|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Саня | Дата: Вторник, 06 Января 2015, 16.50.23 | Сообщение # 691 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Где была эта отдельная регистрация?
В каком смысле?
Если говорить про лагеря,то характерным набор в батальоны тодовцев отправляемых в Норвегию ты и сам называешь,это Хаммерштайн.
Вот факт присутствия в лагере тодовцев для набора:
Вообще,весь второй военный округ набирал военнопленных в рабочие батальоны в Норвегию.
Считаю,что просто так номера не меняли.Если идет смена номера,надо искать то новое ведомство,в которое пленный попадал.
Ведомств не так уж и много было,кому пленные были нужны.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 06 Января 2015, 17.12.43 | Сообщение # 692 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Считаю,что просто так номера не меняли.Если идет смена номера,надо искать то новое ведомство,в которое пленный попадал.
Ведомств не так уж и много было,кому пленные были нужны.
Согласен с мнением Сани. Логика здесь абсолютно убедительная: новое ведомство - значит, свой собственный учет рабочей силы!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 06 Января 2015, 17.19.29 | Сообщение # 693 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Баба Яга против
"Согласен с мнением Сани. Логика здесь абсолютно убедительная: новое ведомство - значит, свой собственный учет рабочей силы!"
Шталаг II B (как и ряд других лагерей) чихать хотели на входящие номера других шталагов. Иногда производили перерегистрацию (Neuaufnahme) прибывших к ним. Это никак не связано напрямую с тодтовцами.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 06 Января 2015, 17.28.00 | Сообщение # 694 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Баба Яга против
"Согласен с мнением Сани. Логика здесь абсолютно убедительная: новое ведомство - значит, свой собственный учет рабочей силы!"
А мы народные пословицы помним... Ну, те, в которых говорится про смеющихся особенно хорошо...
Я, кстати, раскрою свои коварные планы в отношении Нестора Ивановича: в сегодняшнем письме к Рейнхарду Отто я высказал просьбу просветить меня насчет связи между Офлагом XI A в Остероде и Офлагом XI A во Владимире - Волынском...
А потом доберемся и до товарища Геннадия...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 06 Января 2015, 17.51.01 | Сообщение # 695 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) У нас нет доказательств, что из II B в Норвегию отправляли только и исключительно в батальоны организации Тодта.
Замена же номеров в Хаммерштайне производилась, на мой взгляд, чтобы исключить дублирование одинаковых номеров поступивших в II B из разных шталагов/офлагов. Большой этап для Норвегии пришел из Хаммельбурга (сотни, если не тысячи).
Целый фронт работы в разделе исследований!Удачи несогласным в доказательствах собственных теорий!
Между прочим,создание раздела для исследований нам дало кладезь новых знаний,причем люди,которые занялись свободным исследованием,были не ограничены общепринятыми догмами и результат на лицо!Мы ныне имеем несколько новых открытий по плену и одно из них,это особые номера регистрационные ,применяемые для отдельных категорий пленных,в том числе для инвалидов.
Спасибо Аркадию и неугомонному в фантазиях Нестору!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 06 Января 2015, 18.06.36 | Сообщение # 696 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Прямо какое-то сведение счетов или поиск ведьм начинается.
"Я, кстати, раскрою свои коварные планы в отношении Нестора Ивановича: в сегодняшнем письме к Рейнхарду Отто я высказал просьбу просветить меня насчет связи между Офлагом XI A в Остероде и Офлагом XI A во Владимире - Волынском...
А потом доберемся и до товарища Геннадия... "
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Владимир-Архивариус | Дата: Вторник, 06 Января 2015, 18.13.51 | Сообщение # 697 |
 умер в 2018 году
Группа: Поиск
Сообщений: 690
Статус: Отсутствует
| Это раньше называлось "Иду на Вы"!
С уважением, Владимир-Архивариус.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 06 Января 2015, 18.33.47 | Сообщение # 698 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Прямо какое-то сведение счетов или поиск ведьм начинается.
"Я, кстати, раскрою свои коварные планы в отношении Нестора Ивановича: в сегодняшнем письме к Рейнхарду Отто я высказал просьбу просветить меня насчет связи между Офлагом XI A в Остероде и Офлагом XI A во Владимире - Волынском...
