Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.42.37 | Сообщение # 91
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Такого подтверждения мы не встречали.Немцы в 41 году увлекались офлагами,причем некоторые забивали рядовым составом под завязку не считаясь с названием офлаг,возможно эти названия перешли по наследству к нашим пленным от поляков и французов.
Только в 42 году походу прошла толковая реорганизация .


Нестор Иванович утверждает, что Шталаг 365 официально существовал с августа 1941 г. Вот я и прошу его на основе документа или документов подтвердить свои слова.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.43.45 | Сообщение # 92
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А какие у нас есть основания трактовать записи в картах двух майоров именно таким образом? Пока у нас нет документа, на который ссылается запись в их картах от 12.02.42 г.


Товарищ Геннадий, это вопрос ко мне? Почему я утверждаю, что они прятали сейф?


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.50.28 | Сообщение # 93
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
К Вам, но не потому, что они прятали сейф, а потому, что нет никаких оснований обвинять их в сотрудничестве с немцами, учитывая неопределенность записей об освобождении из плена.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.58.31 | Сообщение # 94
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
К Вам, но не потому, что они прятали сейф, а потому, что нет никаких оснований обвинять их в сотрудничестве с немцами, учитывая неопределенность записей об освобождении из плена.


То есть, ты полагаешь, что немцы должны были мотивировать решение об их освобождении из плена ссылкой на то, что освобождаемые оказали содействие в розыске схрона с документацией своей дивизии? На мой взгляд, это вряд ли...


Василий Иванович
 
NestorДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.11.13 | Сообщение # 95
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вы можете показать конкретно, с какого момента лагерь во Владимир - Волынском стал официально носить индекс "Stalag 365"? Да или нет?

Еще раз. Официально, во всех смыслах, офлаг XI A В. В. мог возникнуть и появился не ранее издания соответствующего приказа. А раз мы имеем на 15 авг. 41 г. пленного номер 2 по шталагу 365, значит, такого офлага на тот момент не было (по логическому правилу исключенного третьего: если не 365, то XI A, и наоборот, а третье в данном конкретном случае исключено). И ничего прямо доказывающего факт его существования в то время мы не имеем тоже. На основании известных нам фактических данных мы можем уверенно логически заключать, что в то время в В. В. находилось некое охранное подразделение, скорее всего, силой штаммбатальона (руководящего оргядра), которое занималось изучением на месте возможностей создания лагеря пленных и подготовительными действиями для этого. Вероятнее всего, это подразделение называлось штаммбатальоном 365, должен иметься приказ об его создании и нахождении в В. В. Т. е. это подразделение в достаточно сжатые сроки должно было создать там лагерь пленных, название которого на тот момент еще точно определено не было, да оно по смыслу ситуации и не было практически нужно. Вот когда бы штаммбатальон свою задачу выполнил, сделал бы все, что ему поручалось, для того, чтобы с начала сентября в В. В. заработал лагерь пленных, точнее, хоть даже буквально накануне этого дня, вопрос о названии лагеря и его функциональной специализации стал бы вполне актуальным, не раньше.
В такой ситуации пленные, находившиеся в распоряжении штаммбатальона 365, могли официально называться только пленными шталага 365. Что мы и видим в документе.

А насчет официального существования в то время такого шталага вопрос отдельный и более сложный. В аспекте документирования и фактическом я его разъяснил. Документировать тогда могли только так, физически пленные находились в распоряжении штаммбатальона 365, хоть даже, возможно, и не непосредственно в В. В. Это не важно. А важно то, что под охраной в распоряжении этого подразделения, в каком-то конкретном месте, что означает, что лагерь с таким названием фактически существовал. Что же касается конкретного приказа о создании шталага 365 в В. В. до 15 авг., то в описанной мной конкретно-исторической обстановке его вполне могло не быть вовсе. Необходимым он не был.

