|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 05.16.09 | Сообщение # 751 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Нестор Иванович, опять Вы поняли не так, как написано в тексте на самом деле... Опять слишком вольная трактовка, опять полет фантазии...
Раз Вы лучше всех нас вшивых, знаете французского языка, дайте правильный перевод. Я лично Вам за это в ножки поклонюсь. Потому что мне интереснее всего узнать, как все происходило в прошлом на самом деле. А ошибусь я при этом или нет - мне на это плевать. Главное выяснить истину.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Января 2015, 05.18.18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 05.25.28 | Сообщение # 752 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, Вы почему - то не хотите понять, что задания по подготовке к приему военнопленных из состава Красной Армии каждому военному округу давались отдельно.
В корне абсолютно неверно. Ваш подход статический, мой - динамический. По довоенному плану могло быть расписано решительно что угодно. Но из того абсолютно не следовало, что он должен был быть исполнен хоть в наималейшей мере. Пошли на конкретный твд. Там предполагали взять 50 тыс. пленных или полмиллиона. Неважно, сколько, важно, какие-то оценочные цифры устанавливались заранее. А на практике оказалось абсолютно не так. На порядок больше или меньше.
Что дальше?
Вывод о том, что такого дурацкого плана реально не было и не могло быть. Или был, но это абсолютно никакого практического значения не имеет. Что абсолютно точно подтверждается всей наличной фактурой.
К слову, в РККА было в точности то же самое. Были запланированы 3 дулага для немцев: в Новогрудке, близ Баранович и в районе Могилева. Из этого не вышло абсолютно ни хрена. Так же и у немцев. Все довоенные планы оказались практически нереальными.
Поэтому на довоенные планы корректнее всего наплевать и забыть об их существовании.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Января 2015, 05.32.46 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 05.36.14 | Сообщение # 753 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) D'autres officiers furent "libérés" par les Russes, et quand je dis libéré, c'est un euphémisme. En effet les Russes emmenèrent les officiers vers l'est, ce qui n'était pas vraiment le chemin du retour en France...Après des marches et des voyages en train , la frontière russe fut passée du côté de Brest-Litovsk. Mais qu'allaient donc devenir ces officiers , et surtout quelle idée avait Staline derrière la tête ? Pourquoi se demande Thérèse Plasson , son père a t'il écrit dans ses carnets :"On a faussé compagnie aux Russes" ? Pourquoi furent ils cantonnés durant 3 semaines à Sluzk , qui était aux dires des historien la plateforme de regroupement pour envoyer des hommes en Sibérie ??? dont beaucoup ne sont jamais revenus, selon les nombreux témoignages ? Pourquoi ? telle est la question que nous nous posons, et ce mystère est loin d'être éclairci ...
Перевод с французского:
"Другие офицеры были "освобождены" русскими, и когда я говорю освобождены, то прибегаю к эвфемизму. На самом деле русские повезли этих офицеров на восток, и понятно, что это совсем не обратная дорога во Францию... Пешие переходы, переезды в железнодорожных составах, и вот пересечение русской границы у Брест - Литовска. Что будет с этими офицерами, и главное - что задумал Сталин? Почему их держали 3 недели в Слуцке, который, судя по словам историков, служил местом для сбора тех, кого потом отправляли в Сибирь??? И многие из которых, по многочисленным свидетельствам, больше оттуда не вернулись? Почему? - таков был вопрос, над которым мы ломали голову, и эта тайна так и не была раскрыта..."
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 05.38.41 | Сообщение # 754 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) каждый военный округ из 17, существовавших в Германии, должен обеспечить развертывание 5 лагерей численностью по 10 тыс. чел. каждый
Причем тут вообще лагеря пленных в оккупированном СССР?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 05.47.49 | Сообщение # 755 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вывод о том, что такого дурацкого плана реально не было и не могло быть. Или был, но это абсолютно никакого практического значения не имеет. Что абсолютно точно подтверждается всей наличной фактурой.