А потом доберемся и до товарища Геннадия... "
Так если бы не специфика ветки и не наши договоренности, то я поставил бы после каждой фразы по смеющемуся смайлику!...
Товарищ Геннадий, разве ты не понял, что я просто обыгрываю в фразе про "коварные планы" информацию, которая должна быть интересна всем, начиная с Нестора Ивановича?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 06 Января 2015, 19.19.09 | Сообщение # 699 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Раз уж речь зашла о д-ре Отто, то замечу, что он тоже ошибается, как и любой из нас (что неудивительно при таком-то массиве информации по пленным). Однажды мне пришлось назвать его сказочником за его трактовку сокращения E-lager как Erholungslager ( то есть лагерь отдыха). Потом я нашел и немецкий документ с записью Ergaenzungslager (то есть дополнительный лагерь). Ну, и насчет группы сопротивления, им разрабатываемой, в лазарете Эбельсбах есть веские сомнения.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 06 Января 2015, 19.47.42 | Сообщение # 700 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Раз уж речь зашла о д-ре Отто, то замечу, что он тоже ошибается, как и любой из нас (что неудивительно при таком-то массиве информации по пленным).
Да, я уже имел возможность по меньшей мере дважды в этом убедиться. Но мы ведь собираем информацию по крупинке, анализируем ее, сопоставляем, оцениваем. Так что вроде слепо на веру не принимаем...
А так - у нас будет еще один источник сведений. Под лежачий камень вода - то не течет!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 02.08.42 | Сообщение # 701 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Самой инструкции в нашем распоряжении нет, но она точно была, а нам остается ее только реконструировать. Поэтому точным мое мнение в данном случае быть не может. Добавлю еще, что мне сдается, что подавляющее большинство писарей ее не видело в глаза. Их на словах инструктировало начальство, что-то у них четко откладывалось, это они точно исполняли, в чем-то они вольничали. Что же касается буквы F, то я исхожу из того, что у писарей не всегда в непосредственном наличии было два экземпляра, они не всегда даже точно знали, сколько экземпляров было всего. Такой вывод заставляет сделать фактическое наличие по 4 и более копий на одного пленного в одних случаях, отметки прямо на картах, что это дубликат в других и т. п. Практически были самые разные варианты.
Предположим, исходя из этого, что указания ставить на копии букву F в инструкции не было. Тогда это самодеятельность, вольность писаря. А для чего вольничать-то, если есть риск получать нарекания за это? Далее - смысл вписывания этой буквы. Если таким был общий порядок, установленный инструкцией, тогда писарь в другой лагере по цепочке перемещения на основании наличия F и отсутствия первого экземпляра получал информацию о том, что раз на первом экземпляре, местонахождение которого ему неизвестно, фото есть. А при отсутствии буквы, соответственно, информировался о том, что на первом экземпляре фото может отсутствовать. И тогда он мог дать распоряжение сфотографировать пленного для данной карты.
В рейхе это было практически вовсе не лишним, так как туда могли поступить оба экземпляра без фото, один из них мог факультативно утратиться, в итоге в наличии один или оба экземпляра без фото. В случае побега это решительным образом затрудняло поимку, должно было быть исключено. Так что, видя букву F на карте в единственном экземпляре писарь мог ничего не предпринимать, будучи тем самым информированным о том, что на первом экземпляре фото имеется и первый экземпляр с фото где-то должен иметься в наличии тоже. Если у него было 2 экземпляра, один с фото, другой без, тоже мог совсем ничего не делать. Точнее, вписать в рамку на втором экземпляре букву F, если ее там не было, но не обязательно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 02.09.45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 02.16.45 | Сообщение # 702 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Это не так - F означает Fingerabdrueck. А на месте для фото на дубликате ставилась L(ichtbild).
С уважением,
Бес попутал. Сам же пару дней назад кому-то объяснял это. А тут заскок случился. Но в остальном от только что приведенного мной объяснения не отказываюсь, в остальном - все так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 02.27.31 | Сообщение # 703 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) У нас нет доказательств, что из II B в Норвегию отправляли только и исключительно в батальоны организации Тодта.