Как этот казус трактовать, истолковывать, - вопрос уже третий. А по логике и по фактам тут все абсолютно нормально сходится. Никакого нарушения орднунга и пр.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Ноября 2014, 23.21.28
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.15.58 | Сообщение # 96
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
На фразы
"То есть, ты полагаешь, что немцы должны были мотивировать решение об их освобождении из плена ссылкой на то, что освобождаемые оказали содействие в розыске схрона с документацией своей дивизии? На мой взгляд, это вряд ли...!
отвечаю:
я придерживаюсь мнения, что пока их предательство (сиречь - выдача места схрона сейфа не доказана), мы не можем отвергать альтернативную причину освобождения из плена и передачу их в тайную полицию как непокорившихся). Такая же двусмысленность по многим-многим записям об освобождении из плена. Нет ясности, стало быть, юридически обвинение неправомочно.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.20.19 | Сообщение # 97
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
А где же тогда документы с сейфа ныне?Почему не видим в ОБД?
Или история про сейф,это байка?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.22.50 | Сообщение # 98
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Вы можете показать конкретно, с какого момента лагерь во Владимир - Волынском стал официально носить индекс "Stalag 365"? Да или нет?

Еще раз. Официально, во всех смыслах, офлаг XI A В. В. мог возникнуть и появился не ранее издания соответствующего приказа. А раз мы имеем на 15 авг. 41 г. пленного номер 2 по шталагу 365, значит, такого офлага на тот момент не было (по логическому правилу исключенного третьего: если не 365, то XI A, и наоборот, а третье в данном конкретном случае исключено). И ничего прямо доказывающего факт его существования в то время мы не имеем тоже. На основании известных нам фактических данных мы можем уверенно логически заключать, что в то время в В. В. находилось некое охранное подразделение, скорее всего, силой штаммбатальона (руководящего оргядра), которое занималось изучением на месте возможностей создания лагеря пленных и подготовительными действиями для этого. Вероятнее всего, это подразделение называлось штаммбатальоном 365, должен иметься приказ об его создании и нахождении в В. В. Т. е. это подразделение в достаточно сжатые сроки должно было создать там лагерь пленных, название которого на тот момент еще точно определено не было, да оно по смыслу ситуации и не было практически нужно. Вот когда бы штаммбатальон свою задачу выполнил, сделал бы все, что ему поручалось, для того, чтобы с начала сентября в В. В. заработал лагерь пленных, точнее, хоть даже буквально накануне этого дня, вопрос о названии лагеря и его функциональной специализации стал бы вполне актуальным, не раньше.
В такой ситуации пленные, находившиеся в распоряжении штаммбатальона 365, могли официально называться только пленными шталага 365. Что мы и видим в документе.


Нестор Иванович, еще раз повторяю, Вы можете показать письменные документы или будете продолжать свое камлание? Вы же от меня и от других требуете доказательную базу? Тогда будьте любезны, и сами предъявляйте документы, когда Вам не верят на слово!...
Так что, ждем - с...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.23.04 | Сообщение # 99
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Не понимаю, что все уперлись в карту Дашковского. Естественно, он был зарегистрирован в офлаге XI A. Но: зеленая карта заполнялась значительно позже, 6 июля 1943 года, то есть во время, когда юридически уже существовал шталаг 365 как правопреемник офлага. Что и учли в Аушвице.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121797&page=1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.25.39 | Сообщение # 100
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Саня,
Вопрос
"А где же тогда документы с сейфа ныне?Почему не видим в ОБД?
Или история про сейф,это байка?"
ко мне?
Тогда отвечаю: если сейф и был (найден немцами), то документы из него могут быть в немецких архивах. Правда, они могли и не сохраниться до сего времени...


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.28.47 | Сообщение # 101
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А где же тогда документы с сейфа ныне?Почему не видим в ОБД?
Или история про сейф,это байка?


Саня, я, честно говоря, за сегодняшний вечер подустал, поэтому историю с захоронением в с. Подвысокое сейфа, куда были сложены документация и, возможно, боевые знамена 10-й дивизии НКВД, распишу "маслом" завтра. Может, будет интересно и другим.


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.36.45 | Сообщение # 102
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Естественно, он был зарегистрирован в офлаге XI A.

Получается,что карта заполненная косоруким писарем при регистрации в Офлаге при отправке пленного в Аушвитц не прошла,пришлось печатать новую,фактически и сам офлаг не признавая за официальный лагерь?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.38.47 | Сообщение # 103
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Естественно, он был зарегистрирован в офлаге XI A.

Для того чтобы его зарегистрировали в офлаге, последний должен был быть, как минимум, учрежден приказом, по которому, согласно лексикону вермахта, учреждение произошло 9 сент. До этого дня в распоряжении батальона 365 находились пленные, прикрепленные к разным дулагам и шталагам в разных местах. По этой логике Дашевский, по всей очевидности, поступил в распоряжение 365 15 августа, а номер 2 по учрежденному 9 сент. офлагу XI A мог получить в какое-то, соответственно, более позднее время.

Отсюда появляются три разных вопроса. Первый: насколько состоятельна гипотеза о существовании шталага 365 в период до учреждения офлага? Второй: за какой же тогда, в любом из возможных вариантов, структурой числился Дашевский в период с 15 авг. по 8 сентября? Числиться-то должен был, но не за офлагом XI A точно, поскольку тогда он учрежден не был и официально не существовал. Третий. На чем основывается уверенность в том, что номер 2 пленный мог получить только в шталаге и больше нигде?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Ноября 2014, 23.45.34
 
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.39.41 | Сообщение # 104
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Не понимаю, что все уперлись в карту Дашковского. Естественно, он был зарегистрирован в офлаге XI A. Но: зеленая карта заполнялась значительно позже, 6 июля 1943 года, то есть во время, когда юридически уже существовал шталаг 365 как правопреемник офлага. Что и учли в Аушвице.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121797&page=1


Я бы не стал педалировать эту тему, но Нестор Иванович в паре эпизодов поднял на смех мои оценки и выводы, объявив их если не бредом, то фантазиями и придумками. Донимал требованиями подтвердить документально. Теперь я прошу его обосновать утверждение, что Шталаг 365 функционировал с августа - сентября 1941 г. Как историк он должен понимать, что моя просьба представить доказательную базу под такое утверждение вполне естественна и логична. Другое дело - он не представит такого документа. Но когда поищет, то, может, признает, что был неправ. И не только в отношении даты начала функционирования Шталага 365...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.53.07 | Сообщение # 105
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Надоела эта бодяга об якобы шталаге 365 в 1941-м.
Давайте лучше подкину для размышления вопрос о том, ЧТО могло находиться в этом мифическом пока сейфе?
Знамена? а почему их не пытались вынести те, кто шел на прорыв?
Штабные документы? Но ЧТО в них, образца до августа 1941 года, могло интересовать немцев более чем через полгода? Почему эти документы нельзя было просто сжечь?
Или там были партбилеты?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.57.47 | Сообщение # 106
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
"Получается,что карта заполненная косоруким писарем при регистрации в Офлаге при отправке пленного в Аушвитц не прошла,пришлось печатать новую,фактически и сам офлаг не признавая за официальный лагерь?"
Она могла и попасть в Аушвиц, но: на ней бы поставили штамп уже Stalag 365 (а офлаг XI A в самОм В.-В. на перскартах нигде не указывался). А вот ШТАМП "Stalag 365" мы уже видим примененным на картах двух майоров (см. выше).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.58.49 | Сообщение # 107
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
существовал шталаг 365 как правопреемник офлага.

А офлаг официально возник 9 сент. О. К. Как насчет 15 авг., когда Дашевский точно пленным офлага поэтому не был? Если не офлага, тогда чего? В зеленой карте написано шталага 365. Больше ничего нет. А на нет и нет спросу. Насчет правопреемственности предположить, конечно, можно. Но это только гипотеза, а не факт. Факт - документированное явление, событие, которое я представляю.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00.04.10
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00.07.31 | Сообщение # 108
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
На
"А офлаг официально возник 9 сент. О. К. Как насчет 15 авг., когда Дашевский точно пленным офлага поэтому не был?"
отвечаю:
1. Это казуистика.
2. Но пленным-то он точно был.
3. Зеленая карта заполнена в 1943 годике. Офлаг нет, а шталаг - битте!
Более на тему дат реинкарнации не отвечаю.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00.07.59 | Сообщение # 109
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Или там были партбилеты?


А они им для чего?Скоро конец блица,полстраны вместе со всеми сейфами у них в руках,еще бы по лесам искать одинокий сейф.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00.12.25 | Сообщение # 110
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Более на тему дат реинкарнации не отвечаю.

Я не о реинкарнации говорю, она меня мало интересует. Я говорю об охранном подразделении. Вот это мне в данном случае интереснее всего. По мне не так важно, как формально назывался лагерь, находившийся, возможно, в В. В. ранее 9 сентября, как то, какое охранное подразделение находилось там в то время, как оно туда тогда попало, что с ним происходило потом. Кто им командовал и пр. С этой т. зр. я вижу в В. В. на период с, по крайней мере, середины августа шталаг 365. Вполне возможно, он точно как-то иначе назывался. Но как подразделение несомненно был.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00.14.01
 
ФадланДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00.18.14 | Сообщение # 111
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, стало быть у Вас нет ни хрена!.. Не понимаю, почему бы Вам не признать сей факт прямо!

Цитата Геннадий_ ()
Надоела эта бодяга об якобы шталаге 365 в 1941-м.
Давайте лучше подкину для размышления вопрос о том, ЧТО могло находиться в этом мифическом пока сейфе?
Знамена? а почему их не пытались вынести те, кто шел на прорыв?
Штабные документы? Но ЧТО в них, образца до августа 1941 года, могло интересовать немцев более чем через полгода? Почему эти документы нельзя было просто сжечь?
Или там были партбилеты?


Геннадий, содержимое сейфа - "сие есть тайна великая бысть"!... Насколько я понял, там, в Зеленой браме и в Подвысоком в землю закапывали списки личного состава, журналы боевых действий, боевые знамена, ордена, партийные билеты... Но не только...
Во Львове и в городках округи были банки с наличностью и "реквизированными" после 1939 г. ценностями. Их тоже тащили до Умани. А потом, после того, как было принято решение идти на прорыв, с этими сейфами решили не возиться, а сховать в земле. Но что в этих сейфах было, мы уже никогда не узнаем. В Зеленой браме находили схроны с документацией (сгнившей). Кое - кто, вроде, возвращался в Зеленую браму с периодичностью в десять лет... Выходил из леса и прямиком на поезд...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00.33.39 | Сообщение # 112
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вопрос о том, что там было раньше, Вы ничего внятного сказать не можете.


Я - то сказать могу, Вы не сомневайтесь. Но от Вас ничего внятного, сколько ни просил, так и не услышал. Стало быть, всем Вашим камланиям и псевдоумным оборотам типа словечка "орднунг" - грош цена. Так что дискуссию закрываем.


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00.41.26 | Сообщение # 113
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Я - то сказать могу

Так вот и говорите. Я внятно называю лагерь, в котором пленные находились 15.08-08.09.1941 г. в В. В., шталагом 365. Возможно, неправильно. Но для меня название в данном случае, повторяю, не самое главное. А у Вас даже и предположения никакого вообще нет.
Как я уже написал выше, охранное подразделение в то время там должно было находиться наверняка. Это могло и не иметь прямого отношения к дальнейшей истории - мало ли где и когда какие охранные подразделения ни останавливались. Но если притом устанавливается факт нахождения там в то время и пленных в распоряжении этого подразделения, тогда это имеет самое прямое и важное отношение к основной истории лагеря, как его непосредственная предыстория.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00.49.07
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 03.20.05 | Сообщение # 114
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
444 охранная дивизия
В апреле 1941 в 8 воен. округе.
В июне в подчинении 17 армии 49 армейского корпуса на юге России обеспечивала охрану тыла группы армий Юг, имела штаб в Пшемышле.
С июля 1941 г. по январь 1942 г. на юге России обеспечивала охрану тыла группы армий Юг.
Данных за февраль - июль 1942 г. нет.
В августе 1942 г. на юге России обеспечивала охрану тыла группы армий А.

1. Einsatz und Unterstellung:

Die Division wurde am 15. März 1941 in Ohlau, im Wehrkreis VIII, aufgestellt. Die Division wurde aus dem Stab Division z.b.V. 444 und einem Drittel der 221. Infanterie-Division aufgestellt. Die Kosaken-Schwadron wurde im Winter 1942/43 auf zwei Abteilungen erweitert. Am 31 Mai 1943 wurde die Division umgegliedert. Dabei wurde das Infanterie-Regiment 360 auf die 111. Infanterie-Division verteilt und als Sicherungs-Regiment 360 bei der 454. Sicherungs-Division wieder errichtet. Zur Division traten dafür das II. Bataillon vom Sicherungs-Regiment 46 und das I. Bataillon vom Sicherungs-Regiment 602. Auch die Kosaken-Reiter-Abteilung trat zur 454. Sicherungs-Division über.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....Div.htm

Батальон народного ополчения (Landesschützen) 286 был сформирован 2 августа 1940 года в учебном лагере Нойштрелиц в военном округе II. Батальон в составе 6 рот находился затем в течение последующего года в составе оккупационных войск во Франции. Батальон во Франции вначале использовался также в составе действующих войск. 1 апреля 1941 года батальон перемещен на восток. Был на юге, сначала во 2 Армии. Позже - в 17 Армии. С 15 августа 1941 года находится в составе 444 охранной дивизии. 1 июля 1942 года батальон переименован в охранный батальон 286. 21 июля 1942 года 1 и 5 Роты выделены на формирование батальона фрайви 286 общей силой 5 рот, которая использовалась в распоряжении командующего группы армий A. На формирование было привлечено также еще 1000 восточных добровольцев. В справочнике номеров полевых почт батальон назван вспомогательным батальоном охраны (Hilfs-Wach-Bataillon) 286. С 1 сентября 1942 г. охранный батальон переходит в подчинение командующему вермахта на Украине. А батальон восточных добровольцев остается по-прежнему в подчинении 444 охранной дивизии. 8 ноября 1942 года 4 Рота охранного батальона переводится в состав 286 батальона восточных добровольцев и становится его 6 ротой. В тот же день батальон хиви образует I батальон 46 охранного полка. С 18-го ноября 1942 г. охранный батальон переходит в подчинение полевой комендатуры (Oberfeldkommandantur) Донец.
...
Для пополнения обоих батальонов использовался Landesschützen-Ersatz-Bataillon 2 (справка на него в лексиконе вермахта http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....ung.htm ).

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....6-R.htm

Дальше смотрим на даты и на перемещения.

С конца лета 1940 г. до 1 апреля 1941 г. батальон находится во Франции, возможно, в распоряжении командира области военнопленных G. Не исключено также, что его бойцы охраняли непосредственно офлаг XI A Остероде. Предположить это можно. Но дальше идет нестыковка. Из дальнейшей истории б-на видно, что непосредственно оттуда на службу во вновь организуемый одноименный офлаг в В. В. б-н никак не попадал. Имеет место временной люфт с апреля по середину августа (4,5 мес.). По свидетельству французского автора, охрана офлага Остероде отправилась на восточный фронт после начала войны с СССР. Справка лексикона вермахта это свидетельство опровергает.
Июнь 1941 г. - Пшемышль от В. В. находится сравнительно близко.
15 августа 1941 г. зарегистрирован пленный по В. В.
1 июля 1942 г. б-н преобразуется из б-на н. о. в охранный. Иначе говоря, переводится со службы по охране лагерей пленных на выполнение карательных акций. По всей видимости, также в период с 18 апреля (приказ о закрытии офлага) до 1 июля происходила передача дел, завершалась депортация пленных ликвидированного шталага на запад.
21 июля 1942 г. завершилось формирование подразделений предателей из состава пленных В. В.

Вызывает сомнение указание о том, что на формирование б-на восточных добровольцев было направлено 1000 добровольцев. Практически это всего 3 роты, со 2-й по 4-ю. Реально получается втрое, если не вчетверо меньше. Но нам известно, что в В. В. было набрано всего 4 национальных подразделения (кавказцы, украинцы, русские и, кажется, казаки). Русские тогда сюда по количеству точно вписываются, если они образовывали четверть от общего числа 1000, т. е. 250 чел. По штату в батальоне русских добровольцев полагалось 1048 чел., из них человек 100 немцев. Итого до 950. Практически набралось 3 роты (всего 6, но 3 составили из немцев). Если они были укомплектованы целиком, тогда 950 : 2 = 475 максимум максиморум. Но реально должно было быть (обычно укомплектованность восточных подразделений составляла чуть больше половины положенного штата) порядка половины этого числа, т. е. где-то порядка около 300.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 09.30.04
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 03.52.29 | Сообщение # 115
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
По справке лексикона вермахта по б-нам н. о. отношение 365 б-на н. о. к охране лагеря пленных в В. В. явно не обнаруживается (он приведен в справке лексикона по шталагам как охранявший шталаг 365).

С октября 1940 г. батальон находится в Königsbrück (район Дрездена), а также в Wehrkreis IV. Штаб батальона 26 марта 1941 года образовал также штаб III батальона особого полка транспортной охраны V (Вена) (Transport-Begleit-Regiment z.b.V. Wien). 1 мая 1941 года штаб снова вернулся в Königsbrück. 22 июня 1943 года батальон расформирован.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....5-R.htm

Из справки видно лишь то, что в период после ликвидации офлага XI A В. В. и в период деятельности шталага 365 В. В. батальон существовал, а также то, что в апреле 1941 г. имел отношение к охране транспорта, вполне вероятно, к конвоированию заключенных, возможно, пленных.

Вывод. К охране лагеря пленных в В. В. б-н 365 приобрел отношение с 1942 г. в результате ликвидации офлага и перемещения б-на 286 на новое место службы.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 08.50.16
 
ЛетнабДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 09.06.15 | Сообщение # 116
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Надоела эта бодяга об якобы шталаге 365 в 1941-м.


Геннадий Юрьевич, доброго времени суток!

Есть вот такая PKI. Обратите внимание, откуда прибыл военнопленный 2 октября 1941 г.

Фамилия Орловский
Имя Фома
Отчество Матвеевич
Дата рождения/Возраст 30.10.1912
Место рождения Колользино
Лагерный номер 1500
Дата пленения 11.08.1941
Место пленения Копенковата
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 6 МП
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086380
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086380&page=2
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 09.26.35 | Сообщение # 117
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Летнаб ()
откуда прибыл

А еще интереснее то, куда он был перемещен 24 февраля 1943 г.
Судя по фото, ПК заполнена в 367, куда он прибыл из 365 в окт. 1941. В то время-то шталаг еще не выступал правопреемником офлага.
Т. обр., получаем дополнительные документальные данные к вопросам о депортациях на запад из В. В. и о существовании 365 в 1941 г.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 09.41.35
 
ЛетнабДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 09.49.25 | Сообщение # 118
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Судя по фото, ПК заполнена в 367, куда он прибыл из 365 в окт. 1941. В то время-то шталаг еще не выступал правопреемником офлага.


Запись "2.10.41 Von Stalag 365" сделана характерным почерком, который я многократно видел на PKI, заполненных именно во Владимир-Волынске. В связи с этим Ваше вышеприведенное утверждение представляется мне неправдоподобным.
 
СаняДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 09.57.15 | Сообщение # 119
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Надоела эта бодяга об якобы шталаге 365 в 1941-м.

Хоть и надоела,а придется видимо дальше прояснять этот вопрос.Карточки стали появляться с записями номера шталага 365 в 1941 году.
А заодно и вопрос,был ли Офлаг XIA отдельным лагерем,или все же филиалом шталага 365.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 10.00.43 | Сообщение # 120
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Летнаб ()
Есть вот такая PKI. Обратите внимание, откуда прибыл военнопленный 2 октября 1941 г.

Фамилия Орловский
Имя Фома
Отчество Матвеевич


Очень интересная находка! Прямо обрадовали! Документальных фактов отправки военнопленных из Офлага на запад до сих пор не встречал. Теперь будут!

Цитата Nestor ()
Судя по фото, ПК заполнена в 367, куда он прибыл из 365 в окт. 1941. В то время-то шталаг еще не выступал правопреемником офлага.
Т. обр., получаем дополнительные документальные данные к вопросам о депортациях на запад из В. В. и о существовании 365 в 1941 г.

Это фото сделано в Ченстоховой. Лагерный номер - офлаговский, но "присвоенный" Ченстоховским лагерем. А до появления индекса "Шталаг 365" - еще семь с половиной месяцев!


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
Поиск: