректнее всего наплевать и забыть об их существовании.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Января 2015, 05:32:46 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 05:36:14 | Сообщение # 753 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) D'autres officiers furent "libérés" par les Russes, et quand je dis libéré, c'est un euphémisme. En effet les Russes emmenèrent les officiers vers l'est, ce qui n'était pas vraiment le chemin du retour en France...Après des marches et des voyages en train , la frontière russe fut passée du côté de Brest-Litovsk. Mais qu'allaient donc devenir ces officiers , et surtout quelle idée avait Staline derrière la tête ? Pourquoi se demande Thérèse Plasson , son père a t'il écrit dans ses carnets :"On a faussé compagnie aux Russes" ? Pourquoi furent ils cantonnés durant 3 semaines à Sluzk , qui était aux dires des historien la plateforme de regroupement pour envoyer des hommes en Sibérie ??? dont beaucoup ne sont jamais revenus, selon les nombreux témoignages ? Pourquoi ? telle est la question que nous nous posons, et ce mystère est loin d'être éclairci ... Перевод с французского: "Другие офицеры были "освобождены" русскими, и когда я говорю освобождены, то прибегаю к эвфемизму. На самом деле русские повезли этих офицеров на восток, и понятно, что это совсем не обратная дорога во Францию... Пешие переходы, переезды в железнодорожных составах, и вот пересечение русской границы у Брест - Литовска. Что будет с этими офицерами, и главное - что задумал Сталин? Почему их держали 3 недели в Слуцке, который, судя по словам историков, служил местом для сбора тех, кого потом отправляли в Сибирь??? И многие из которых, по многочисленным свидетельствам, больше оттуда не вернулись? Почему? - таков был вопрос, над которым мы ломали голову, и эта тайна так и не была раскрыта..."
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 05:38:41 | Сообщение # 754 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) каждый военный округ из 17, существовавших в Германии, должен обеспечить развертывание 5 лагерей численностью по 10 тыс. чел. каждый Причем тут вообще лагеря пленных в оккупированном СССР?
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 05:47:49 | Сообщение # 755 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Вывод о том, что такого дурацкого плана реально не было и не могло быть. Или был, но это абсолютно никакого практического значения не имеет. Что абсолютно точно подтверждается всей наличной фактурой. Абсолютно согласен. Насчет плана это очередные Ваши придумки, которые Вы сейчас успешно громите. Прочтите свои собственные слова: "А разговор совершенно о другом идет. О том, как после начала войны образовывались офлаги и шталаги. Общий план был принят на мартовском совещании"
На самом деле на мартовском совещании 13 марта 1941 г. обсуждался не какой - то мифический план, а давались конкретные указания, которые через 8 - 10 дней были конкретизированы применительно к каждому военному округу! Перечитайте еще раз К. фон Остеррайха: "Генерал Рейнике сообщил нам под большим секретом о том, что ориентировочно в начале лета 1941 года вторгнемся на территорию Советского Союза и, что в соответствии с этим Верховным командованием разработаны необходимые мероприятия, в том числе подготовка лагерей для русских военнопленных[582], которые будут поступать после открытия военных действий на Восточном фронте. Все присутствующие на этом совещании начальники отделов по делам военнопленных получили конкретные задания о подготовке определенного количества лагерей для приема и размещения этих русских военнопленных. ... Я лично получил от генерала Рейнике задание подготовить на территории Данцигского военного округа лагерь на 50 тысяч русских военнопленных... Спустя примерно 8—10 дней после возвращения с указанного совещания в Данциг, я получил совершенно секретный приказ ставки, подписанный генерал-лейтенантом Рейнеке, в котором говорилось, что мне в соответствии с указаниями, данными на совещании в Берлине, надлежит организовывать на территории Данцигского военного округа лагерь для военнопленных, присвоив ему номер 312-А.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 05:49:20 | Сообщение # 756 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Я полагаю, что должен. И я предполагаю, что в секретном том пакете, который через 8 - 10 дней после совещания 13 марта 1941 г. получил уполномоченный по делам пленных Ганноверского округа, одним из пунктов было указание готовиться к перемещению администрации Офлага в Остероде на оккупированные территории. Абсолютные фантазии. Срок на перемещения в таких ситуациях 2 недели. Это я Вам совершенно авторитетно говорю, в точности зная фактическую сторону дела (вторая военная специальность у меня такая). В данном случае постольку такого приказа не было и не могло быть. Сроки военных приказов устанавливаются не с потолка, не высасываются из пальца, а исходя из реальности их практического исполнения. Издававшие приказы дураками не были. Для военного разведчика самая первая аксиома - враг знает о тебе ровно столько, сколько знаешь о нем ты. Предположим, к концу апреля приказ бы исполнили. Дальше что? Да ничего ровным счетом. Это практически абсолютно ничего не меняло.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 05:50:42 | Сообщение # 757 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Причем тут вообще лагеря пленных в оккупированном СССР?
А Вы о "Плане Барбаросса" слышали? Или, может, тогда для начала нормального разговора освежите свою память?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 06:12:26 | Сообщение # 758 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Причем тут вообще план Барбаросса? Я математически рассчитываю, сколько времени требовалось на то и на се. Беру притом абсолютно конкретные вещи. Сначала на В. В. двигалась 6-я армия, в своем тылу для сбора пленных она имела лагерь Ярослав (согласно плану, принятому в конце марта). Так оно все и исполнялось с буквальной точностью. Потом (примерно в конце первой недели июля) положение изменилось (403 штаб версус 404; 6-я армия изменила направление наступления). Когда и в чем именно конкретно, для меня вопрос. А по-Вашему, это еще в марте 1941 г. в приказном порядке было определено. Извините, я такие фантазии принимать категорически отказываюсь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Января 2015, 06:22:20 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 09:24:04 | Сообщение # 759 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Это я Вам совершенно авторитетно говорю
Что значит "авторитетно"? Вы авторитет в чем?
Цитата Nestor (  ) В данном случае постольку такого приказа не было и не могло быть.
А... Стало быть, Вы не только были свидетелем того, что говорилось на совещании 13 марта 1941 г., но и читателем содержимого совершенно секретных документов, которые были разосланы в пакетах во все 17 военных округов Германии, включая Ганноверский! Сначала Вы уличили генерала К. фон Остеррайха во вранье по поводу того, что говорилось на совещании, теперь категорически отметаете мои предположения, что указание готовить структуру Офлага XI A к переводу из Остероде во Владимир - Волынский генерал - майор Юлиус Даубер, уполномоченный по делам военнопленных Ганноверского военного округа, получил в том самом пакете, который был прислан ему 8-10 дней спустя после совещания 13 марта, то есть ориентировочно 20 - 23 марта 1943 г.
Цитата Nestor (  ) Причем тут вообще план Барбаросса?
А притом, милейший, что на совещании 13 марта 1943 г. Г. Рейнеке проинформировал уполномоченных по делам военнопленных всех военных округов Германии о предстоящем нападении Германии на Советский Союз и, стало быть, о планах разгрома многомиллионной Красной Армии и последующей оккупации территории Советского Союза вплоть до линии Архангельск - Волга - Астрахань. Именно в этой связи были даны конкретные указания каждому военному округу подготовиться к предстоящему массовому поступлению советских военнопленных. И Вы полагаете, что запланировав оккупацию практически всей территории Советского Союза, военно - политическое руководство Германии в 1941 г. намеревалось стянуть всех советских военнопленных в лагеря на территории Германии и Генерал - губернаторства?...
Эх, Вы, "Авторитет"!... Мой Вам совет - примите как факт, что структура Офлага XI A, первоначально располагавшегося в Остероде, в августе - начале сентября 1941 г. была переведена во Владимир - Волынский. Примете - хорошо. Не примете - мне фиолетово. Дискутировать с Вами больше не собираюсь, намерен работать, а не толочь воду в ступе...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 02:02:09 | Сообщение # 760 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) в этой связи были даны конкретные указания каждому военному округу подготовиться к предстоящему массовому поступлению советских военнопленных. Разве я с этим спорил? Речь идет о конкретике. Все более чем просто. Предположим, на самом деле еще в марте было спланировано учредить в начале готовившейся войны офлаг во В. В. А ж. д. мост, идущий от города на запад, был взорван нашими бойцами в первый же день войны. В итоге минимум месяц после этого путь на запад оттуда оказался закрытым. И делать офлаг там стало на ближайшие месяцы бессмысленно. В Бресте похожая инфраструктура, тоже мост на запад, его не взорвали, пленных из Бреста гнали в Б. П., и только через две недели после того много пленных из Б. П перегнали обратно в Брест и начали устраивать там лагерь пленных. В чем смысл петрушки с перегоном пленных туда-сюда? О чем она говорит? О несовершенстве первоначального плана или о существенном изменении обстановки, которое не было заранее предусмотрено. И такое происходило постоянно абсолютно повсеместно. Идея тут в том, что заранее, за месяцы вперед, практически было невозможно спланировать точное расположение лагерей, и так оно в действительности и получилось. И не могло получиться никак иначе. Да и не имело принципиального значения. Годилась точность плюс минус несколько десятков километров в ту или иную сторону. И опять же не так. Надо представлять сюжет строительства сети лагерей пленных не статично, а динамично, как развивающийся процесс. Пункты сбора пленных фронтов - армий - дивизий - дулаги - шталаги - офлаги. А не наоборот.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Января 2015, 02:18:34 |
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 02:11:42 | Сообщение # 761 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) примите как факт Факт - это бамажка на столе, на которой написано, что такое-то подразделение оттуда-то в таком-то персональном и численном составе по такому-то приказу в такой-то день прибыло туда-то. Все остальное философии и фантазии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Января 2015, 02:13:27 |
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 03:20:20 | Сообщение # 762 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) структура Офлага XI A, первоначально располагавшегося в Остероде, в августе - начале сентября 1941 г. была переведена Тоньшей дело было и соответственно тоньшей к нему надо подходить. Исходить правильно из понятия штамм. Ранее я подробно разъяснял разницу в порядках формирования подразделений вермахта и советской (российской) армий. У нас понятия штамма вообще никогда не было и нет. Поэтому для нас перевод подразделения простое и понятное дело, мы представляем его так, как это у нас практикуется. А в вермахте (и в австрийской армии тоже) абсолютно по-другому. Эту разницу нужно очень хорошо освоить, чтобы не городить чушь. Не хочется повторять то, что я описывал в подробностях уже не один раз, еще раз повторять описание порядка "перевода" с применением системы штамма. Но, похоже, надо углубиться, чтобы до Вас дошло, еще больше. Штаммлагерь - это одна из разновидностей штамма. Штат 131 чел., которого недостаточно для управления лагерем в минимально полном объеме. Это, собственно, кадровое ядро, в его составе вполне готовое исполнять все необходимые административные функции, но абсолютно не способное осуществлять охрану, которую несут прикомандированные подразделения вахтеров. Это - раз. Штаммлагерь, в свою очередь, делится далее еще на несколько подразделений, играющих более и менее важную роль. У каждого из них далее, в свою очередь, командиры, начальники, в подчинении у которых находятся рядовые исполнители. В строгом значении штамм - это офицерский (факультативно плюс унтерофицерский) состав, рядовой состав в понятие штамма не входит. Это - два. Следовательно, когда говорится о переводе такого-то шталага с одного места на другое, подразумевается не перемещение его собственного штата вместе с прикомандированным подразделением охранников, а только штамма в узком значении этого слова, т. е. в пределах десятка офицеров и унтерофицеров, через управление кадров. Это - третий основополагающий пункт. Практически бюрократически это выглядит так. Комендант штаммлагеря извещается управлением кадров о том, что с такого-то числа он переводится в штамм. В обычном случае предполагается, что в соответствующий день он должен будет узнать о своем новом назначении. И когда наступает этот день, он является в управление кадров и заявляет, что таких-то служащих под его командованием офицеров он забирает с собой. Кого-то может и заменить по согласованию с управлением кадров. Может даже, по согласованию с управлением кадров, и вовсе отказаться от конкретного назначения, предпочесть принять другое из имеющихся в наличии.
Такой общий порядок. Поэтому никаких переводов никаких штаммлагерей никогда не было и не могло быть. Были эвакуации, но это абсолютно другое.
У нас штат администрации лагерей формировался принципиально по другому. Два варианта. Или с абсолютно полного нуля, или путем перевода всего конкретного действующего штатного состава с одного места на другое.
Вы калькируете советскую систему на немецкую, а это в корне неверно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Января 2015, 03:46:19 |
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 04:46:24 | Сообщение # 763 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Что значит "авторитетно"? Вы авторитет в чем?