И вообще в Норвегии была очень сложная система управления рабсилой. "Чистые" шталаги, "чистые" тодтовские лагеря, лагеря в распоряжении люфтваффе, тодтовские лагеря под управлением СС и штук 5 еще других вариантов. Там четкого прямого разделения лагерей на лагеря пленных и тодт в общем и целом не было. Вернее, само по себе разделение было, но разобраться в нем черт ногу сломает.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 05.40.41 | Сообщение # 704 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) может Нестор поправит,но выходило,что эшелон,это 2000
Как-то по этому вопросу у меня вышла ожесточенная дискуссия с полковником Ржевцевым при обсуждении обстоятельств эвакуации 2000 заключенных 20-ю конвоирами 22 июня 41 г. из Вильнюса. Углубившись в техническую сторону вопроса, я выяснил, что одним паровозом можно было перевозить до 1000 (может быть, чуть-чуть побольше) человек. Но применялись также сдвоенные составы, которые тянули два паровоза - первый в начале, второй в середине. Сам Ржевцев на срочке служил в войсках охраны ж. д., поэтому в курсе техники. И стал уверять, что этого не могло быть, потому что не могло быть никогда, потому что в случае образования большой разницы скоростей первого и второго паровоза это привело бы к разрыву состава или к сплющиванию вагонов. Я приводил фактические доказательства того, что такой способ на самом деле использовался нашими железнодорожниками, а также на доставке заключенных в Освенцим, но в итоге каждый из нас так и остался при своем мнении.
Сухой остаток.
1. Стандартная грузоподъемность эшелона в пределах 1000 пассажиров с маленьким гаком, два эшелона, соответственно, вдвое больше, т. е. до 2000 чел. Очень часто бывало меньше, порядка по 700-750. Наверно, такая загрузка была даже номинальной, чаще всего применявшейся.
2. Так что действительный вопрос в технологии. Два эшелона, шедших на сравнительно небольшом отдалении друг от друга, могли документироваться как один. Альтернативно они могли сцепляться в один представленным мной выше образом. И документироваться как один эшелон тоже.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 05.45.45 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 05.48.40 | Сообщение # 705 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) ожесточенная дискуссия с полковником Ржевцевым
Это кто такой?
Почто нет его на нашем форуме?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 06.26.56 | Сообщение # 706 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Аллах с ним, со Ржевцевым. В донесении об этом инциденте рассказывалось, что конвоиры смогли пресечь попытку диверсантов отцепить от паровоза состав, а вести его, под угрозой расстрела, заставили машиниста литовца, который отказывался. При этом имел место бунт заключенных, который конвоиры сумели пресечь, не застрелив ни одного заключенного, серьезный бой с диверсантами, которые пытались поджечь вагоны. В результате сами понесли серьезные потери. На 2000 заключенных должно было быть порядка 250 конвоиров. В донесении сообщается о потерях в пределах немногих десятков чел. А насчет остальных не говорится. То ли их вовсе не было, то ли они дезертировали. Но далее до Москвы доехали без проблем, а в Москве охрану усилили. Доставили в итоге в Горький, если не ошибаюсь.
Тут-то мне и пришла в голову мысль о сдвоенности состава. Если паровоз был один, то его отцепление обнаружилось и пресеклось бы мгновенно, но в середине эшелона заметить было много сложнее, соответственно, сложнее было и пресечь. Следовательно, состав был, по всей видимости, сдвоенным.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 06.33.09 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 06.39.25 | Сообщение # 707 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если паровоз был один, то его отцепление обнаружилось и пресеклось бы мгновенно, но в середине заметить было много сложнее, соответственно, сложнее было и пресечь. следовательно, состав был, по всей видимости, сдвоенным.
Нестор,надо подумать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 06.40.45 | Сообщение # 708 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Подумав. 1000 чел. на состав всего. В т. ч. до 150 конвоиров. Заключенных тогда получается 1000 - 150 = 850 чел. А в донесении сообщается об успешном этапировании 2000 з/к. От Вильнюса до Москвы поезд идет нормальным образом часов 12-15. Постольку кормить заключенных не обязательно. С этой т. зр. 20 конвоиров достаточно для собственно перевозки. Так что, наверно, больше их (с учетом погибших в стычке с диверсантами) и не было.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 06.46.52 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 09.19.41 | Сообщение # 709 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Просто так Вы вопросы не задаете.
Как-то,на форуме считали,сколько в одном вагоне,сколько вагонов в эшелоне.
Не помню точно,может Нестор поправит,но выходило,что эшелон,это 2000 ,либо 2500 человек.Причем мы исходили из воспоминаний ,что спали по очереди,типа один лежал,а рядом стоял.Получалась загрузка в 150 процентов от расчетной.
По разному было,кстати и тут опять вопрос,кто набивал в теплушки,или сами набивались,как Нестор не скажет,в нарушение ордунгта,что бы поскорее добраться до места и определиться?!
У немцев должны были быть правила по перевозке военнопленных по железной дороге, включая и численность этапов.
Когда я работал над главой "От Зеленой брамы до Владимира - Волынского", то у кого - то из немецких авторов (кажется, у Кристиана Штрайта) нашел информацию о том, что при пеших переходах в колонне военнопленных должно быть не более 2,5 тысяч человек, а интервалы между колоннами должны составлять не менее 1,5 км.
По логике, такие же инструкции должны были быть разработаны и при перевозках пленных по железной дороге. Пока нашел указание только на споры, которые велись осенью 1941 г. о типе вагонов, в которых должны перевозиться советские военнопленные. Железнодорожное ведомство отказывалось выделять крытые вагоны, ссылаясь на приоритеты в перевозке грузов для действующей армии и но то, что после каждой перевозки вагоны надо было мыть и подвергать дезинфекции. Вопрос решился только в конце ноября 41 г., когда начались морозы, и происходили случаи, когда в открытых вагонах погибало до 70% перевозимых пленных.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 09.27.13 | Сообщение # 710 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| По Владимир - волынскому лагерю у меня наблюдения такие:
Стабильной численности этапов не было. Если судить по лагерным номерам, применительно к 1941 г. этап в среднем насчитывал 700 - 800 человек. 11 ноября 41 г. прибыл самый большой этап, в котором было 1100 - 1150 человек.
К этим цифрам, естественно, надо прибавить умерших в пути. Поэтому я полагаю, что в среднем численность этапа при загрузке пленных составляла 1000 чел, в отдельных случаях - 1500 чел (как это имело место с этапом 11 ноября 41 г.)
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 09.51.02 | Сообщение # 711 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Написал, а потом сам засомневался. В 41 г. много эшелонов приходило во Владимир - Волынский из близлежащих городов, в первую очередь, Ровно и Новограда- Волынского. Расстояния не большие, значит и умерших в пути много быть не могло.
Стало быть, число доставляемых в этапе все - таки 700 - 800 человек, редко - 1000 - 1200.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 10.56.16 | Сообщение # 712 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Сильно отклонюсь от темы, но не могу не рассказать интересную историю самого начала войны. Во Львовском лагере находилось более 12 тыс. заключенных. Плюс подлежало эвакуации большое количество заключенных тюрем. Под эту задачу выделили более 700 (720?) вагонзаков. Номинальная вместимость одного 35-37 з/к плюс купе для конвоиров, но в случаях особой нужды при перевозке на сравнительно небольшие расстояния туда удавалось помещать до 85 з/к. На перегоне Харьков - Проскуров поступило распоряжение перенаправить вагоны на северо-запад. Скорее всего, враг вызнал наши пароли и передал ложную команду. Так они и уехали в совершенно другом направлении, в результате польских военнопленных из Львовского лагеря пришлось эвакуировать пешим ходом до Старобельска. Это произошло 2-4 июля. О дальнейшей судьбе вагонзаков в опубликованной архивной документации не сообщается, но есть серьезные основания считать, что они попали в руки немцев. Во всяком случае, на Западном фронте их был большой дефицит, а если бы их немцы не перехватили, его бы не было.
Возможно, немцы впоследствии пользовались ими. Но упоминания о них в мемуарах встречаются очень редко, в контексте перевозок арестованных гестапо. А случаи их применения для перевозок пленных мне не попадались ни разу.
Возможно, вагонзаки уничтожили 12 июля во время бомбардировки станции Орша Катюшами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 10.58.19 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 10.59.06 | Сообщение # 713 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Жил рядом с Курской железной дорогой, каждый день приходилось дважды пересекать жд пути (в школу и обратно). Часто шли большие товарные эшелоны, которые вели сцепленные парой паровозы, а затем, поначалу, и электровозы. Ничего необычного никто в этом не видел - зрелище было привычным. Паровоз в середине состава? Такого варианта не припоминаю...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 11.32.55 | Сообщение # 714 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У немцев должны были быть правила по перевозке военнопленных по железной дороге, включая и численность этапов.
Мне этот вопрос представляется сложным. Сопоставляя наш устав конвойной службы с практикой конвоирования пленных немцами, нахожу постоянно сходство один к одному. Наш устав в мелких подробностях расписывал порядок перевозки заключенных в вагонзаках. Там говорилось, что в случае их отсутствия и при наличии соответствующего подвижного состава можно перевозить з/к в товарных вагонах, а также на открытых платформах. Но, никакой дальнейшей детализации порядка при перевозке таким способом в нашем уставе не приводилось. Предполагаю, что наш устав был почти что один к одному слизан с немецкого. А при том развитии ж. д. транспорта, что было в Германии, прибегать к такой экзотике не было нужно, поэтому она в немецком уставе и не расписывалась.
Возможно, после начала войны регламент расписали, но это остается только предполагать. А до войны, скорее всего, в уставах это записано не было.
У нас же, по всей видимости, при перевозке пленных и заключенных во время войны пользовались общими правилами таких перевозок, т. е. как и для вольных. Имеется в виду, сколько должно было быть запасено пищи, воды и т. п.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 15.34.56 | Сообщение # 715 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У немцев должны были быть правила по перевозке военнопленных по железной дороге,
Иваныч,думаю это не конкретные правили по военнопленным,это правила перевозки личного состава и грузов любых вооруженных сил,исходя из конкретного транспорта,его мощности и заводских технических данных,плюс загруженность дорог.Если машина может везти две тонны,она ведь десять не потянет.
И ведомственные разногласия тут не на последнем месте,когда одним надо перевозит,а у вторых нет для этого подходящего транспорта,или он есть,но используется по другому назначению.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 15.48.42 | Сообщение # 716 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Пока нашел указание только на споры, которые велись осенью 1941 г. о типе вагонов, в которых должны перевозиться советские военнопленные. Железнодорожное ведомство отказывалось выделять крытые вагоны, ссылаясь на приоритеты в перевозке грузов для действующей армии и но то, что после каждой перевозки вагоны надо было мыть и подвергать дезинфекции. Вопрос решился только в конце ноября 41 г., когда начались морозы, и происходили случаи, когда в открытых вагонах погибало до 70% перевозимых пленных.
я это у него читал,но вопрос дезинфекции скорее всего поднимался,не от истинных причин.Если бойцы не хотят попасть в зону боевых действий,они будут придумывать любые причины ,в том числе и требовать дезинфекции вагонов после перевозки пленных,да массу причин будут придумывать,лишь бы оттянуть отправку на фронт.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 17.06.23 | Сообщение # 717 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Интересно, Нестор Иванович вчера молился на ночь? А то я получил ответ от д-ра Рейнхарда Отто...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 17.17.54 | Сообщение # 718 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович вчера молился на ночь?
Он безбожник и не просто безбожник а воинствующий атеист.Пару банов на этом отхлопотал на ветке православия.)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 17.54.05 | Сообщение # 719 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Тогда точно умрет без отпущения грехов!
Тот самый немецкий исследователь темы плена и лагерей военнопленных, авторитет которого которого Нестор Иванович признает, пишет, что Офлаг XI A в Остероде, Офлаг XI A во Владимире - Волынском, Шталаг 365 там же - суть одна и та же структура. В сентябре 1943 эта же структура была эвакуирована в Северную Италию.
Таким образом, вопрос о связи Офлага во Владимире - Волынском с его предшественником в Остероде закрывается.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 20.17.45 | Сообщение # 720 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. в описанном Нестором случае оптимальная длина состава могла составлять не более 45 вагонов...
Очень сильно сомневаюсь. Средний вес здорового мужчины 70 кг. Плюс вес самого вагона. В сумме тонн 10 грубо. Умножить на 45 = 450 тонн.
Сведения об эшелонах размером более 2 тыс. пленных / заключенных мне не попадались. Сильно сомневаюсь, что такие вообще были.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 20.18.18 |
| |
| |
