Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 04.26.26 | Сообщение # 781
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Резюме твоё будет? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 05.05.18 | Сообщение # 782
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
300010413 Информация о военнопленном Фамилия Осовцов Имя Антон Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 14.05.1914 Лагерный номер 1458 Дата пленения 02.10.1941 Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание младший офицер Дата смерти 20.07.1943 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Ossowzow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1234
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 05.30.19 | Сообщение # 783
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Никогда не верил в такую двойную выдачу ЕКМ.
Я тоже не верю. Но факт есть. И у него наверняка имеется некое совсем не фантастическое объяснение. Не это, другое. Главная задача историка факт выставлять. А объяснить это уже второе. Нет факта - и объяснять нечего. Есть отличный способ бороться с этим. Набрать кучу непонятных фактов, формализовать их, применить хорошую методику анализа, в итоге все разъяснится. Потому что на один факт n объяснений, на два однородных - вдвое меньше. Чем больше фактов, тем объяснений меньше, в итоге приходим к одному правильному. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Января 2015, 05.36.43
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07.08.57 | Сообщение # 784
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вот тут намедни прошел номер 137. Иваныч заметил, что по времени поступления данного пленного в В. В. номер у него должен был быть совсем другим, выше 30 тыс. Но по времени отправки он порядка не нарушает (как раз тогда отправляли 136-го), вписывается один к одному. Этот пленный был серьезно болен, умер через пару месяцев после поступления в В. В. и, видимо, по этой причине и не не был отправлен оттуда на запад. По отправке отчитались чин-чинарем.
Нет, не согласен. Опять мне приписывается то, чего я не говорил. Мой комментарий к словам Нестора Ивановича: 1. По личному номеру можно моментально определить дату поступления пленного во Владимир - волынский лагерь. Я составил список этапов, доставлявших пленных в Офлаг XI A - Шталаг 365 с указанием диапазона выявленных номеров по каждому этапу ("от" и "до"), и теперь только по номеру могу определить дату доставки данного заключенного во Владимир - Волынский. Правда, не разобрался с номерами на 40 000, продолжаю копаться. Но в основном метод работает суперэффективно. К примеру, № 137 должен принадлежать пленному, доставленному этапом от 24 сентября 1941 г. из Ровно, поскольку номера, присвоенные прибывшим тем этапом лежат в интервале от 3 до 148. 2. Соответственно, я никогда не говорил и не мог сказать, что номер пленного, прибывшего 24 сентября 1941 г., должен быть выше 30 000. Еще раз подчеркиваю: в лагере был линейный порядок присвоения номеров , причем номера использовались только один раз и повторно не присваивались вновь прибывшим. Это в равной мере касается как номеров, присваивавшихся здоровым пленным (обычная нумерация), так и инвалидам (номера свыше 50 000). 3. Тот факт, что нам стал известен номер пленного, говорит о том, что данный пленный выжил во Владимир - волынском лагере и был отправлен из него на запад. Пробелы в порядке номеров, принадлежащих конкретно взятому этапу, означают, что их носители погибли. По неизвестной для меня причине [b]немцы не фиксировали номера умерших и расстрелянных в самом лагере на заведенных на них персональных картах и на свидетельствах о захоронении. Для небольшого числа умерших в лагерном госпитале номера установить стало возможным благодаря списку ГАРФа. К примеру, мой родственник - Колотуша Михаил Андреевич умер в лагере 23.04. 1942 г. На его персональной карте лагерный номер отсутствует. Но по списку ГАРФа М.А. Колотуша проходит, и его лагерный номер там указан - 5949. Кстати, этот номер соответствует этапу от 10 ноября 1941 г. из Кременчуга (диапазон выявленных номеров 5949 - 5995). 4. Я считаю, что выбранный мною путь поисков - самый результативный. Он позволяет более или менее точно определить темпы заполнения лагеря и динамику изменения численности находившихся в нем заключенных (через сопоставление с другими источниками) Главное же - путем выявления максимальных номеров по обеим системам нумерации (обычной и для инвалидов) можно установить общее число пленных, которые были доставлены в лагерь. Можно сделать и следующий шаг после этого - установить соотношение между умершими в лагере и вывезенными из него дальше на запад... [/b] Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07.24.20 | Сообщение # 785
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Резюме твоё будет?
Да ОБД что-то тормозит жутко. Уже несколько часов не запускается. Пройду вторую тысячу, загоню в базу, дело понятней станет. Задача определить точную начальную дату сбоя нумерации. Кроме того, получить более полную картину разнесения на 11а и 365. Чем она будет полней, тем ясней. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07.28.16 | Сообщение # 786
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в лагере был линейный порядок присвоения номеров , причем номера использовались только один раз и повторно не присваивались вновь прибывшим.
Оснований оспаривать это я пока не нашел. А предполагать по ходу решительно все на свете можно. Потому что в итоге в действительности вполне могло быть так, как никому никогда не приходило в голову. Гипотеза, пока она не доказана, не стоит выеденного яйца. Тот же пустой звук - спорить не о чем. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07.34.50 | Сообщение # 787
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Кроме того, получить более полную картину разнесения на 11а и 365. Чем она будет полней, тем ясней.
Нестор Иванович, только без обид... Вы никогда их не разнесете, потому что отметки "Ofl XI - A", "11 -а", "365", "Stalag 365" ставились в лагерях прибытия в одно и то же время и обозначали один и тот же лагерь отправки - Владимир - волынский. Если хотите, выложу персональные карты, на которых отметки "Ofl XI - A" и "Stalag 365" присутствуют на - равных... Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07.40.18 | Сообщение # 788
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Оснований оспаривать это я пока не нашел. А предполагать по ходу решительно все на свете можно. Потому что в итоге в действительности вполне могло быть так, как никому никогда не приходило в голову. Гипотеза, пока она не доказана, не стоит выеденного яйца. Тот же пустой звук - спорить не о чем.
Я не стал бы "возникать", если бы не было упомянуто мое имя. А по поводу № 137 Вы все - таки проверочку проведите. Про него я написал, отталкиваясь от своей системы и сам не проверял - как и у всех, не работает ОБД. И про М. А. Колотушу проверьте. Могу при желании выложить соответствующую страницу из списка ГАРФа. Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07.41.51 | Сообщение # 789
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это в равной мере касается как номеров, присваивавшихся здоровым пленным (обычная нумерация), так и инвалидам (номера свыше 50 000).
С этим сложнее, гораздо больше вопросов. Во-первых, мы не знаем, с какого точного момента эта практика началась, если она вообще имела место. Во-вторых, чтобы категорически утверждать это, надо показать, что все номера выше 49-й тысячи присваивали исключительно инвалидам. Может быть, эта практика началась и с более низких номеров, каковых у нас нет в наличии. В-третьих, не всегда не по всем картам можно выявить инвалидность, хотя фактически она и была. В-четвертых, совсем неясен вопрос о том, как обходились с инвалидами до учреждения богадельни. Особенно в период до начала применения приказа об учреждении спецлазаретов (т. е. практически до лета 1942 г.). Я это излагаю не в порядке спора. Вам постоянно кажется, что меня обуял бес противоречия во что бы то ни стало во всем Вам перечить. Нет, это просто нормальный скепсис. Могло быть так, совсем не так и не совсем так, как мы с Вами оба думаем. Когда сложится достаточно полная и ясная картина, тогда станет можно делать категорические выводы. А пока остается довольствоваться гипотезами. И относиться к ним, как к предположениям, годящимся только на первый случай. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07.50.38 | Сообщение # 790
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
По неизвестной для меня причине немцы не фиксировали номера умерших и расстрелянных в самом лагере на заведенных на них персональных картах и на свидетельствах о захоронении.
Мои соображения на этот счет я уже высказывал. Номера вписывали в карты при отправке отправлявшимся. Может быть, даже уже не в В. В., а в 367, где пленные по прибытии предъявляли жетончики. Это, кстати, к вопросу о номерах, отгрызенных 367. Допустим, пленный туда прибыл без карты с одной только биркой. А туда прибывали также и из других лагерей. В плане документооборота тогда он получался как бы "бесхозным". Оформляй, как тебе больше понравится? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Января 2015, 07.54.22
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07.54.46 | Сообщение # 791
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я принципиально решил уйти от споров и намерен сконцентрироваться на работе по своему плану. Если только не возникает какая - то особая необходимость типа сегодняшнего случая. А так - дерзайте!... Я же как старый сверчок из сказки про Буратино заползу куда - нибудь в тихое место... Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07.57.25 | Сообщение # 792
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы никогда их не разнесете
Я ничего никуда не собираюсь разносить. Фиксирую фактическую картину. Когда она будет собрана, останется ее проанализировать и сделать вывод. Исхожу из того, что это имело какой-то смысл, который следует разгадать, вот и все. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 08.16.02 | Сообщение # 794
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я ничего никуда не собираюсь разносить. Фиксирую фактическую картину. Когда она будет собрана, останется ее проанализировать и сделать вывод. Исхожу из того, что это имело какой-то смысл, который следует разгадать, вот и все.
Тогда совет "старого сверчка": сгруппируйте лагеря прибытия. Разгадка, думаю, там. В каких - то лагерях Владимир - волынский лагерь обозначали записью "Ofl XI - A", в других - "St 365" или просто "365" и т.д.
Вспомнил насчет лагерных номеров во Владимир - волынском лагере. Еще "Деда" обратил внимание на то, на части персональных карт умерших во Владимире - Волынском, просматриваются частично сохранившиеся, частично затертые номера. Карты относятся к периоду осени 42 - весны 43 года. Стало быть, номера на карты тех, кого вывозили на запад, скорее всего, ставили не в лагере прибытия... Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 10.09.01 | Сообщение # 795
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Аналитика по индексам
Индекс Отметка Время применения Количество
365 15.08.41 - 24.02.43 6 XIА ALT 24.09.41 - 05.03.43 15 XIA NEU II 28.09.41 1 11А 29.09.41 - 13.04.43 15 11A D 29.09.41 - 05.03.43 6 XIA NEU 29.09.41 1 11A NEU 29.09.41 1 XIA 31.12.41 - 05.03.43 14 11А ALT 05.03.43 1 XIA ЗК ? 21 11A ЗК ? 1 11A И 365 АКТ СМЕРТИ ? 1 365 ЗК ? 3
Обобщения
XIA со всеми метками и без оных в сумме 39. Период 24.09.41 - 05.03.43. 11A со всеми метками и без оных в сумме 25. Период 29.09.41 - 13.04.43. 365 со всеми метками и без оных в сумме 10. Период 15.08.41 - 24.02.43.
Сначала (с 15.08.41 по 24.02.43) шло 365. Всего в базе 6. C 24.09.41 по 05.03.43 шло XIА ALT. Всего в базе 15. 28.09.41 однажды использовали XIA NEU II. С 29.09.41 начался продолжительный разнобой. Дольше и чаще всего использовалось 11А (по 13.04.43 15 раз), затем 6 раз 11A D (по 05.03.43). По разу в день 29.09.41 индексировали XIA NEU и 11A NEU. В период 31.12.41 - 05.03.43 применяли 14 раз индексы XIA. На день 05.03.43 находится один случай 11А ALT. У пленного регномер 709 по зеленой карте 365, по акту смерти, выписанному в Хаммельбурге, - 11а.
11а - это не надписи на картах, а набор на плашках, снятых в Ченстохове.
Больше и дольше всего на картах писали, таким образом, XIa Alt. С 15.08.41 по 23.09.41 имеем только 365, его использование прекратилось с 25.02.43, с 06.03.43 перестали писать XIA, по 13.04.43 встречается только 11а. Особенно большой разнобой был в период с 29.09.41 по 24.02.43. На это время приходится и сбой в порядке нумерации. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 10.13.35 | Сообщение # 796
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда совет "старого сверчка": сгруппируйте лагеря прибытия. Разгадка, думаю, там.