Потому что по моей военной специальности я конкретно знаю, как происходит развертывание лагерей (системы сбора) пленных в начале войны. Точнее, даже до ее начала - по готовностям номер 1, 2 и 3. В марте (3 месяца до предполагаемого объявления готовности 1) была объявлена готовность номер 3. По этой готовности был выполнен цикл мероприятий, о котором рассказал Ёстеррайх и который описал в своей книге Отто. Ни больше, ни меньше. Указаний по готовности номер 1 раньше соответствующего времени коменданту офлага Остероде не могли давать. Заявлять, будто их давали, - полнейший фантастический нонсенс.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Января 2015, 04:58:55 |
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 05:25:45 | Сообщение # 764 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Возможно, вопрос о римской нумерации лагеря лучше расследовать с обратной хронологической последовательности. Выше я приводил сведения о таких лагерях. Не знаю точно насчет Курска, в какую группу армий он точно входил, возможно, в какое-то время передавался от одной группы армий другой. Но в остальном получается следующая картина. Большинство находилось в группе войск охраны тыла Б, в Белоруссии, по одному в Эстонии (группа А) и на Украине (Ц). Возможно, на Украине имелись и еще таковые, о которых у нас данных нет (справочника по Украине, подобного по Белоруссии, не имеется). Все они учредились и были расформированы или переименованы в примерно одно и то же время, синхронно. А значит, мы тут имеем некое систематическое явление. Надо эту систему разгадать, что она значила, что собой представляла.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Января 2015, 05:27:46 |
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 06:12:39 | Сообщение # 765 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Возможно, вопрос о римской нумерации лагеря лучше расследовать с обратной хронологической последовательности.
Можно исследовать хоть с той, хоть с другой стороны, но в конечном итоге выяснится, что это номера военных округов В Германии, усилиями которых были развернуты лагеря военнопленных на оккупированных территориях. К примеру - Офлаг XI A во Владимир - Волынском был развернут усилиями XI Ганноверского военного округа.
Нестор Иванович, Вы свой должок не хотите мне вернуть? Я для Вас перевел с французского пару текстов. В данный момент у меня есть текст на немецком. Не возьметесь перевести на русский отрывок из этого текста, где упомянут Владимир - волынский лагерь?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 06:48:33 | Сообщение # 766 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) в конечном итоге выяснится, что это номера военных округов В Германии, усилиями которых были развернуты лагеря военнопленных на оккупированных территориях. Разговор вообще не о том. 1. В главе о мартовском совещании книги Отто довольно понятно и подробно рассказывается о нумерации лагерей, которую предполагали заводить на оккупированных территориях СССР. Исключительно арабская нумерация, трехзначные числа, выше уже занятых. Об употреблении римской нумерации Отто не писал. Возможно, разговор о ней шел, но оказался не включенным в его книгу. 2. Военные округа тут вообще не причем. Поскольку Германия и оккупированные ей территории делилась также на области размещения военнопленных, которые не совпадали с границами военных округов. Так, в частности, в область G, простиравшуюся до Ганновера, входил также северо-восточный кусок оккупированной Франции, относившийся к другому военному округу. Перемещение в СССР поэтому производилось не по округам, а по областям пленных. В целом это была очень непростая система, поскольку в первые месяцы войны она пребывала в состоянии становления в условиях изменения боевой обстановки, конфигурации тылов наступавших армий. 3. А в целом даже и нельзя так говорить, как Вы выражаетесь. Потому что лагерь состоял из двух структур - администрации и охраны. Последнюю могли взять решительно откуда угодно, из любого военного округа и из ближайших окрестностей, поскольку ландесшютцев повсюду было что грязи. Практически так повсеместно и делалось. Порядок направления администрации я Вам уже подробно объяснил. 4. Дальше мы можем предположить, что на Украину могли планировать отправлять в значительной доле или даже исключительно администраторов лагерей области пленных G рейха. Это достаточно неплохо просматривается по фактам, хотя бы истории учреждения лагеря в Раве Русской для пленных французов штрафников.
Но разговор и спорный вопрос у нас о другом - о формате номера офлага В. В. Если бы подобное (присваивание римских номеров) практиковалось более менее систематически, предмета для дискуссии и не было бы. А в данном случае мы видим исключение, во всяком случае, для Украины. А исключение надо обсуждать как исключение, в его отношении общие подходы, положения не годятся.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Января 2015, 06:51:45 |
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 19:48:49 | Сообщение # 767 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) А ты,что три года назад не показал,не осилил элементарщины раньше?
Дык осилил http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-371724-16-1393131403
Будьте здоровы!
|
|
| |
|
|
|