Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 15.58.54 | Сообщение # 661
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
На одной из карт под фотографией вообще видна какая - то запись, которую я увидел в первый раз!...
Очевидно, это ченстоховская запись о весе пленного с датой (встречается часто).
http://obd-memorial.ru/Image2....bcf3147 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 16.06.00 | Сообщение # 662
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
До кучи могу добавить еще одну версию. О том, что фотограф по пьяни в Ченстохове плашку перепутал. Т. е. позабыл поменять набор лагеря. Кстати, богатая очень жила по ней может наработаться.
Я как раз такую версию и выдвинул, когда обратил внимание на несоответствие общего вида ПК и записей в ней с плашкой на фотографии. Фотографировали в Ченстоховой, и судя по потоку военнопленных через нее только из Владимира - Волынского, в день через "фотостудию" проходили сотни людей. Отсюда - недолго и перепутать фотографии...
ЦитатаNestor ()
Кроме того. А не могли ли производить съемки прямо в В. В.? Для этого ведь всего ничего нужно было: фотограф, аппарат, расходники и плашка. Не ахти уж какая роскошь для вермахта по тем временам.
Действительно, можно только удивляться... Но тем не менее во Владимир - волынском лагере фотографирование не проводилось. Проверяли долго, с использованием многих аргументов "за" и "против", вывод однозначен - не фотографировали... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 16.10.28 | Сообщение # 664
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Но в мемуарах фотографирование упоминается. Отсюда я и выдвигаю версию о том, что оно практиковалось в течение какого-то ограниченного срока. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Января 2015, 16.12.20
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 16.24.04 | Сообщение # 665
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но в мемуарах фотографирование упоминается. Отсюда я и выдвигаю версию о том, что оно практиковалось в течение какого-то ограниченного срока.
Эти воспоминания проверяли и сочли, что у тех, кто это говорил, произошло смешение событий. У обоих после Вл. - Вол. была Ченстохова. Если есть сомнения - давайте конкретные аргументы "за". Тогда имеет смысл возвращаться к этой теме. Если таких аргументов нет, то, на мой взгляд, лучше не тратить время, чтобы еще раз идти по тому же кругу. Я лично пас... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 16.50.40 | Сообщение # 667
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Если карты выписывались именно там, то вероятность однотипности весьма велика
Масса пленных прошедших Вл.Волынск имеют другие карты.Вопрос не в картах,а в том,что одним записывали,а вторым не записывали транзит через шталаг 365. Вот Ткаченко записали: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003168&page=2 Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 16.57.17 | Сообщение # 669
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Кстати, маленький штришок - инвалиды поступали во Владимир - волынский лагерь в общих этапах со здоровыми, но при регистрации получали свои "специфические номера". Как пример: в этапе от 19.10. 1942 г. из Ровно были доставлены: - Беренев Вениамин Васильевич, мл. лейтенант, получил лаг. № 31350, - Дьяченко Василий Александрович, лейтенант, получил лаг. № 31434, - Прокофьев Михаил Александрович, рядовой, инвалид, получил № 50371 - Крикунов Василий Андреевич, рядовой, инвалид, лаг. № ? Василий Иванович
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 18.00.38 | Сообщение # 671
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Копаюсь в теме номеров на 40 000. Выкладываю вот такую ПК на предмет размышлений. Пленный во Владимир - волынском лагере, вроде, не был. Хотя... Короче, просил бы аксакалов взглянуть и высказать свое мнение.
Фамилия Хонякин Имя Иван Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 15.01.1922 Место рождения Ворошиловградская обл., Каганович Лагерный номер 40971 Дата пленения 10.09.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 345 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 30.09.1944 Место захоронения Берген-Бельсен Фамилия на латинице Chonjakin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1467 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300647153&page=1 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300647153&page=2 Василий Иванович
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 18.06.30 | Сообщение # 672
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У обоих после Вл. - Вол. была Ченстохова.
Два свидетельства уже не одно. По одному вероятность путаницы 50%, а по двум - 25. 100-25= достоверность на 75%. Для доказательства гипотезы остается добрать из других источников и другими способами лишь 25% недостающей достоверности. Тут самый первый вопрос: а почему там не фотографировали, если не фотографировали на самом деле? Второй. Раз видим на фото два вида плашек, с черточкой и без, имеем право выдвигать две гипотезы. По первой, в Ченстохове работало двое фотографов, по-видимому, посменно. По второй, один постоянно работал в 367, второй какое-то время во В. В. Мемуаристы как раз и застали тот период, когда он работал. Период, скорее всего массовых выездов и транзитов, т. е., 1942 г., особенно его середина. В 1941 г. из-за отсутствия выездов фотограф был не нужен, в 1943 г. объем работы для него значительно уменьшился по сравнению с 1942 г. Тут опять выручила бы база. Даты выездов в ней указаны, смотрим, в каком периоде попадаются фото с черточками. Если на время массовых выездов, июль 1942 г., усиливается вероятность наличия фотографа в В. В. Примерно таким образом, рассуждая грубо, на пальцах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Января 2015, 18.07.36
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 18.29.14 | Сообщение # 673
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Второй. Раз видим на фото два вида плашек, с черточкой и без, имеем право выдвигать две гипотезы. По первой, в Ченстохове работало двое фотографов, по-видимому, посменно. По второй, один постоянно работал в 367,
В Ченстоховой в рамках одного Шталага было два транзитных отделения. Отсюда и два типа фотографий.
ЦитатаNestor ()
Два свидетельства уже не одно. По одному вероятность путаницы 50%, а по двум - 25. 100-25= достоверность на 75%. Для доказательства гипотезы остается добрать из других источников и другими способами лишь 25% недостающей достоверности.
Тогда прочтите, что на эту тему сказал М.П. Придонов. Ясность будет полная. Еще раз повторяю свою точку зрения: возвращаться к обсуждению этой темы буду готов только тогда, когда у вас в руках будет что - то конкретное и новое... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 18.35.23 | Сообщение # 674
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
К вопросу о фотографиях:
Некоторые эшелоны шли прямо в Германию, без промежуточной остановки в Ченстоховой. Соответственно, их фотографировали по прибытии и там же вклеивали фото в персональные карты.
Если есть интерес, могу выложить для примера несколько снимков, достаточно интересных. Правда, этап полковника Манько промежуточную остановку в Ченстоховой делал.
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 18.59.27 | Сообщение # 676
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Аркадий, ты сформулируй, что ты хочешь сказать или спросить. Тогда будет легче тебе ответить. Если вслед за Нестором Ивановичем хочешь усомниться в моих словах, то есть еще однозначное мнение на этот счет у товарища Геннадия. Василий Иванович
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 19.06.25 | Сообщение # 677
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. номера присвоены им до фотографирования...
Я в споре с Нестором Ивановичем писал, что в процессе регистрации в день прибытия во Владимир - волынский лагерь пленный получал жетон или бирку с его личным номером. Жетон или бирка вешался на шею и должен быть на виду, даже в зимнее время. С этого момента пленный должен представляться и откликаться только на его личный номер. В принципе номер должен быть выбит на табличке из алюминиевого сплава, но в условиях дефицита на алюминий немцы выдавали пленным бирки из фанеры. Во Владимир - волынском лагере было и так, и так. Василий Иванович
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 19.24.59 | Сообщение # 678
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
На пленных заводилась персональная карта в двух экземплярах. При этапировании вместе с пленным отправлялись обе. Но фотография, насколько я понимаю, вклеивалась только в одну, а второй экземпляр мог фотографии не иметь, а иногда не фиксировались и перемещения пленного по лагерям. Поэтому какие - то персональные карты в ОБД содержат полную информацию, включая и фотографию, а в каких - то картах сведений - кот наплакал. Словом, какие экземпляры сохранились. Хотя иногда (но очень редко) можно увидеть оба экземпляра... Насчет фото: советую закладывать в "накопитель" те типы фотографий, которые уверенно привязываются к тому или иному лагерю, с соответствующим пояснением. Все быстро выстроится в систему. Начните со снимков, которые делались в Ченстоховой. Они, по моему, самые массовые.... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 05 Января 2015, 21.39.29 | Сообщение # 679
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
второй экземпляр мог фотографии не иметь
Если точно строго по орднунгу, то фото на оригинале обязательно, а на месте фото на дубликате буква F, которая значила, что фото имеется на оригинале (редко встречаются и другие записи, указывающие на иное местонахождение фото). Дальше. Фото на ПК в шталагах восточного фронта было вообще не обязательным, даже, пожалуй, можно заключить, что они чаще отсутствовали, чем присутствовали. В рейхе наоборот - отсутствовали сравнительно редко, так как их наличие существенно облегчало поимку беглецов из плена, которые определялись общественно опасными бандитами. Фото отправлявшихся в рейх поэтому делали обычно на буферных территориях, в Польше, Чехословакии. По тем же соображениям их могли делать в приграничных городах типа В. В. Могли, но обязаны не были, так как имелась возможность изготовления снимков в ген.-губ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Января 2015, 21.42.36
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 08.50.28 | Сообщение # 681
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Не могу не поделиться вчерашней своей находкой. Она не совсем в тему, но позволяет расширить наши представления о Владимире - Волынском... Город Владимир - Волынский, безымянная еврейская семья (снимок 1915 г.). Пройдет 26 - 27 лет и все детишки будут расстреляны под селом Пятыдни после ликвидации в городе еврейского гетто...
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 09.08.36 | Сообщение # 682
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Тема фото во В.-В. порядком поднадоела за 2 с лишним года (есть спецтема по этому лагерю). Однако поправлю "... на месте фото на дубликате буква F, которая значила, что фото имеется на оригинале..." Это не так - F означает Fingerabdrueck. А на месте для фото на дубликате ставилась L(ichtbild). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Фотка вырезана (перефотографирована?) с другой ПК... Какого лагеря, интересно!?" отвечаю: шталаг XI B Фаллингбостель. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 09.44.14 | Сообщение # 684
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Еще раз: карта Моисеева выписана в XI B, там же сделано фото, вырезано и т.д. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 09.48.14 | Сообщение # 685
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но по Моисееву (сообщение 8813) очень интересно узнать: представленный дубликат ПК оформлен именно во В. Волынском? Есть ли какие-либо доказательства этого? Поскольку есть номер на дубликате, следовательно он был и на оригинале?
Если судить по почеркам писарей, заполнявших оборотную сторону ПК, то дубликат ПК Моисеева оформлялся в Шталаге XI A, Фаллингбостель. Номер, присвоенный военнопленному при регистрации во Владимир - волынском лагере, в большинстве случаев сохранялся при его дальнейших перемещениях по лагерям (с добавлением индекса XI A, 11-а, 365). В транзитном лагере в Ченстоховой довольно часто индекс Владимир - волынского лагеря меняли на свой - "367". Почему - то сменены личные номера у всех, кто был отправлен из Владимир - волынского лагеря в Норвегию... Василий Иванович
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 10.03.42 | Сообщение # 686
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Вопросик по "Почему - то сменены личные номера у всех, кто был отправлен из Владимир - волынского лагеря в Норвегию..."
Они же из В.-В. не прямиком туда шли. Сначала Хаммельбург обычно, потом шталаг II B, который и давал им 6-значные номера. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 15.34.07 | Сообщение # 687
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Хотелось бы подтверждения картами фразы "Некоторые эшелоны шли прямо в Германию, без промежуточной остановки в Ченстоховой." С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 15.46.08 | Сообщение # 688
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Вопросик по "Почему - то сменены личные номера у всех, кто был отправлен из Владимир - волынского лагеря в Норвегию..."
Они же из В.-В. не прямиком туда шли. Сначала Хаммельбург обычно, потом шталаг II B, который и давал им 6-значные номера.
В Норвегии в основном рабочие батальоны тодовцев,поэтому регистрация отдельная была в те батальоны,другое ведомство,поэтому и своя ведомственная регистрация. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Января 2015, 16.16.09 | Сообщение # 689
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Где была эта отдельная регистрация? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