До этого я уже давным-давно самостоятельно догадался. Но к этому надо подойти, подготовиться. Как старый компьютерщик (начал работать на компе с 1989 г., первый купил себе в 1991 г., собрал - в 1992-м) привык делать все по шагам, переходить от одного блока к другому по снятии всех вопросов с первым. Не исключено, что переход и не понадобится, но крайне вряд ли. На данном этапе желательно не только вколотить в базу все номера, но и избавиться от многочисленных ошибок операторов, лепивших неправильные номера, относивших к В. В. пленных совсем других лагерей и т. п. После этого, когда в приспособленной к историческому анализу базе будут ссылки (а они вводятся изначально), добавить поле лагеря поступления после В. В. / Ченстоховой будет сравнительно просто. Во всяком случае, сделать это получится легче и быстрей, чем сейчас. А на данном этапе, пока выборка маленькая, толку от этого будет немного, даже наоборот, может образовать путаницу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Января 2015, 10.28.08
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 12.45.40 | Сообщение # 797
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Индексация - группировка по датам отправки
Индекс Отметка Даты отправки Количество
11а 25.06.42 - 18.06.43 15 XIA Alt 31.07.42 - 13.05.43 15 365 8.08.42 - 8.07.43 6 365 и 11а 23.08.42 1 XIA ЗК 1.10.42 1 XIA Neu 12.11.42 1 XIA 24.02.43 - 13.05.43 14 11а D 4.04.43 - 15.05.43 6 11а ЗК 4.04.43 1 XIA Neu II 18.04.43 1 11а Alt 15.05.43 1 11а Neu ? 1 365 ЗК ? 3
Если предположить, что индексация делалась в 367 (обычно), получим следующую картинку. Обычно (15 случаев) на картах не писали ничего, индекс 11а с начала поступления пленных в 367 (с 25.06.42) фиксировался на плашках. Крайняя дата отправки/поступления по этой группе 18.06.43. Спустя месяц после этого (31.07.42) появляется индексация XIA Alt. Она использовалась по 13.05.43. Столько же сравнительно много случаев, 15. С 8.08.42 появляется индекс 365, применялся по 8.07.43, дольше других, но всего 6 уникальных случаев на ПК и 3 на зеленых картах. 23.08.42 прибывает пленный, у которого 11а и 365 на зеленой карте. Одна зеленая карта с XIA, дата отправки/прибытия 1.10.42. 12.11.42 одна ПК с XIA Neu. Видимо, до того времени, точнее, с 31.07.42 до 12.11.42, все использовавшиеся индексы использовались синонимично, а затем появилось нечто новое, что стали обозначать отметкой Neu, чтоб отличать пленных этой группы от поступавших до того. С этого момента 365 и 11а перестали быть синонимами. Между ними появилась разница. А это как раз примерное время начала работы богадельни. Логично поэтому в период 24.02.43 - 13.05.43 наличие 14 ПК с отметкой XIA (т. е. просто, без Neu, так как "старые" обозначались отметкой Alt, а ее отсутствие по умолчанию начало означать новую нумерацию, вернее, новые категории), а также в период 4.04.43 - 15.05.43 шести ПК 11а D. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Января 2015, 12.57.09
Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 15.35.05 | Сообщение # 798
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
300446041 Информация о военнопленном Фамилия Ратушный Имя Григорий Отчество Терентьевич Дата рождения/Возраст 28.09.1920 Место рождения Косеневка Лагерный номер 1109 Дата пленения 02.06.1942 Место пленения Каунас Лагерь офлаг XI A Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 23.12.1943 Место захоронения Сиедлце Фамилия на латинице Ratuschnyj Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2824
Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 11.33.00 | Сообщение # 799
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
В транспорте КУДА он умер? Фамилия Чафаров Имя Чафар Отчество Садулович Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Азербайджанская ССР, г. Баку Дата пленения 01.09.1942 Место пленения Кавказский перевал Судьба погиб в плену Последнее место службы 115 СП Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 14.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272226030&page=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 12.58.51 | Сообщение # 800
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Есть дата отправки этапа из лагеря, значит - есть шанс найти ПК тех, кто ехал тем же эшелоном, и выяснить пункт назначения. Попробую поработать, думаю, что дело того стоит... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 13.37.08 | Сообщение # 801
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
272192633 Информация о военнопленном Фамилия Селегененко Имя Иван Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 23.06.1914 Место рождения Россошанский р-н, Гвоздовка Лагерный номер 1274 Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 236 АП Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 06.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 13.52.28 | Сообщение # 802
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
По ходу возник вопрос. Нередко операторы карты шталага XIA описывают картами офлага, хотя часто это бывает очевидно по величине номеров, скажем, более 100 тыс. А как различать в массиве номеров менее 60 тыс., если на документе, розыскном циркуляре или зеленой карте, стоит один римский индекс? Прошу подсказок по методике. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Января 2015, 13.53.02
Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 13.58.58 | Сообщение # 803
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
272101039 Информация о военнопленном Фамилия Дьячков Имя Михаил Отчество Филиппович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Лагерный номер 1327 Дата пленения 10.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 38 сап. б-н Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 14.02.51 | Сообщение # 804
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
272022394 Информация о военнопленном Фамилия Яковлев Имя Александр Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 15.03.1915 Место рождения Башкирская АССР, г. Уфа Лагерный номер 1330 Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 362 АП Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 27.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 14.20.47 | Сообщение # 805
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Есть дата отправки этапа из лагеря, значит - есть шанс найти ПК тех, кто ехал тем же эшелоном, и выяснить пункт назначения.
Тут есть и другой любопытный момент: очевидно, что существовала "обратная связь" между лагерем назначения и лагерем отправки (как в случаях побегов из эшелона, что я приводил ранее). Либо карт было две, и одна этап сопровождала, а вторая оставалась на месте. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 14.24.13 | Сообщение # 806
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Вячеслав, еще раз спрошу: каков смысл выкладки в тему выживших во В.-В., то есть тех, кто уже помечен оператором ОБД офлагом XI A/шталагом 365? Это просто утяжеляет тему до неприличных размеров. Вроде была тема о транзите из этого лагеря... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 15.16.37 | Сообщение # 807
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Тут есть и другой любопытный момент: очевидно, что существовала "обратная связь" между лагерем назначения и лагерем отправки (как в случаях побегов из эшелона, что я приводил ранее). Либо карт было две, и одна этап сопровождала, а вторая оставалась на месте.
Но мы, вроде, эту тему уже обсуждали и пришли к выводу, что на поступившего во Владимир - волынский лагерь военнопленного заводили две персональные карты. При отправке на запад одна карта оформлялась по всей форме, то есть с лагерным номером, а в Ченстоховой (в большинстве случаев) или других лагерях производилось фотографирование. Может быть, там же, в Ченстоховой или в лагерях по месту назначения "сквозных этапов", откатывали отпечатки пальца и фиксировали вес пленного. А затем вносили все записи о его дальнейших перемещениях. Но это - применительно к первому экземпляру ПК. Второй же экземпляр ПК мог быть более или менее заполнен по основным позициям, но могли обойтись и без этого. То есть, сделать путем буквенных обозначений "отмашку" о том, что фотографирование произведено, "пальчики" прокатаны и т.д. Причем, степень насыщения такой информацией, очевидно, была субъективной. То есть, в каждом из лагерей доставки из Владимир - волынского лагеря зависела от прихоти зависела от отношения к "копиям" основных карточек. В одном лагере все записи из основной ПК переносились в полном объеме, в другом лагере в отношении вторых экземпляров ПК доминировал пофигизм, и их отправляли в ВАСТ в первозданном виде. Но это как мне кажется... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 15.32.05 | Сообщение # 808
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
272084376 Информация о военнопленном Фамилия Новиков Имя Григорий Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 03.03.1905 Место рождения Голищино Лагерный номер 1594 Дата пленения 09.08.1941 Место пленения Нерубайка Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 376 АП Воинское звание воентехник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Интересная карта. Во-первых, она подтверждает побег 1210 из Гросс-Гиссена. Во-вторых. Под фото штампик 22 июля 1942 г. А в графе перемещений запись 24.07.42 из Ченстоховой. Как это толковать? Что записи о перемещениях в данной ПК делал писарь не из 367, фото тоже не в 367 делалось? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Января 2015, 00.30.57
Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 15.34.42 | Сообщение # 809
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
272078624 Информация о военнопленном Фамилия Мшков Имя Николай Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 01.05.1905 Место рождения Гаганово Лагерный номер 1600 Дата пленения 25.09.1941 Место пленения Шдана Лагерь офлаг XI A Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы пех. Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 15.40.07 | Сообщение # 810
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но мы, вроде, эту тему уже обсуждали и пришли к выводу, что на поступившего во Владимир - волынский лагерь военнопленного заводили две персональные карты.
Обсуждали, но такого вывода я не помню. Да и на каком основании? Мне лишь однажды удалось найти две идентичные карты. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
