|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 00:11:48 | Сообщение # 771 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Выкладываю текст показаний коменданта Житомирского лагеря
OFFICE OF CHIEF OF COUNCEL
FOR WAR CRIMES
EIDESSTATTLICHE ERKLAERUNG
Ich, Hadrian RIED schwöre, sage aus und erklaere:
1. Ich bin an 14.Januar 1887 in Muenchen geboren. Ich absolvierte das Hummanistische Gymnasiun und besuchte die Koenigliche-Bayrische Kriegsschule. Von 1907 bis 1920 war ich Berufssoldat, dann ging ich ueber zur Landespolizei, in welcher ich eis 1934 diente. In diesem Jahre wurde ich entlassen mit dem Titel Oberstleutnant der Landespolizei. 1935 wurde ich wieder in die Armee einberufen und diente bis kurz vor den Zusammenbruch 1945 als Oberst a.D. wie ich aus den Heere entlassen wurde.
2. Ich war niemals Mitglied der Partei, der Waffen-SS oder der Allgemeinen SS.
3. Waehrend meiner Armeezeit war ich von November 1940 bis etwa Juli 1944 in Kriegsgefangenenwesen taetig. Von November 1940 bis Oktober 1941 war ich Kommandant des Lagers Sulzbach Rosenberg (XIIIa). Ich entsinne mich, dass waehrend dieser Zeit die Gestapo an einen meiner Bataillonskommandeure Wilhelm HOPPE, die Forderung stellte etwas 300 sowjetrussische Kriegsgefangene zu uebergeben. Mit meiner Genehmigung verweigerte dieser Bataillonskommandeur diese Abgabe; er war jedoch gezwungen etwas 20 Leute zu uebergeben. Ich habe spaeter erfahren, dass diese Leute in das K.Z. Lager Flossenbuerg gekommen sind und dass dies geschah als eine
- 1 -
DOCUMENT NO. 5523 CONT’D
(Seite 1 des Originals, Forts.)
Sicherheitsmassnahme gegen kommunistische Elemente. Ich habe hierueber zur Zeit verhandelt mit dem damaligen General SCHEMMEL der Kommandeur der Kriegsgefangenen in meinen Wehrkreis war.
4. Von etwa November 1941 bis etwa September 1942 war ich Kriegsgefangenenbezirkskommondant in der Ukraine mit dem Sitz in Shitomir. Es waren im ganzen etwas 9 Lager in dem Bezirk unter anderen Rowno, Schepetowka, Darniza-Kiew, Shitonir, Kowel, Wlodimir Wolinki. Diese Lager hatten durchschnittlich etwa je 30.000 Kriegsgefangene. Mein Bezirk reichte etwa von Brest-Litowsk bis Kiew. Es unterstand Kdr. d. Kgf bei dem Wehrmachtsbefehlshaber in der Ukraine war, General Joseph FEICHTMEIER. Im ganzen gab es 3 Kriegs-
(Seite 2 des Originals, Forts.)
gefangenenbezirkskommandanten unter ihm, von denen ich einer war. Ich entsinne mich, dass waehrend dieser Zeit Leute des S.D. oder der Gestapo in die Lager gingen und Kriegsgefangene ueberprueften. Laut Vorschriften vom O.K.W. musste man diesen Leuten den Zutritt in die Lager gewaehren.
5. Ich habe seiner Zeit erfahren, dass russische Kriegsgefangene in der Ukraine liquidiert wurden, nachdem Liquidierungskommandos die Dulags- und Stalags in der Ukraine durchsuchten. Alle Lager in der Ukraine unterstanden dem Wehrmachtsbefehlsbereich des O.K.W.
2
DOCUMENT NO. 5523
CONT' D
(Seite 2 des Originale, Forts.)
6. Ich entsinne mich, dass waehrend meiner Zeit in der Ukraine, General REINECKE, Inspektionsreisen machte. Er besuchte mehrere Lager unter anderen Shitomir in Begleitung eines Japanischen Generalstabsobersten (Yamamoto).
Diese Aussage habe ich freiwillig gemacht, ohne jedwedes Versprechen auf Belohnung und ich war keinerlei Zwang oder Drohung ausgesetzt. Ich habe jede der 2 Seiten dieser Erklaerung sorgfaeltig durchgelesen und eigenhaendig gegengezeichnet, habe die notwendigen Korrekturen in meiner eigenen Handschrift vorgenomnon und mit meinem Anfangsbuchstaben gegengezeichnet und erklaere hiermit unter Eid, dass alle die von mir in dieser Eidesstattlichen Erklaerung angegebenen Tatsachen nach meinem besten Wissen und Gewissen der vollen Wahrheit entsprechen.
Nuernberg, 22, Oktober 1947
gez. Hadrian RIED (Unterschrift)
Before me, Iwan DeVries, U. S., Civilian, AGO identification number A 443 938 interrogator, Evidence Division Office of Chief of General for war Crises appeared Hadrian RIED to me known, who in my presence signed the foregoing statement consisting of 2 pages in the German language and swore that the same was true on the 22 nd of October 47.
gez. Iwan DeVries
|| A CERTIFIED TRUE COPY ||
- 3 -
-END-
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 01:13:30 | Сообщение # 772 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Я, Адриан РИД, под присягой свидетельствую:
1. Я родился 14.января 1887 года в Мюнхене. Окончил Гуманистическую гимназию и учился в Баварском королевском военном училище. С 1907 до 1920 года я был профессиональным военным, затем перешел в полицию, где служил по 1934 г. В том году я оттуда уволился в звании подполковника полиции. В 1935 году я был снова призван в армию и прослужил вплоть до поражения в 1945 году в звании полковника.
2. Я никогда не был членом партии, СС или общих СС.
3. Во время моей службы в армии с ноября 1940 года примерно до июля 1944 года я был занимался охраной военнопленных. С ноября 1940 года по октябрь 1941 года я был комендантом лагеря Sulzbach-Rosenberg (XIIIa). Насколько я помню, в течение этого времени гестапо потребовало от командира одного из моих батальонов Вильгельма ХОППЕ выдать порядка 300 русских советских военнопленных. С моего ведома командир батальона воспрепятствовал этой выдаче; однако он был вынужден передать человек 20. Я позже узнал, что этих людей отправили в концлагерь Flossenbuerg в порядке осуществления мер
- 1 -
(Страница 1 оригинала, продолж.)
устранения коммунистических элементов. Насчет этого я говорил тогда с бывшим генералом SCHEMMEL, командиром военнопленных моих военного округа.
4. С примерно ноября 1941 года до примерно сентября 1942 года я был комендантом области содержания военнопленных Украина со штаб-квартирой в Житомире. В ней было всего 9 лагерей, а именно в т. ч. Ровно, Шепетовке, Дарница-Киев, Житомир, Ковель, Владимир Волынский. В каждом из этих лагерей было в среднем по 30 000 военнопленных. Мой район простирался от примерно Брест-Литовска до Киева. Он подчинялся командиру военнопленных при командующем войсками вермахта Украине, генералу Joseph FEICHTMEIER. У него было всего 3
(Стр. 2 оригинала, продолж.)
коменданта областей содержания военнопленных, в числе которых был и я. Насколько я помню, в течение этого времени сотрудники СД или гестапо приезжали в лагеря для выполнения проверок военнопленных. По распоряжению Главнокомандования верхмахта я был обязан обеспечивать их допуск их в лагеря.
5. Еще тогда я узнал, что русские военнопленные на Украине ликвидировались после выполнения ликвидационными командами в дулагах и шталагах Украины следственных мероприятий. Все лагеря на Украине были в подчинении регионального командования вермахта Главнокомандования верхмахта.
2
(Стр. 2 оригинала, продолж.)
6. Насколько я помню, во время моего пребывания на Украине генерал РЕЙНЕКЕ предпринимал инспекционные поездки. Он посетил несколько лагерей, среди других Житомир в сопровождении полковника японского генерального штаба (Yamamoto).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Января 2015, 01:15:21 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 02:12:27 | Сообщение # 773 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Где пленные В. В. получали номера: в Ченстохове или в В. В.? Форматы номеров были разными, я их представил. Только всего. А по твоему получается, что в В. В. у них номеров вовсе не было, впервые они их получали в 367, притом абсолютно без всякой системы, от балды.
Никогда я не мог такого сказать (и вообще для меня номера пленников во В.-В. практически не интересуют - меня занимают судьбы).
Я лишь начал говорить, что шталаг 367 "перехватывал" номера пленных из В.-В. и записывал их своими - тут нужен детальный анализ, почему это происходило. Но это - вне моих интересов.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 02:46:12 | Сообщение # 774 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Я лишь начал говорить, что шталаг 367 "перехватывал" номера пленных из В.-В. и записывал их своими - тут нужен детальный анализ, почему это происходило. Но это - вне моих интересов.
Мне кажется, таких случаев было мало. Понимаю, что ты имеешь в виду. Согласен в том, что нужен детальный анализ. И я иду к нему со стороны В. В., а не 367.
Пока четко сбой в нумерации выявился. Дальше его надо почетче локализовать хронологически. Тогда станет возможным разбираться в его обстоятельствах и причинах. Проблема пока в том, что сбой пока видится слишком широким, хронологические рамки его более года.
Если в 367 номера действительно перехватывались, то у этого явления были конкретные причины, это происходило в определенный период. Когда более менее прояснится вопрос со сбоем в В. В., тогда станет возможным перейти к 367 без сочинения фантазий.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 02:50:19 | Сообщение # 775 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ля меня номера пленников во В.-В. практически не интересуют - меня занимают судьбы
Это не тот случай. Тут по номерам четко расследуются судьбы, так как нет нарушения последовательности присвоения номеров в зависимости от времени поступления в В. В. Абсолютно четкая связь. Т. е., стало возможным четко устанавливать дату поступления, зная лишь номер, по окружающим его ближайшим номерам.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Января 2015, 02:52:05 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 03:00:52 | Сообщение # 776 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
ля меня номера пленников во В.-В. практически не интересуют - меня занимают судьбы
Это не тот случай. Тут по номерам четко расследуются судьбы...
Ты меня не понял. Меня интересуют лишь беглецы из В.-В. (для чего я полностью смотрю картотеку офицеров в плену) и беглецы на этапах из В.-В. на запад. А также немцы, евреи и женщины в этом офлаге/шталаге.
И еще: тысячи прошедших этот лагерь в плену выжили; вполне возможно, написали воспоминания о плене. ГДЕ это искать? Когда из всех местных газет советского времени удастся собрать эти заметки?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 03:17:39 | Сообщение # 777 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Когда из всех местных газет советского времени удастся собрать эти заметки?
Наверно, при жизни наших внуков этого не произойдет. Судя по тому запредельному маразму, который творится с оцифровкой контента библиотек. По действующему закону, оцифрованные тексты можно смотреть только в зданиях библиотек, копирование их запрещается. Т. е. можно переписывать от руки, ксерить за деньги, а распространение в цифровом виде запрещается.
Что же касается темы побегов, то, насколько я представляю, это чрезвычайное происшествие, по которому принимаются конкретные меры предотвращения и сокрытия, что в конечном итоге отражается в т. ч. и на наблюдаемой нумерации.
Вот тут намедни прошел номер 137. Иваныч заметил, что по времени поступления данного пленного в В. В. номер у него должен был быть совсем другим, выше 30 тыс. Но по времени отправки он порядка не нарушает (как раз тогда отправляли 136-го), вписывается один к одному. Этот пленный был серьезно болен, умер через пару месяцев после поступления в В. В. и, видимо, по этой причине и не не был отправлен оттуда на запад. По отправке отчитались чин-чинарем.
Умерших не ищут, они списаны с учета, и все. Предположим, реально должны были отправить реального 137-го. А он исчез, бежал. Дали его номер вновь прибывшему, по болезни (уважительная причина) его не отправили, в пределах пары месяцев он умер. По количеству сходится, закрыт вопрос. Можно посмотреть еще пошире. В первой тысяче большие пробелы по наличным номерам. Многие, конечно, умерли, это понятно. Но были и бежавшие, количество которых мы можем только предполагать. Можем только предполагать, сколько случаев побегов администрация лагеря могла скрыть таким способом.
Такая, например, логика.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Января 2015, 03:47:35 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 03:29:53 | Сообщение # 778 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вот тут намедни прошел номер 137
Я приводил вчера 136-го.
Цитата Nestor ( ) должны были отправить реального 137-го. А он исчез, бежал. Дали его номер вновь прибывшему
Никогда не верил в такую двойную выдачу ЕКМ.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 04:11:17 | Сообщение # 779 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 70816469
Информация о военнопленном
Фамилия Лысак
Имя Иван
Отчество
Дата рождения/Возраст 22.11.1913
Лагерный номер 1079
Дата пленения 09.09.1941
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1616
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70816469
То ли 365, то ли 367 - непонятно. До выяснения в базу не вставляю.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Января 2015, 01:59:15 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 04:21:26 | Сообщение # 780 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| На Питер ОБД щас не работает, поэтому не могу оценить глубину твоей мысли по этим трем пленным.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 04:26:26 | Сообщение # 781 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Резюме твоё будет?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 05:05:18 | Сообщение # 782 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 300010413
Информация о военнопленном
Фамилия Осовцов
Имя Антон
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 14.05.1914
Лагерный номер 1458
Дата пленения 02.10.1941
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание младший офицер
Дата смерти 20.07.1943
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Ossowzow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1234
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300010413
Шталаг XIA?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Января 2015, 02:30:23 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 05:30:19 | Сообщение # 783 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Никогда не верил в такую двойную выдачу ЕКМ.
Я тоже не верю. Но факт есть. И у него наверняка имеется некое совсем не фантастическое объяснение. Не это, другое. Главная задача историка факт выставлять. А объяснить это уже второе. Нет факта - и объяснять нечего.
Есть отличный способ бороться с этим. Набрать кучу непонятных фактов, формализовать их, применить хорошую методику анализа, в итоге все разъяснится. Потому что на один факт n объяснений, на два однородных - вдвое меньше. Чем больше фактов, тем объяснений меньше, в итоге приходим к одному правильному.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Января 2015, 05:36:43 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07:08:57 | Сообщение # 784 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вот тут намедни прошел номер 137. Иваныч заметил, что по времени поступления данного пленного в В. В. номер у него должен был быть совсем другим, выше 30 тыс. Но по времени отправки он порядка не нарушает (как раз тогда отправляли 136-го), вписывается один к одному. Этот пленный был серьезно болен, умер через пару месяцев после поступления в В. В. и, видимо, по этой причине и не не был отправлен оттуда на запад. По отправке отчитались чин-чинарем.
Нет, не согласен. Опять мне приписывается то, чего я не говорил. Мой комментарий к словам Нестора Ивановича:
1. По личному номеру можно моментально определить дату поступления пленного во Владимир - волынский лагерь. Я составил список этапов, доставлявших пленных в Офлаг XI A - Шталаг 365 с указанием диапазона выявленных номеров по каждому этапу ("от" и "до"), и теперь только по номеру могу определить дату доставки данного заключенного во Владимир - Волынский. Правда, не разобрался с номерами на 40 000, продолжаю копаться. Но в основном метод работает суперэффективно. К примеру, № 137 должен принадлежать пленному, доставленному этапом от 24 сентября 1941 г. из Ровно, поскольку номера, присвоенные прибывшим тем этапом лежат в интервале от 3 до 148.
2. Соответственно, я никогда не говорил и не мог сказать, что номер пленного, прибывшего 24 сентября 1941 г., должен быть выше 30 000. Еще раз подчеркиваю: в лагере был линейный порядок присвоения номеров , причем номера использовались только один раз и повторно не присваивались вновь прибывшим. Это в равной мере касается как номеров, присваивавшихся здоровым пленным (обычная нумерация), так и инвалидам (номера свыше 50 000).
3. Тот факт, что нам стал известен номер пленного, говорит о том, что данный пленный выжил во Владимир - волынском лагере и был отправлен из него на запад. Пробелы в порядке номеров, принадлежащих конкретно взятому этапу, означают, что их носители погибли. По неизвестной для меня причине [b]немцы не фиксировали номера умерших и расстрелянных в самом лагере на заведенных на них персональных картах и на свидетельствах о захоронении. Для небольшого числа умерших в лагерном госпитале номера установить стало возможным благодаря списку ГАРФа. К примеру, мой родственник - Колотуша Михаил Андреевич умер в лагере 23.04. 1942 г. На его персональной карте лагерный номер отсутствует. Но по списку ГАРФа М.А. Колотуша проходит, и его лагерный номер там указан - 5949. Кстати, этот номер соответствует этапу от 10 ноября 1941 г. из Кременчуга (диапазон выявленных номеров 5949 - 5995).
4. Я считаю, что выбранный мною путь поисков - самый результативный. Он позволяет более или менее точно определить темпы заполнения лагеря и динамику изменения численности находившихся в нем заключенных (через сопоставление с другими источниками) Главное же - путем выявления максимальных номеров по обеим системам нумерации (обычной и для инвалидов) можно установить общее число пленных, которые были доставлены в лагерь. Можно сделать и следующий шаг после этого - установить соотношение между умершими в лагере и вывезенными из него дальше на запад...
[/b]
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07:24:20 | Сообщение # 785 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Резюме твоё будет?
Да ОБД что-то тормозит жутко. Уже несколько часов не запускается. Пройду вторую тысячу, загоню в базу, дело понятней станет. Задача определить точную начальную дату сбоя нумерации. Кроме того, получить более полную картину разнесения на 11а и 365. Чем она будет полней, тем ясней.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07:28:16 | Сообщение # 786 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в лагере был линейный порядок присвоения номеров , причем номера использовались только один раз и повторно не присваивались вновь прибывшим.
Оснований оспаривать это я пока не нашел. А предполагать по ходу решительно все на свете можно. Потому что в итоге в действительности вполне могло быть так, как никому никогда не приходило в голову. Гипотеза, пока она не доказана, не стоит выеденного яйца. Тот же пустой звук - спорить не о чем.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07:34:50 | Сообщение # 787 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кроме того, получить более полную картину разнесения на 11а и 365. Чем она будет полней, тем ясней.
Нестор Иванович, только без обид... Вы никогда их не разнесете, потому что отметки "Ofl XI - A", "11 -а", "365", "Stalag 365" ставились в лагерях прибытия в одно и то же время и обозначали один и тот же лагерь отправки - Владимир - волынский. Если хотите, выложу персональные карты, на которых отметки "Ofl XI - A" и "Stalag 365" присутствуют на - равных...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07:40:18 | Сообщение # 788 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Оснований оспаривать это я пока не нашел. А предполагать по ходу решительно все на свете можно. Потому что в итоге в действительности вполне могло быть так, как никому никогда не приходило в голову. Гипотеза, пока она не доказана, не стоит выеденного яйца. Тот же пустой звук - спорить не о чем.
Я не стал бы "возникать", если бы не было упомянуто мое имя. А по поводу № 137 Вы все - таки проверочку проведите. Про него я написал, отталкиваясь от своей системы и сам не проверял - как и у всех, не работает ОБД. И про М. А. Колотушу проверьте. Могу при желании выложить соответствующую страницу из списка ГАРФа.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07:41:51 | Сообщение # 789 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Это в равной мере касается как номеров, присваивавшихся здоровым пленным (обычная нумерация), так и инвалидам (номера свыше 50 000).
С этим сложнее, гораздо больше вопросов. Во-первых, мы не знаем, с какого точного момента эта практика началась, если она вообще имела место. Во-вторых, чтобы категорически утверждать это, надо показать, что все номера выше 49-й тысячи присваивали исключительно инвалидам. Может быть, эта практика началась и с более низких номеров, каковых у нас нет в наличии. В-третьих, не всегда не по всем картам можно выявить инвалидность, хотя фактически она и была. В-четвертых, совсем неясен вопрос о том, как обходились с инвалидами до учреждения богадельни. Особенно в период до начала применения приказа об учреждении спецлазаретов (т. е. практически до лета 1942 г.).
Я это излагаю не в порядке спора. Вам постоянно кажется, что меня обуял бес противоречия во что бы то ни стало во всем Вам перечить. Нет, это просто нормальный скепсис. Могло быть так, совсем не так и не совсем так, как мы с Вами оба думаем. Когда сложится достаточно полная и ясная картина, тогда станет можно делать категорические выводы. А пока остается довольствоваться гипотезами. И относиться к ним, как к предположениям, годящимся только на первый случай.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07:50:38 | Сообщение # 790 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) По неизвестной для меня причине немцы не фиксировали номера умерших и расстрелянных в самом лагере на заведенных на них персональных картах и на свидетельствах о захоронении.
Мои соображения на этот счет я уже высказывал. Номера вписывали в карты при отправке отправлявшимся. Может быть, даже уже не в В. В., а в 367, где пленные по прибытии предъявляли жетончики. Это, кстати, к вопросу о номерах, отгрызенных 367. Допустим, пленный туда прибыл без карты с одной только биркой. А туда прибывали также и из других лагерей. В плане документооборота тогда он получался как бы "бесхозным". Оформляй, как тебе больше понравится?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Января 2015, 07:54:22 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07:54:46 | Сообщение # 791 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я принципиально решил уйти от споров и намерен сконцентрироваться на работе по своему плану. Если только не возникает какая - то особая необходимость типа сегодняшнего случая. А так - дерзайте!...
Я же как старый сверчок из сказки про Буратино заползу куда - нибудь в тихое место... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 07:57:25 | Сообщение # 792 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы никогда их не разнесете
Я ничего никуда не собираюсь разносить. Фиксирую фактическую картину. Когда она будет собрана, останется ее проанализировать и сделать вывод. Исхожу из того, что это имело какой-то смысл, который следует разгадать, вот и все.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
|
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 08:16:02 | Сообщение # 794 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я ничего никуда не собираюсь разносить. Фиксирую фактическую картину. Когда она будет собрана, останется ее проанализировать и сделать вывод. Исхожу из того, что это имело какой-то смысл, который следует разгадать, вот и все.
Тогда совет "старого сверчка": сгруппируйте лагеря прибытия. Разгадка, думаю, там. В каких - то лагерях Владимир - волынский лагерь обозначали записью "Ofl XI - A", в других - "St 365" или просто "365" и т.д.
Вспомнил насчет лагерных номеров во Владимир - волынском лагере. Еще "Деда" обратил внимание на то, на части персональных карт умерших во Владимире - Волынском, просматриваются частично сохранившиеся, частично затертые номера. Карты относятся к периоду осени 42 - весны 43 года. Стало быть, номера на карты тех, кого вывозили на запад, скорее всего, ставили не в лагере прибытия...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 10:09:01 | Сообщение # 795 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Аналитика по индексам
Индекс Отметка Время применения Количество
365 15.08.41 - 24.02.43 6
XIА ALT 24.09.41 - 05.03.43 15
XIA NEU II 28.09.41 1
11А 29.09.41 - 13.04.43 15
11A D 29.09.41 - 05.03.43 6
XIA NEU 29.09.41 1
11A NEU 29.09.41 1
XIA 31.12.41 - 05.03.43 14
11А ALT 05.03.43 1
XIA ЗК ? 21
11A ЗК ? 1
11A И 365 АКТ СМЕРТИ ? 1
365 ЗК ? 3
Обобщения
XIA со всеми метками и без оных в сумме 39. Период 24.09.41 - 05.03.43.
11A со всеми метками и без оных в сумме 25. Период 29.09.41 - 13.04.43.
365 со всеми метками и без оных в сумме 10. Период 15.08.41 - 24.02.43.
Сначала (с 15.08.41 по 24.02.43) шло 365. Всего в базе 6.
C 24.09.41 по 05.03.43 шло XIА ALT. Всего в базе 15.
28.09.41 однажды использовали XIA NEU II.
С 29.09.41 начался продолжительный разнобой.
Дольше и чаще всего использовалось 11А (по 13.04.43 15 раз), затем 6 раз 11A D (по 05.03.43).
По разу в день 29.09.41 индексировали XIA NEU и 11A NEU.
В период 31.12.41 - 05.03.43 применяли 14 раз индексы XIA.
На день 05.03.43 находится один случай 11А ALT.
У пленного регномер 709 по зеленой карте 365, по акту смерти, выписанному в Хаммельбурге, - 11а.
11а - это не надписи на картах, а набор на плашках, снятых в Ченстохове.
Больше и дольше всего на картах писали, таким образом, XIa Alt.
С 15.08.41 по 23.09.41 имеем только 365, его использование прекратилось с 25.02.43, с 06.03.43 перестали писать XIA, по 13.04.43 встречается только 11а.
Особенно большой разнобой был в период с 29.09.41 по 24.02.43. На это время приходится и сбой в порядке нумерации.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 10:13:35 | Сообщение # 796 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Тогда совет "старого сверчка": сгруппируйте лагеря прибытия. Разгадка, думаю, там.
До этого я уже давным-давно самостоятельно догадался. Но к этому надо подойти, подготовиться. Как старый компьютерщик (начал работать на компе с 1989 г., первый купил себе в 1991 г., собрал - в 1992-м) привык делать все по шагам, переходить от одного блока к другому по снятии всех вопросов с первым. Не исключено, что переход и не понадобится, но крайне вряд ли.
На данном этапе желательно не только вколотить в базу все номера, но и избавиться от многочисленных ошибок операторов, лепивших неправильные номера, относивших к В. В. пленных совсем других лагерей и т. п. После этого, когда в приспособленной к историческому анализу базе будут ссылки (а они вводятся изначально), добавить поле лагеря поступления после В. В. / Ченстоховой будет сравнительно просто. Во всяком случае, сделать это получится легче и быстрей, чем сейчас. А на данном этапе, пока выборка маленькая, толку от этого будет немного, даже наоборот, может образовать путаницу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Января 2015, 10:28:08 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 12:45:40 | Сообщение # 797 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Индексация - группировка по датам отправки
Индекс Отметка Даты отправки Количество
11а 25.06.42 - 18.06.43 15
XIA Alt 31.07.42 - 13.05.43 15
365 8.08.42 - 8.07.43 6
365 и 11а 23.08.42 1
XIA ЗК 1.10.42 1
XIA Neu 12.11.42 1
XIA 24.02.43 - 13.05.43 14
11а D 4.04.43 - 15.05.43 6
11а ЗК 4.04.43 1
XIA Neu II 18.04.43 1
11а Alt 15.05.43 1
11а Neu ? 1
365 ЗК ? 3
Если предположить, что индексация делалась в 367 (обычно), получим следующую картинку.
Обычно (15 случаев) на картах не писали ничего, индекс 11а с начала поступления пленных в 367 (с 25.06.42) фиксировался на плашках. Крайняя дата отправки/поступления по этой группе 18.06.43.
Спустя месяц после этого (31.07.42) появляется индексация XIA Alt. Она использовалась по 13.05.43. Столько же сравнительно много случаев, 15.
С 8.08.42 появляется индекс 365, применялся по 8.07.43, дольше других, но всего 6 уникальных случаев на ПК и 3 на зеленых картах.
23.08.42 прибывает пленный, у которого 11а и 365 на зеленой карте.
Одна зеленая карта с XIA, дата отправки/прибытия 1.10.42.
12.11.42 одна ПК с XIA Neu.
Видимо, до того времени, точнее, с 31.07.42 до 12.11.42, все использовавшиеся индексы использовались синонимично, а затем появилось нечто новое, что стали обозначать отметкой Neu, чтоб отличать пленных этой группы от поступавших до того. С этого момента 365 и 11а перестали быть синонимами. Между ними появилась разница. А это как раз примерное время начала работы богадельни.
Логично поэтому в период 24.02.43 - 13.05.43 наличие 14 ПК с отметкой XIA (т. е. просто, без Neu, так как "старые" обозначались отметкой Alt, а ее отсутствие по умолчанию начало означать новую нумерацию, вернее, новые категории), а также в период 4.04.43 - 15.05.43 шести ПК 11а D.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Января 2015, 12:57:09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 15:35:05 | Сообщение # 798 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 300446041
Информация о военнопленном
Фамилия Ратушный
Имя Григорий
Отчество Терентьевич
Дата рождения/Возраст 28.09.1920
Место рождения Косеневка
Лагерный номер 1109
Дата пленения 02.06.1942
Место пленения Каунас
Лагерь офлаг XI A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 23.12.1943
Место захоронения Сиедлце
Фамилия на латинице Ratuschnyj
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2824
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300446041
Пленен в Каунасе в 41 г. По всей видимости, относится к шталагу, а не к офлагу XIA.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Января 2015, 22:04:26 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 11:33:00 | Сообщение # 799 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| В транспорте КУДА он умер?
Фамилия Чафаров
Имя Чафар
Отчество Садулович
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения Азербайджанская ССР, г. Баку
Дата пленения 01.09.1942
Место пленения Кавказский перевал
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 115 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 14.04.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272226030&page=2
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 12:58:51 | Сообщение # 800 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Есть дата отправки этапа из лагеря, значит - есть шанс найти ПК тех, кто ехал тем же эшелоном, и выяснить пункт назначения.
Попробую поработать, думаю, что дело того стоит...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 13:37:08 | Сообщение # 801 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 272192633
Информация о военнопленном
Фамилия Селегененко
Имя Иван
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 23.06.1914
Место рождения Россошанский р-н, Гвоздовка
Лагерный номер 1274
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 236 АП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 06.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192633
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 13:52:28 | Сообщение # 802 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| По ходу возник вопрос. Нередко операторы карты шталага XIA описывают картами офлага, хотя часто это бывает очевидно по величине номеров, скажем, более 100 тыс. А как различать в массиве номеров менее 60 тыс., если на документе, розыскном циркуляре или зеленой карте, стоит один римский индекс?
Прошу подсказок по методике.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Января 2015, 13:53:02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 13:58:58 | Сообщение # 803 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 272101039
Информация о военнопленном
Фамилия Дьячков
Имя Михаил
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Лагерный номер 1327
Дата пленения 10.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 38 сап. б-н
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272101039
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 14:02:51 | Сообщение # 804 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 272022394
Информация о военнопленном
Фамилия Яковлев
Имя Александр
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 15.03.1915
Место рождения Башкирская АССР, г. Уфа
Лагерный номер 1330
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 362 АП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 27.09.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272022394
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 14:20:47 | Сообщение # 805 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Есть дата отправки этапа из лагеря, значит - есть шанс найти ПК тех, кто ехал тем же эшелоном, и выяснить пункт назначения.
Тут есть и другой любопытный момент: очевидно, что существовала "обратная связь" между лагерем назначения и лагерем отправки (как в случаях побегов из эшелона, что я приводил ранее). Либо карт было две, и одна этап сопровождала, а вторая оставалась на месте.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