Абсолютно согласен. Насчет плана это очередные Ваши придумки, которые Вы сейчас успешно громите. Прочтите свои собственные слова: "А разговор совершенно о другом идет. О том, как после начала войны образовывались офлаги и шталаги. Общий план был принят на мартовском совещании"
На самом деле на мартовском совещании 13 марта 1941 г. обсуждался не какой - то мифический план, а давались конкретные указания, которые через 8 - 10 дней были конкретизированы применительно к каждому военному округу! Перечитайте еще раз К. фон Остеррайха:
"Генерал Рейнике сообщил нам под большим секретом о том, что ориентировочно в начале лета 1941 года вторгнемся на территорию Советского Союза и, что в соответствии с этим Верховным командованием разработаны необходимые мероприятия, в том числе подготовка лагерей для русских военнопленных[582], которые будут поступать после открытия военных действий на Восточном фронте. Все присутствующие на этом совещании начальники отделов по делам военнопленных получили конкретные задания о подготовке определенного количества лагерей для приема и размещения этих русских военнопленных. ...
Я лично получил от генерала Рейнике задание подготовить на территории Данцигского военного округа лагерь на 50 тысяч русских военнопленных...
Спустя примерно 8—10 дней после возвращения с указанного совещания в Данциг, я получил совершенно секретный приказ ставки, подписанный генерал-лейтенантом Рейнеке, в котором говорилось, что мне в соответствии с указаниями, данными на совещании в Берлине, надлежит организовывать на территории Данцигского военного округа лагерь для военнопленных, присвоив ему номер 312-А.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 05.49.20 | Сообщение # 756 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я полагаю, что должен. И я предполагаю, что в секретном том пакете, который через 8 - 10 дней после совещания 13 марта 1941 г. получил уполномоченный по делам пленных Ганноверского округа, одним из пунктов было указание готовиться к перемещению администрации Офлага в Остероде на оккупированные территории.
Абсолютные фантазии. Срок на перемещения в таких ситуациях 2 недели. Это я Вам совершенно авторитетно говорю, в точности зная фактическую сторону дела (вторая военная специальность у меня такая). В данном случае постольку такого приказа не было и не могло быть. Сроки военных приказов устанавливаются не с потолка, не высасываются из пальца, а исходя из реальности их практического исполнения. Издававшие приказы дураками не были. Для военного разведчика самая первая аксиома - враг знает о тебе ровно столько, сколько знаешь о нем ты. Предположим, к концу апреля приказ бы исполнили. Дальше что? Да ничего ровным счетом. Это практически абсолютно ничего не меняло.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 05.50.42 | Сообщение # 757 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Причем тут вообще лагеря пленных в оккупированном СССР?
А Вы о "Плане Барбаросса" слышали? Или, может, тогда для начала нормального разговора освежите свою память?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 06.12.26 | Сообщение # 758 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Причем тут вообще план Барбаросса? Я математически рассчитываю, сколько времени требовалось на то и на се. Беру притом абсолютно конкретные вещи. Сначала на В. В. двигалась 6-я армия, в своем тылу для сбора пленных она имела лагерь Ярослав (согласно плану, принятому в конце марта). Так оно все и исполнялось с буквальной точностью. Потом (примерно в конце первой недели июля) положение изменилось (403 штаб версус 404; 6-я армия изменила направление наступления). Когда и в чем именно конкретно, для меня вопрос. А по-Вашему, это еще в марте 1941 г. в приказном порядке было определено. Извините, я такие фантазии принимать категорически отказываюсь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Января 2015, 06.22.20 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 09.24.04 | Сообщение # 759 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это я Вам совершенно авторитетно говорю
Что значит "авторитетно"? Вы авторитет в чем?
Цитата Nestor ( ) В данном случае постольку такого приказа не было и не могло быть.
А... Стало быть, Вы не только были свидетелем того, что говорилось на совещании 13 марта 1941 г., но и читателем содержимого совершенно секретных документов, которые были разосланы в пакетах во все 17 военных округов Германии, включая Ганноверский! Сначала Вы уличили генерала К. фон Остеррайха во вранье по поводу того, что говорилось на совещании, теперь категорически отметаете мои предположения, что указание готовить структуру Офлага XI A к переводу из Остероде во Владимир - Волынский генерал - майор Юлиус Даубер, уполномоченный по делам военнопленных Ганноверского военного округа, получил в том самом пакете, который был прислан ему 8-10 дней спустя после совещания 13 марта, то есть ориентировочно 20 - 23 марта 1943 г.
