Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
Геннадий | Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23:57:47 | Сообщение # 106 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| "Получается,что карта заполненная косоруким писарем при регистрации в Офлаге при отправке пленного в Аушвитц не прошла,пришлось печатать новую,фактически и сам офлаг не признавая за официальный лагерь?" Она могла и попасть в Аушвиц, но: на ней бы поставили штамп уже Stalag 365 (а офлаг XI A в самОм В.-В. на перскартах нигде не указывался). А вот ШТАМП "Stalag 365" мы уже видим примененным на картах двух майоров (см. выше).
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23:58:49 | Сообщение # 107 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) существовал шталаг 365 как правопреемник офлага. А офлаг официально возник 9 сент. О. К. Как насчет 15 авг., когда Дашевский точно пленным офлага поэтому не был? Если не офлага, тогда чего? В зеленой карте написано шталага 365. Больше ничего нет. А на нет и нет спросу. Насчет правопреемственности предположить, конечно, можно. Но это только гипотеза, а не факт. Факт - документированное явление, событие, которое я представляю.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00:04:10 |
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00:07:31 | Сообщение # 108 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| На "А офлаг официально возник 9 сент. О. К. Как насчет 15 авг., когда Дашевский точно пленным офлага поэтому не был?" отвечаю: 1. Это казуистика. 2. Но пленным-то он точно был. 3. Зеленая карта заполнена в 1943 годике. Офлаг нет, а шталаг - битте! Более на тему дат реинкарнации не отвечаю.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00:07:59 | Сообщение # 109 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Или там были партбилеты?
А они им для чего?Скоро конец блица,полстраны вместе со всеми сейфами у них в руках,еще бы по лесам искать одинокий сейф.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00:12:25 | Сообщение # 110 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Более на тему дат реинкарнации не отвечаю. Я не о реинкарнации говорю, она меня мало интересует. Я говорю об охранном подразделении. Вот это мне в данном случае интереснее всего. По мне не так важно, как формально назывался лагерь, находившийся, возможно, в В. В. ранее 9 сентября, как то, какое охранное подразделение находилось там в то время, как оно туда тогда попало, что с ним происходило потом. Кто им командовал и пр. С этой т. зр. я вижу в В. В. на период с, по крайней мере, середины августа шталаг 365. Вполне возможно, он точно как-то иначе назывался. Но как подразделение несомненно был.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00:14:01 |
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00:18:14 | Сообщение # 111 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, стало быть у Вас нет ни хрена!.. Не понимаю, почему бы Вам не признать сей факт прямо! Цитата Геннадий_ (  ) Надоела эта бодяга об якобы шталаге 365 в 1941-м. Давайте лучше подкину для размышления вопрос о том, ЧТО могло находиться в этом мифическом пока сейфе? Знамена? а почему их не пытались вынести те, кто шел на прорыв? Штабные документы? Но ЧТО в них, образца до августа 1941 года, могло интересовать немцев более чем через полгода? Почему эти документы нельзя было просто сжечь? Или там были партбилеты?
Геннадий, содержимое сейфа - "сие есть тайна великая бысть"!... Насколько я понял, там, в Зеленой браме и в Подвысоком в землю закапывали списки личного состава, журналы боевых действий, боевые знамена, ордена, партийные билеты... Но не только... Во Львове и в городках округи были банки с наличностью и "реквизированными" после 1939 г. ценностями. Их тоже тащили до Умани. А потом, после того, как было принято решение идти на прорыв, с этими сейфами решили не возиться, а сховать в земле. Но что в этих сейфах было, мы уже никогда не узнаем. В Зеленой браме находили схроны с документацией (сгнившей). Кое - кто, вроде, возвращался в Зеленую браму с периодичностью в десять лет... Выходил из леса и прямиком на поезд...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00:33:39 | Сообщение # 112 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Вопрос о том, что там было раньше, Вы ничего внятного сказать не можете.