Цитата Nestor ( ) Причем тут вообще план Барбаросса?
А притом, милейший, что на совещании 13 марта 1943 г. Г. Рейнеке проинформировал уполномоченных по делам военнопленных всех военных округов Германии о предстоящем нападении Германии на Советский Союз и, стало быть, о планах разгрома многомиллионной Красной Армии и последующей оккупации территории Советского Союза вплоть до линии Архангельск - Волга - Астрахань. Именно в этой связи были даны конкретные указания каждому военному округу подготовиться к предстоящему массовому поступлению советских военнопленных. И Вы полагаете, что запланировав оккупацию практически всей территории Советского Союза, военно - политическое руководство Германии в 1941 г. намеревалось стянуть всех советских военнопленных в лагеря на территории Германии и Генерал - губернаторства?...
Эх, Вы, "Авторитет"!...
Мой Вам совет - примите как факт, что структура Офлага XI A, первоначально располагавшегося в Остероде, в августе - начале сентября 1941 г. была переведена во Владимир - Волынский. Примете - хорошо. Не примете - мне фиолетово. Дискутировать с Вами больше не собираюсь, намерен работать, а не толочь воду в ступе...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 02.02.09 | Сообщение # 760 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в этой связи были даны конкретные указания каждому военному округу подготовиться к предстоящему массовому поступлению советских военнопленных.
Разве я с этим спорил? Речь идет о конкретике. Все более чем просто. Предположим, на самом деле еще в марте было спланировано учредить в начале готовившейся войны офлаг во В. В. А ж. д. мост, идущий от города на запад, был взорван нашими бойцами в первый же день войны. В итоге минимум месяц после этого путь на запад оттуда оказался закрытым. И делать офлаг там стало на ближайшие месяцы бессмысленно. В Бресте похожая инфраструктура, тоже мост на запад, его не взорвали, пленных из Бреста гнали в Б. П., и только через две недели после того много пленных из Б. П перегнали обратно в Брест и начали устраивать там лагерь пленных. В чем смысл петрушки с перегоном пленных туда-сюда? О чем она говорит? О несовершенстве первоначального плана или о существенном изменении обстановки, которое не было заранее предусмотрено. И такое происходило постоянно абсолютно повсеместно.
Идея тут в том, что заранее, за месяцы вперед, практически было невозможно спланировать точное расположение лагерей, и так оно в действительности и получилось. И не могло получиться никак иначе. Да и не имело принципиального значения. Годилась точность плюс минус несколько десятков километров в ту или иную сторону.
И опять же не так. Надо представлять сюжет строительства сети лагерей пленных не статично, а динамично, как развивающийся процесс. Пункты сбора пленных фронтов - армий - дивизий - дулаги - шталаги - офлаги. А не наоборот.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Января 2015, 02.18.34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 02.11.42 | Сообщение # 761 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) примите как факт
Факт - это бамажка на столе, на которой написано, что такое-то подразделение оттуда-то в таком-то персональном и численном составе по такому-то приказу в такой-то день прибыло туда-то. Все остальное философии и фантазии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Января 2015, 02.13.27 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 03.20.20 | Сообщение # 762 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) структура Офлага XI A, первоначально располагавшегося в Остероде, в августе - начале сентября 1941 г. была переведена
Тоньшей дело было и соответственно тоньшей к нему надо подходить. Исходить правильно из понятия штамм. Ранее я подробно разъяснял разницу в порядках формирования подразделений вермахта и советской (российской) армий. У нас понятия штамма вообще никогда не было и нет. Поэтому для нас перевод подразделения простое и понятное дело, мы представляем его так, как это у нас практикуется. А в вермахте (и в австрийской армии тоже) абсолютно по-другому. Эту разницу нужно очень хорошо освоить, чтобы не городить чушь. Не хочется повторять то, что я описывал в подробностях уже не один раз, еще раз повторять описание порядка "перевода" с применением системы штамма. Но, похоже, надо углубиться, чтобы до Вас дошло, еще больше.
Штаммлагерь - это одна из разновидностей штамма. Штат 131 чел., которого недостаточно для управления лагерем в минимально полном объеме. Это, собственно, кадровое ядро, в его составе вполне готовое исполнять все необходимые административные функции, но абсолютно не способное осуществлять охрану, которую несут прикомандированные подразделения вахтеров. Это - раз. Штаммлагерь, в свою очередь, делится далее еще на несколько подразделений, играющих более и менее важную роль. У каждого из них далее, в свою очередь, командиры, начальники, в подчинении у которых находятся рядовые исполнители. В строгом значении штамм - это офицерский (факультативно плюс унтерофицерский) состав, рядовой состав в понятие штамма не входит. Это - два.
Следовательно, когда говорится о переводе такого-то шталага с одного места на другое, подразумевается не перемещение его собственного штата вместе с прикомандированным подразделением охранников, а только штамма в узком значении этого слова, т. е. в пределах десятка офицеров и унтерофицеров, через управление кадров. Это - третий основополагающий пункт.
Практически бюрократически это выглядит так. Комендант штаммлагеря извещается управлением кадров о том, что с такого-то числа он переводится в штамм. В обычном случае предполагается, что в соответствующий день он должен будет узнать о своем новом назначении. И когда наступает этот день, он является в управление кадров и заявляет, что таких-то служащих под его командованием офицеров он забирает с собой. Кого-то может и заменить по согласованию с управлением кадров. Может даже, по согласованию с управлением кадров, и вовсе отказаться от конкретного назначения, предпочесть принять другое из имеющихся в наличии.
Такой общий порядок. Поэтому никаких переводов никаких штаммлагерей никогда не было и не могло быть. Были эвакуации, но это абсолютно другое.
У нас штат администрации лагерей формировался принципиально по другому. Два варианта. Или с абсолютно полного нуля, или путем перевода всего конкретного действующего штатного состава с одного места на другое.
Вы калькируете советскую систему на немецкую, а это в корне неверно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Января 2015, 03.46.19 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 04.46.24 | Сообщение # 763 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Что значит "авторитетно"? Вы авторитет в чем?
Потому что по моей военной специальности я конкретно знаю, как происходит развертывание лагерей (системы сбора) пленных в начале войны. Точнее, даже до ее начала - по готовностям номер 1, 2 и 3. В марте (3 месяца до предполагаемого объявления готовности 1) была объявлена готовность номер 3. По этой готовности был выполнен цикл мероприятий, о котором рассказал Ёстеррайх и который описал в своей книге Отто. Ни больше, ни меньше. Указаний по готовности номер 1 раньше соответствующего времени коменданту офлага Остероде не могли давать. Заявлять, будто их давали, - полнейший фантастический нонсенс.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Января 2015, 04.58.55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 05.25.45 | Сообщение # 764 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Возможно, вопрос о римской нумерации лагеря лучше расследовать с обратной хронологической последовательности. Выше я приводил сведения о таких лагерях. Не знаю точно насчет Курска, в какую группу армий он точно входил, возможно, в какое-то время передавался от одной группы армий другой. Но в остальном получается следующая картина. Большинство находилось в группе войск охраны тыла Б, в Белоруссии, по одному в Эстонии (группа А) и на Украине (Ц). Возможно, на Украине имелись и еще таковые, о которых у нас данных нет (справочника по Украине, подобного по Белоруссии, не имеется). Все они учредились и были расформированы или переименованы в примерно одно и то же время, синхронно. А значит, мы тут имеем некое систематическое явление. Надо эту систему разгадать, что она значила, что собой представляла.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Января 2015, 05.27.46 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 06.12.39 | Сообщение # 765 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Возможно, вопрос о римской нумерации лагеря лучше расследовать с обратной хронологической последовательности.
Можно исследовать хоть с той, хоть с другой стороны, но в конечном итоге выяснится, что это номера военных округов В Германии, усилиями которых были развернуты лагеря военнопленных на оккупированных территориях. К примеру - Офлаг XI A во Владимир - Волынском был развернут усилиями XI Ганноверского военного округа.
Нестор Иванович, Вы свой должок не хотите мне вернуть? Я для Вас перевел с французского пару текстов. В данный момент у меня есть текст на немецком. Не возьметесь перевести на русский отрывок из этого текста, где упомянут Владимир - волынский лагерь?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 06.48.33 | Сообщение # 766 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в конечном итоге выяснится, что это номера военных округов В Германии, усилиями которых были развернуты лагеря военнопленных на оккупированных территориях.
Разговор вообще не о том.
1. В главе о мартовском совещании книги Отто довольно понятно и подробно рассказывается о нумерации лагерей, которую предполагали заводить на оккупированных территориях СССР. Исключительно арабская нумерация, трехзначные числа, выше уже занятых. Об употреблении римской нумерации Отто не писал. Возможно, разговор о ней шел, но оказался не включенным в его книгу.
2. Военные округа тут вообще не причем. Поскольку Германия и оккупированные ей территории делилась также на области размещения военнопленных, которые не совпадали с границами военных округов. Так, в частности, в область G, простиравшуюся до Ганновера, входил также северо-восточный кусок оккупированной Франции, относившийся к другому военному округу. Перемещение в СССР поэтому производилось не по округам, а по областям пленных. В целом это была очень непростая система, поскольку в первые месяцы войны она пребывала в состоянии становления в условиях изменения боевой обстановки, конфигурации тылов наступавших армий.
3. А в целом даже и нельзя так говорить, как Вы выражаетесь. Потому что лагерь состоял из двух структур - администрации и охраны. Последнюю могли взять решительно откуда угодно, из любого военного округа и из ближайших окрестностей, поскольку ландесшютцев повсюду было что грязи. Практически так повсеместно и делалось. Порядок направления администрации я Вам уже подробно объяснил.
4. Дальше мы можем предположить, что на Украину могли планировать отправлять в значительной доле или даже исключительно администраторов лагерей области пленных G рейха. Это достаточно неплохо просматривается по фактам, хотя бы истории учреждения лагеря в Раве Русской для пленных французов штрафников.
Но разговор и спорный вопрос у нас о другом - о формате номера офлага В. В. Если бы подобное (присваивание римских номеров) практиковалось более менее систематически, предмета для дискуссии и не было бы. А в данном случае мы видим исключение, во всяком случае, для Украины. А исключение надо обсуждать как исключение, в его отношении общие подходы, положения не годятся.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Января 2015, 06.51.45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Января 2015, 19.48.49 | Сообщение # 767 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А ты,что три года назад не показал,не осилил элементарщины раньше?
Дык осилил http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-371724-16-1393131403
Будьте здоровы!
|
| |
| |
|
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 00.11.48 | Сообщение # 771 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Выкладываю текст показаний коменданта Житомирского лагеря
OFFICE OF CHIEF OF COUNCEL
FOR WAR CRIMES
EIDESSTATTLICHE ERKLAERUNG
Ich, Hadrian RIED schwöre, sage aus und erklaere:
1. Ich bin an 14.Januar 1887 in Muenchen geboren. Ich absolvierte das Hummanistische Gymnasiun und besuchte die Koenigliche-Bayrische Kriegsschule. Von 1907 bis 1920 war ich Berufssoldat, dann ging ich ueber zur Landespolizei, in welcher ich eis 1934 diente. In diesem Jahre wurde ich entlassen mit dem Titel Oberstleutnant der Landespolizei. 1935 wurde ich wieder in die Armee einberufen und diente bis kurz vor den Zusammenbruch 1945 als Oberst a.D. wie ich aus den Heere entlassen wurde.
2. Ich war niemals Mitglied der Partei, der Waffen-SS oder der Allgemeinen SS.
3. Waehrend meiner Armeezeit war ich von November 1940 bis etwa Juli 1944 in Kriegsgefangenenwesen taetig. Von November 1940 bis Oktober 1941 war ich Kommandant des Lagers Sulzbach Rosenberg (XIIIa). Ich entsinne mich, dass waehrend dieser Zeit die Gestapo an einen meiner Bataillonskommandeure Wilhelm HOPPE, die Forderung stellte etwas 300 sowjetrussische Kriegsgefangene zu uebergeben. Mit meiner Genehmigung verweigerte dieser Bataillonskommandeur diese Abgabe; er war jedoch gezwungen etwas 20 Leute zu uebergeben. Ich habe spaeter erfahren, dass diese Leute in das K.Z. Lager Flossenbuerg gekommen sind und dass dies geschah als eine
- 1 -
DOCUMENT NO. 5523 CONT’D
(Seite 1 des Originals, Forts.)
Sicherheitsmassnahme gegen kommunistische Elemente. Ich habe hierueber zur Zeit verhandelt mit dem damaligen General SCHEMMEL der Kommandeur der Kriegsgefangenen in meinen Wehrkreis war.
4. Von etwa November 1941 bis etwa September 1942 war ich Kriegsgefangenenbezirkskommondant in der Ukraine mit dem Sitz in Shitomir. Es waren im ganzen etwas 9 Lager in dem Bezirk unter anderen Rowno, Schepetowka, Darniza-Kiew, Shitonir, Kowel, Wlodimir Wolinki. Diese Lager hatten durchschnittlich etwa je 30.000 Kriegsgefangene. Mein Bezirk reichte etwa von Brest-Litowsk bis Kiew. Es unterstand Kdr. d. Kgf bei dem Wehrmachtsbefehlshaber in der Ukraine war, General Joseph FEICHTMEIER. Im ganzen gab es 3 Kriegs-
(Seite 2 des Originals, Forts.)
gefangenenbezirkskommandanten unter ihm, von denen ich einer war. Ich entsinne mich, dass waehrend dieser Zeit Leute des S.D. oder der Gestapo in die Lager gingen und Kriegsgefangene ueberprueften. Laut Vorschriften vom O.K.W. musste man diesen Leuten den Zutritt in die Lager gewaehren.
5. Ich habe seiner Zeit erfahren, dass russische Kriegsgefangene in der Ukraine liquidiert wurden, nachdem Liquidierungskommandos die Dulags- und Stalags in der Ukraine durchsuchten. Alle Lager in der Ukraine unterstanden dem Wehrmachtsbefehlsbereich des O.K.W.
2
DOCUMENT NO. 5523
CONT' D
(Seite 2 des Originale, Forts.)
6. Ich entsinne mich, dass waehrend meiner Zeit in der Ukraine, General REINECKE, Inspektionsreisen machte. Er besuchte mehrere Lager unter anderen Shitomir in Begleitung eines Japanischen Generalstabsobersten (Yamamoto).
Diese Aussage habe ich freiwillig gemacht, ohne jedwedes Versprechen auf Belohnung und ich war keinerlei Zwang oder Drohung ausgesetzt. Ich habe jede der 2 Seiten dieser Erklaerung sorgfaeltig durchgelesen und eigenhaendig gegengezeichnet, habe die notwendigen Korrekturen in meiner eigenen Handschrift vorgenomnon und mit meinem Anfangsbuchstaben gegengezeichnet und erklaere hiermit unter Eid, dass alle die von mir in dieser Eidesstattlichen Erklaerung angegebenen Tatsachen nach meinem besten Wissen und Gewissen der vollen Wahrheit entsprechen.
Nuernberg, 22, Oktober 1947
gez. Hadrian RIED (Unterschrift)
Before me, Iwan DeVries, U. S., Civilian, AGO identification number A 443 938 interrogator, Evidence Division Office of Chief of General for war Crises appeared Hadrian RIED to me known, who in my presence signed the foregoing statement consisting of 2 pages in the German language and swore that the same was true on the 22 nd of October 47.
gez. Iwan DeVries
|| A CERTIFIED TRUE COPY ||
- 3 -
-END-
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 01.13.30 | Сообщение # 772 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Я, Адриан РИД, под присягой свидетельствую:
1. Я родился 14.января 1887 года в Мюнхене. Окончил Гуманистическую гимназию и учился в Баварском королевском военном училище. С 1907 до 1920 года я был профессиональным военным, затем перешел в полицию, где служил по 1934 г. В том году я оттуда уволился в звании подполковника полиции. В 1935 году я был снова призван в армию и прослужил вплоть до поражения в 1945 году в звании полковника.
2. Я никогда не был членом партии, СС или общих СС.
3. Во время моей службы в армии с ноября 1940 года примерно до июля 1944 года я был занимался охраной военнопленных. С ноября 1940 года по октябрь 1941 года я был комендантом лагеря Sulzbach-Rosenberg (XIIIa). Насколько я помню, в течение этого времени гестапо потребовало от командира одного из моих батальонов Вильгельма ХОППЕ выдать порядка 300 русских советских военнопленных. С моего ведома командир батальона воспрепятствовал этой выдаче; однако он был вынужден передать человек 20. Я позже узнал, что этих людей отправили в концлагерь Flossenbuerg в порядке осуществления мер
- 1 -
(Страница 1 оригинала, продолж.)
устранения коммунистических элементов. Насчет этого я говорил тогда с бывшим генералом SCHEMMEL, командиром военнопленных моих военного округа.
4. С примерно ноября 1941 года до примерно сентября 1942 года я был комендантом области содержания военнопленных Украина со штаб-квартирой в Житомире. В ней было всего 9 лагерей, а именно в т. ч. Ровно, Шепетовке, Дарница-Киев, Житомир, Ковель, Владимир Волынский. В каждом из этих лагерей было в среднем по 30 000 военнопленных. Мой район простирался от примерно Брест-Литовска до Киева. Он подчинялся командиру военнопленных при командующем войсками вермахта Украине, генералу Joseph FEICHTMEIER. У него было всего 3
(Стр. 2 оригинала, продолж.)
коменданта областей содержания военнопленных, в числе которых был и я. Насколько я помню, в течение этого времени сотрудники СД или гестапо приезжали в лагеря для выполнения проверок военнопленных. По распоряжению Главнокомандования верхмахта я был обязан обеспечивать их допуск их в лагеря.
5. Еще тогда я узнал, что русские военнопленные на Украине ликвидировались после выполнения ликвидационными командами в дулагах и шталагах Украины следственных мероприятий. Все лагеря на Украине были в подчинении регионального командования вермахта Главнокомандования верхмахта.
2
(Стр. 2 оригинала, продолж.)
6. Насколько я помню, во время моего пребывания на Украине генерал РЕЙНЕКЕ предпринимал инспекционные поездки. Он посетил несколько лагерей, среди других Житомир в сопровождении полковника японского генерального штаба (Yamamoto).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Января 2015, 01.15.21 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 02.12.27 | Сообщение # 773 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Где пленные В. В. получали номера: в Ченстохове или в В. В.? Форматы номеров были разными, я их представил. Только всего. А по твоему получается, что в В. В. у них номеров вовсе не было, впервые они их получали в 367, притом абсолютно без всякой системы, от балды.
Никогда я не мог такого сказать (и вообще для меня номера пленников во В.-В. практически не интересуют - меня занимают судьбы).
Я лишь начал говорить, что шталаг 367 "перехватывал" номера пленных из В.-В. и записывал их своими - тут нужен детальный анализ, почему это происходило. Но это - вне моих интересов.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 02.46.12 | Сообщение # 774 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Я лишь начал говорить, что шталаг 367 "перехватывал" номера пленных из В.-В. и записывал их своими - тут нужен детальный анализ, почему это происходило. Но это - вне моих интересов.
Мне кажется, таких случаев было мало. Понимаю, что ты имеешь в виду. Согласен в том, что нужен детальный анализ. И я иду к нему со стороны В. В., а не 367.
Пока четко сбой в нумерации выявился. Дальше его надо почетче локализовать хронологически. Тогда станет возможным разбираться в его обстоятельствах и причинах. Проблема пока в том, что сбой пока видится слишком широким, хронологические рамки его более года.
Если в 367 номера действительно перехватывались, то у этого явления были конкретные причины, это происходило в определенный период. Когда более менее прояснится вопрос со сбоем в В. В., тогда станет возможным перейти к 367 без сочинения фантазий.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 02.50.19 | Сообщение # 775 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ля меня номера пленников во В.-В. практически не интересуют - меня занимают судьбы
Это не тот случай. Тут по номерам четко расследуются судьбы, так как нет нарушения последовательности присвоения номеров в зависимости от времени поступления в В. В. Абсолютно четкая связь. Т. е., стало возможным четко устанавливать дату поступления, зная лишь номер, по окружающим его ближайшим номерам.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Января 2015, 02.52.05 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 03.00.52 | Сообщение # 776 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
ля меня номера пленников во В.-В. практически не интересуют - меня занимают судьбы
Это не тот случай. Тут по номерам четко расследуются судьбы...
Ты меня не понял. Меня интересуют лишь беглецы из В.-В. (для чего я полностью смотрю картотеку офицеров в плену) и беглецы на этапах из В.-В. на запад. А также немцы, евреи и женщины в этом офлаге/шталаге.
И еще: тысячи прошедших этот лагерь в плену выжили; вполне возможно, написали воспоминания о плене. ГДЕ это искать? Когда из всех местных газет советского времени удастся собрать эти заметки?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 03.17.39 | Сообщение # 777 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Когда из всех местных газет советского времени удастся собрать эти заметки?
Наверно, при жизни наших внуков этого не произойдет. Судя по тому запредельному маразму, который творится с оцифровкой контента библиотек. По действующему закону, оцифрованные тексты можно смотреть только в зданиях библиотек, копирование их запрещается. Т. е. можно переписывать от руки, ксерить за деньги, а распространение в цифровом виде запрещается.
Что же касается темы побегов, то, насколько я представляю, это чрезвычайное происшествие, по которому принимаются конкретные меры предотвращения и сокрытия, что в конечном итоге отражается в т. ч. и на наблюдаемой нумерации.
Вот тут намедни прошел номер 137. Иваныч заметил, что по времени поступления данного пленного в В. В. номер у него должен был быть совсем другим, выше 30 тыс. Но по времени отправки он порядка не нарушает (как раз тогда отправляли 136-го), вписывается один к одному. Этот пленный был серьезно болен, умер через пару месяцев после поступления в В. В. и, видимо, по этой причине и не не был отправлен оттуда на запад. По отправке отчитались чин-чинарем.
Умерших не ищут, они списаны с учета, и все. Предположим, реально должны были отправить реального 137-го. А он исчез, бежал. Дали его номер вновь прибывшему, по болезни (уважительная причина) его не отправили, в пределах пары месяцев он умер. По количеству сходится, закрыт вопрос. Можно посмотреть еще пошире. В первой тысяче большие пробелы по наличным номерам. Многие, конечно, умерли, это понятно. Но были и бежавшие, количество которых мы можем только предполагать. Можем только предполагать, сколько случаев побегов администрация лагеря могла скрыть таким способом.
Такая, например, логика.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Января 2015, 03.47.35 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 03.29.53 | Сообщение # 778 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вот тут намедни прошел номер 137
Я приводил вчера 136-го.
Цитата Nestor ( ) должны были отправить реального 137-го. А он исчез, бежал. Дали его номер вновь прибывшему
Никогда не верил в такую двойную выдачу ЕКМ.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 04.11.17 | Сообщение # 779 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 70816469
Информация о военнопленном
Фамилия Лысак
Имя Иван
Отчество
Дата рождения/Возраст 22.11.1913
Лагерный номер 1079
Дата пленения 09.09.1941
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1616
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70816469
То ли 365, то ли 367 - непонятно. До выяснения в базу не вставляю.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Января 2015, 01.59.15 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 04.21.26 | Сообщение # 780 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| На Питер ОБД щас не работает, поэтому не могу оценить глубину твоей мысли по этим трем пленным.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