Я - то сказать могу, Вы не сомневайтесь. Но от Вас ничего внятного, сколько ни просил, так и не услышал. Стало быть, всем Вашим камланиям и псевдоумным оборотам типа словечка "орднунг" - грош цена. Так что дискуссию закрываем.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00:41:26 | Сообщение # 113 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Я - то сказать могу Так вот и говорите. Я внятно называю лагерь, в котором пленные находились 15.08-08.09.1941 г. в В. В., шталагом 365. Возможно, неправильно. Но для меня название в данном случае, повторяю, не самое главное. А у Вас даже и предположения никакого вообще нет. Как я уже написал выше, охранное подразделение в то время там должно было находиться наверняка. Это могло и не иметь прямого отношения к дальнейшей истории - мало ли где и когда какие охранные подразделения ни останавливались. Но если притом устанавливается факт нахождения там в то время и пленных в распоряжении этого подразделения, тогда это имеет самое прямое и важное отношение к основной истории лагеря, как его непосредственная предыстория.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00:49:07 |
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 03:20:05 | Сообщение # 114 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 444 охранная дивизия В апреле 1941 в 8 воен. округе. В июне в подчинении 17 армии 49 армейского корпуса на юге России обеспечивала охрану тыла группы армий Юг, имела штаб в Пшемышле. С июля 1941 г. по январь 1942 г. на юге России обеспечивала охрану тыла группы армий Юг. Данных за февраль - июль 1942 г. нет. В августе 1942 г. на юге России обеспечивала охрану тыла группы армий А.
1. Einsatz und Unterstellung:
Die Division wurde am 15. März 1941 in Ohlau, im Wehrkreis VIII, aufgestellt. Die Division wurde aus dem Stab Division z.b.V. 444 und einem Drittel der 221. Infanterie-Division aufgestellt. Die Kosaken-Schwadron wurde im Winter 1942/43 auf zwei Abteilungen erweitert. Am 31 Mai 1943 wurde die Division umgegliedert. Dabei wurde das Infanterie-Regiment 360 auf die 111. Infanterie-Division verteilt und als Sicherungs-Regiment 360 bei der 454. Sicherungs-Division wieder errichtet. Zur Division traten dafür das II. Bataillon vom Sicherungs-Regiment 46 und das I. Bataillon vom Sicherungs-Regiment 602. Auch die Kosaken-Reiter-Abteilung trat zur 454. Sicherungs-Division über.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....Div.htm
Батальон народного ополчения (Landesschützen) 286 был сформирован 2 августа 1940 года в учебном лагере Нойштрелиц в военном округе II. Батальон в составе 6 рот находился затем в течение последующего года в составе оккупационных войск во Франции. Батальон во Франции вначале использовался также в составе действующих войск. 1 апреля 1941 года батальон перемещен на восток. Был на юге, сначала во 2 Армии. Позже - в 17 Армии. С 15 августа 1941 года находится в составе 444 охранной дивизии. 1 июля 1942 года батальон переименован в охранный батальон 286. 21 июля 1942 года 1 и 5 Роты выделены на формирование батальона фрайви 286 общей силой 5 рот, которая использовалась в распоряжении командующего группы армий A. На формирование было привлечено также еще 1000 восточных добровольцев. В справочнике номеров полевых почт батальон назван вспомогательным батальоном охраны (Hilfs-Wach-Bataillon) 286. С 1 сентября 1942 г. охранный батальон переходит в подчинение командующему вермахта на Украине. А батальон восточных добровольцев остается по-прежнему в подчинении 444 охранной дивизии. 8 ноября 1942 года 4 Рота охранного батальона переводится в состав 286 батальона восточных добровольцев и становится его 6 ротой. В тот же день батальон хиви образует I батальон 46 охранного полка. С 18-го ноября 1942 г. охранный батальон переходит в подчинение полевой комендатуры (Oberfeldkommandantur) Донец. ... Для пополнения обоих батальонов использовался Landesschützen-Ersatz-Bataillon 2 (справка на него в лексиконе вермахта http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....ung.htm ).
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....6-R.htm
Дальше смотрим на даты и на перемещения.
С конца лета 1940 г. до 1 апреля 1941 г. батальон находится во Франции, возможно, в распоряжении командира области военнопленных G. Не исключено также, что его бойцы охраняли непосредственно офлаг XI A Остероде. Предположить это можно. Но дальше идет нестыковка. Из дальнейшей истории б-на видно, что непосредственно оттуда на службу во вновь организуемый одноименный офлаг в В. В. б-н никак не попадал. Имеет место временной люфт с апреля по середину августа (4,5 мес.). По свидетельству французского автора, охрана офлага Остероде отправилась на восточный фронт после начала войны с СССР. Справка лексикона вермахта это свидетельство опровергает. Июнь 1941 г. - Пшемышль от В. В. находится сравнительно близко. 15 августа 1941 г. зарегистрирован пленный по В. В. 1 июля 1942 г. б-н преобразуется из б-на н. о. в охранный. Иначе говоря, переводится со службы по охране лагерей пленных на выполнение карательных акций. По всей видимости, также в период с 18 апреля (приказ о закрытии офлага) до 1 июля происходила передача дел, завершалась депортация пленных ликвидированного шталага на запад. 21 июля 1942 г. завершилось формирование подразделений предателей из состава пленных В. В.
Вызывает сомнение указание о том, что на формирование б-на восточных добровольцев было направлено 1000 добровольцев. Практически это всего 3 роты, со 2-й по 4-ю. Реально получается втрое, если не вчетверо меньше. Но нам известно, что в В. В. было набрано всего 4 национальных подразделения (кавказцы, украинцы, русские и, кажется, казаки). Русские тогда сюда по количеству точно вписываются, если они образовывали четверть от общего числа 1000, т. е. 250 чел. По штату в батальоне русских добровольцев полагалось 1048 чел., из них человек 100 немцев. Итого до 950. Практически набралось 3 роты (всего 6, но 3 составили из немцев). Если они были укомплектованы целиком, тогда 950 : 2 = 475 максимум максиморум. Но реально должно было быть (обычно укомплектованность восточных подразделений составляла чуть больше половины положенного штата) порядка половины этого числа, т. е. где-то порядка около 300.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 09:30:04 |
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 03:52:29 | Сообщение # 115 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| По справке лексикона вермахта по б-нам н. о. отношение 365 б-на н. о. к охране лагеря пленных в В. В. явно не обнаруживается (он приведен в справке лексикона по шталагам как охранявший шталаг 365).
С октября 1940 г. батальон находится в Königsbrück (район Дрездена), а также в Wehrkreis IV. Штаб батальона 26 марта 1941 года образовал также штаб III батальона особого полка транспортной охраны V (Вена) (Transport-Begleit-Regiment z.b.V. Wien). 1 мая 1941 года штаб снова вернулся в Königsbrück. 22 июня 1943 года батальон расформирован.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....5-R.htm
Из справки видно лишь то, что в период после ликвидации офлага XI A В. В. и в период деятельности шталага 365 В. В. батальон существовал, а также то, что в апреле 1941 г. имел отношение к охране транспорта, вполне вероятно, к конвоированию заключенных, возможно, пленных.
Вывод. К охране лагеря пленных в В. В. б-н 365 приобрел отношение с 1942 г. в результате ликвидации офлага и перемещения б-на 286 на новое место службы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 08:50:16 |
|
| |
Летнаб | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 09:06:15 | Сообщение # 116 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Надоела эта бодяга об якобы шталаге 365 в 1941-м.
Геннадий Юрьевич, доброго времени суток!
Есть вот такая PKI. Обратите внимание, откуда прибыл военнопленный 2 октября 1941 г.
Фамилия Орловский Имя Фома Отчество Матвеевич Дата рождения/Возраст 30.10.1912 Место рождения Колользино Лагерный номер 1500 Дата пленения 11.08.1941 Место пленения Копенковата Лагерь шталаг 367 Судьба попал в плен Последнее место службы 6 МП Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086380 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086380&page=2
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 09:26:35 | Сообщение # 117 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб (  ) откуда прибыл А еще интереснее то, куда он был перемещен 24 февраля 1943 г. Судя по фото, ПК заполнена в 367, куда он прибыл из 365 в окт. 1941. В то время-то шталаг еще не выступал правопреемником офлага. Т. обр., получаем дополнительные документальные данные к вопросам о депортациях на запад из В. В. и о существовании 365 в 1941 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 09:41:35 |
|
| |
Летнаб | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 09:49:25 | Сообщение # 118 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Судя по фото, ПК заполнена в 367, куда он прибыл из 365 в окт. 1941. В то время-то шталаг еще не выступал правопреемником офлага.
Запись "2.10.41 Von Stalag 365" сделана характерным почерком, который я многократно видел на PKI, заполненных именно во Владимир-Волынске. В связи с этим Ваше вышеприведенное утверждение представляется мне неправдоподобным.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 09:57:15 | Сообщение # 119 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Надоела эта бодяга об якобы шталаге 365 в 1941-м. Хоть и надоела,а придется видимо дальше прояснять этот вопрос.Карточки стали появляться с записями номера шталага 365 в 1941 году. А заодно и вопрос,был ли Офлаг XIA отдельным лагерем,или все же филиалом шталага 365.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:00:43 | Сообщение # 120 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб (  ) Есть вот такая PKI. Обратите внимание, откуда прибыл военнопленный 2 октября 1941 г.
Фамилия Орловский Имя Фома Отчество Матвеевич
Очень интересная находка! Прямо обрадовали! Документальных фактов отправки военнопленных из Офлага на запад до сих пор не встречал. Теперь будут!
Цитата Nestor (  ) Судя по фото, ПК заполнена в 367, куда он прибыл из 365 в окт. 1941. В то время-то шталаг еще не выступал правопреемником офлага. Т. обр., получаем дополнительные документальные данные к вопросам о депортациях на запад из В. В. и о существовании 365 в 1941 г. Это фото сделано в Ченстоховой. Лагерный номер - офлаговский, но "присвоенный" Ченстоховским лагерем. А до появления индекса "Шталаг 365" - еще семь с половиной месяцев!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:05:01 | Сообщение # 121 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан (  ) Очень интересная находка! Прямо обрадовали! Она всех обрадовала!А Нестор получил вторую силу и новое вдохновение!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:05:59 | Сообщение # 122 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб (  ) В связи с этим Ваше вышеприведенное утверждение представляется мне неправдоподобным. А если предположить, что писарь переехал в 367 из В. В. вместе с Орловским?
Будьте здоровы!
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:08:36 | Сообщение # 123 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor (  ) А если предположить А если поискать подтверждение в документах,вместо фантазий?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:10:05 | Сообщение # 124 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Нестор получил вторую силу и новое вдохновение! Чему особо радоваться-то? Я было чуть не согласился с версией Геннадия, ан нет, аблом. Кроме того, появляется вопрос об объяснении номера на 1941 г. С номером офлага просто. В одном месте номер освободился, его вновь использовали для нового. А для шталага был бы логичен номер обслуживающего его охранного батальона. Но батальон с таким номером прибыл на охрану гораздо позже. И как объяснять?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:20:37 |
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:11:54 | Сообщение # 125 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) А если поискать подтверждение в документах,вместо фантазий? Я сначала предполагаю, потом ищу. Без предположений ищут другие. У каждого свой стиль. Я уже успел ранее обратить внимание (когда искал другое) на то, что предположил. Остается перепроверить мою догадку. Может, померещилось, а может, и нет.
Кстати, дата прибытия Орловского в 367 интересная. Совпадает со временем массовой отправки пленных из шталагов оккупированного СССР в концлагеря.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:24:10 |
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:13:58 | Сообщение # 126 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Карточки стали появляться с записями номера шталага 365 в 1941 году.
Саня, извини, ты тоже купился на результаты "изысков" Нестора... Даже обидно! Я который день прошу Нестора выложить документ, доказывающий, что индекс "Шталаг 365" применительно к лагерю во Владимире - Волынском был в ходу в 1941 г. Не отметки или оттиски на персональных картах, нанесенные позже, с апреля 42-го и в 43-м годах, а именно в 41-м, а в ответ какие - то пустые рассуждения про охранные батальоны. Ему задаешь конкретный вопрос про Фому, в ответ получаешь рассуждения про Ерему...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Летнаб | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:16:12 | Сообщение # 127 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Очень интересная находка! Прямо обрадовали!
Василий Иванович, пока карта с подобной записью - лишь в единичном экземпляре.
Цитата Фадлан (  ) Лагерный номер - офлаговский, но "присвоенный" Ченстоховским лагерем.
Или, как однажды сказал Геннадий Юрьевич, "перехваченный" номер. Далее. Номер военнопленного Орловского попадает в диапазон номеров, присвоенных военнопленным из этапа 29 сентября 1941 г., прибывших во Владимир-Волынский из Ровно. Минимальный номер из того этапа, выявленный мною, - 435, максимальный - 1694.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:17:08 | Сообщение # 128 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor (  ) Я сначала предполагаю, потом ищу. А какая разница ,где заполнялась карточка?Факт,что писаря уже знали о существовании шталага 365 на момент заполнения карточек.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:22:26 | Сообщение # 129 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб (  ) Или, как однажды сказал Геннадий Юрьевич, "перехваченный" номер. Далее. Номер военнопленного Орловского попадает в диапазон номеров, присвоенных военнопленным из этапа 29 сентября 1941 г., прибывших во Владимир-Волынский из Ровно. Минимальный номер из того этапа, выявленный мною, - 435, максимальный - 1694.
Абсолютно точно! "Соседи" Орловского в очереди на оформление по прибытии во Владимир - Волынский тем самым этапом от 29.09. 42 г.: - Агеев Владимир (Хрисанфович), лаг. № 1470, - Баканев Николай Кузьмич, лаг. № 1492.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:23:28 | Сообщение # 130 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Факт,что писаря уже знали о существовании шталага 365 на момент заполнения карточек.
Увы!... Это - не факт!...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Летнаб | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:34:51 | Сообщение # 131 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) А если предположить, что писарь переехал в 367 из В. В. вместе с Орловским?
Не-а, не прокатывает. Сравните, например, запись "2.10.41 Von Stalag 365" в PKI Орловского и запись "29.9.41 Von Stalag 360; Rowno" в PKI Н. П. Борисова (ID 272039766), умершего в офлаге (шталаге - ?) 1 мая 1942 г. Почерк - один и тот же. И карта Борисова, вне всяких сомнений, заполнялась во Владимир-Волынске.
Сообщение отредактировал Летнаб - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:36:38 |
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10:53:31 | Сообщение # 132 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Да вот полный комплект обсуждаемого http://obd-memorial.ru/html....ties=27
Общее у всех них то, что они были пленены в Копенковате. Важно, что среди них попадаются захороненные на кладбище офлага XI A у сталинских казарм (один, ветврач Б. Вовний http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272051735&page=3 ). Регномеров почти ни у кого из них нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 11:47:24 |
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 11:41:42 | Сообщение # 133 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб (  ) И карта Борисова, вне всяких сомнений, заполнялась во Владимир-Волынске. Так ведь карты явно в двух экземплярах выполнялись, как недавно заметил Геннадий. Из них мы имеем только по одному. Копии могли быть сделаны позже оригиналов.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 11:44:59 | Сообщение # 134 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Общее у всех них то, что они были пленены в Копенковате. Важно, что среди них попадаются захороненные на кладбище офлага XI A у сталинских казарм. Регномеров у них нет.
Это только подтверждает уже сделанные ранее в этой теме выводы: а) большинство офицеров, взятых в плен в Уманском окружении, в конечном итоге, то есть через цепочку пересыльных лагерей, было собрано во Владимир - Волынском лагере и содержалось там до середины лета 1942 г., после чего выживших из числа этих офицеров, в числе других, повезли на запад. б) персональные карты на заключенных во Владимир - волынском лагере начали оформлять с января 1942 г. Поэтому в нашем распоряжении нет ни одной ПК на умершего в 1941 г. в) на персональных картах заключенных Владимир - волынского лагеря и умерших или расстрелянных в нем никаких отметок о принадлежности к Офлагу XI A, позднее - к Шталагу 365 не делалось. г) фотографирование во Владимир - Волынском не производилось. Фотоснимки чаще всего делались в Ченстоховой, но есть много типов фотографий, сделанных в других лагерях, в том числе на территории Германии. д) по прибытии в лагеря по маршруту следования в "принимающем лагере" делалась отметка о том, откуда прибыл данный военнопленный. Отметки были разными - от руки чернилами, от руки красным карандашом, мастичными оттисками и т.д. Словом, в каждом "принимающем лагере" - свой вариант. Это - вкратце. Все эти аспекты обсуждались много раз, причем с привлечением доказательного материала, и поэтому я никаких примеров не выкладываю. Но если нужно, то ...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 12:03:48 | Сообщение # 135 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 76027167 Информация о военнопленном Фамилия Конюхов Имя Вячеслав Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 20.09.1902 Место рождения Урал, г. Вильва Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Воинское звание майор Дата смерти 08.08.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594263 Номер дела источника информации 104
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76027167
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76027167&page=2
Тот же транспорт, из Ровно от 29.9.41.
Где на карте операторы увидели такую дату смерти, мне неведомо. Но по передвижениям карта должна была быть заполнена карандашом явно до апреля 1942 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 12:17:37 |
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 12:06:57 | Сообщение # 136 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 76027170 Информация о военнопленном Фамилия Николаев Имя Никита Отчество Никитович Дата рождения/Возраст 05.04.1902 Место рождения г. Москва Дата пленения 06.08.1941 Место пленения Терновка Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Воинское звание майор Дата смерти 06.08.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594263 Номер дела источника информации 104
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76027170
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76027170&page=2
Все один к одному с Конюховым.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 12:14:42 |
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 12:14:06 | Сообщение # 137 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, да они же, оба этих майора - Конюхов и Николаев, работали вместе в оперативном отделе штаба 10-й дивизии НКВД ! Они - сослуживцы! Мы о них писали! Это, вроде, именно они прятали сейф с документами 10-й дивизии НКВД в селе Подвысокое или в лесном массиве "Зеленая брама" накануне неудавшейся попытки прорыва окружения 5 августа 1941 г. ...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 12:42:58 | Сообщение # 138 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Обещал вчера Сане и Геннадию рассказать о захоронении сейфов дивизий, входивших в состав 6-й и 12-й армий, которые были окружены по периметру лесного массива Зеленая брама с главным центром сосредоточения штабов в с. Подвысокое. Попробую изложить накопленный на сегодняшний день материал. Прошу быть терпимыми: очень часто сталкиваешься с ситуацией, когда оказываешься в тупике. Многие нити обрублены навсегда фактом гибели людей в том самом Уманском окружении или во время попыток прорыва. Очень много дел "утонуло" в следственных делах, которые проходили по линии КГБ. А преемник Комитета - ФСБ секретами семидесятилетней давности тоже не торопится... В итоге - что имеем, то выкладываем!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 13:36:44 | Сообщение # 139 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) оба этих майора Здесь и теперь разговор не о том, а о том, в каком лагере они числились до апреля 1942 г. По представленным ПК в 365.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 13:37:52 | Сообщение # 140 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из массива воспоминаний "уманских окруженцев" у меня сложилась такая картина: - вечером 5 августа 1941 г. было проведено последнее совещание командного состава "Группы Понеделина", на котором было объявлено, что штаб Южного фронта дает согласие на выход из окружения. Выбор направления оставляется за командованием "Группы". Понеделин решает наносить удар в восточном направлении с тем, чтобы, форсировав р. Синюха, прорваться в сторону Кирововограда и далее - к Днепру. Музыченко, у которого изначально, с момента его подчинения Понеделину, не сложились отношения с его номинальным начальником, принимает решение прорываться на юг, в сторону Первомайска в надежде выйти на позиции 18-й армии... - по итогам совещания всем штабам корпусов и дивизий "Уманского котла" дана команда: документацию сжечь, особо значимые ценности закопать в землю в присутствии "узкого круга ограниченных людей". Между прочим, сцену сожжения документации разведотдела 6-й армии красочно описал руководитель этого отдела - подполковник Новбранцев... - многие из числа тех, кто упоминал в своих воспоминаниях эту тему, говорят, что в ночь с 5-го на 6-е августа по всему селу Пдвысокое пылали костры, на которых, согласно приказу, сжигали утратившую актуальность служебную документацию. Наиболее важные документы 12-й армии, а также мешок с личными письмами окруженцев, попытались отправить с последним связным самолетом. Он, самолет, был подбит, но сел на поле, не сгорел... - были свидетели, участвовавшие, видевшие или слышавшие "по живым следам" факты захоронения сейфов с документами. Они же говорят о том, что части Красной Армии, отступавшие из района "Львовского выступа", везли с собой то, что содержалось в банках Львова, (а также - Станислова, Дрогобыча, Стрыя, Самбора, может быть, даже Перемышля...) - сейфы закапывали, однозначно, исключительно "доверенные люди"... Но, опять же, это - в теории...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |