Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 05.12.02 | Сообщение # 61
Группа: Эксперт
Сообщений: 25102
Статус: Отсутствует
272116317 Информация о военнопленном Фамилия Гринюк Имя Леонид Отчество Авксентиевич Дата рождения/Возраст 20.09.1915 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл. Лагерный номер 3 Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 579 АП 2 див. Воинское звание лейтенант Дата смерти 22.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 07.31.13 | Сообщение # 62
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
365 начал действовать с 18 апр. 1942 г., летом 1942 г. из него пошли отправки в рейх. И вот уже 22 сент. 1942 г. один из бывших пленных 365 умирает в Хаммельбурге.
Или 365 действовал еще с осени 1941 г., до конца года прошла минимум одна отправка в Хаммельбург, на что указывает малый номер.
Какая версия из двух правдоподобнее?
По Боброву и гадать не надо. Взят в плен в Уманском окружении, доставлен во Владимир - Волынский лагерь в составе партии "уманцев" 29.09. 1941 г. и потому получил такой маленький номер. Пережил страшную зиму 1941 - 42 гг. Летом 1942 г. с началом процесса депортации заключенных из Владимира - Волынского в Германию попал в одну из партий, оказался в Хаммельбурге, где и умер. Номер присваивался, когда лагерь носил индекс Oflag XI A, отправка партий в Германию - когда лагерь сменил индекс и стал называться Шталаг 365. И не надо строить никаких версий.
черным по белому написано, что доставлен в шталаг 365 15.8.1941.
Это к вопросам: 1) о первом упоминании шталага 365 в немецкой документации и 2) о том, что все содержавшиеся в 365 якобы поголовно там же погибли. Лейтенант, кстати.
По Дашковскому: это - как я предполагаю, один из двух переводчиков, которых немцы доставили во Владимир - Волынский в середине августа 1941 г., когда приступили к развертыванию в казармах военного городка по Ковельскому шоссе лагеря для содержания взятых на Украине советских офицеров. Потом он же, Дашковский, остался в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря до депортации в Германию в 42-м или 43 - м годах. Вот в очередной раз и получилось, что, что номер офлаговский, а индекс, указанный на карте - Шталага 365. Это же - так просто! Попутно стало интересно: это какой же кретин сказал, что все содержавшиеся в 365 якобы поголовно там же погибли?" Нельзя ли озвучить имя этого персонажа?
ЦитатаNestor ()
Поступил из Ровно 24.9.41. Убыл из офл. 1.7.42. Когда, бишь, офлаг перестал существовать и остался один шталаг?
Насчет Гринюка: Вы, судя по всему, не читаете, что много раз писалось и говорилось в этой ветке на тему смены индекса Владимир - волынского лагеря. Василий Иванович
Так не бывает. Правило без исключений - не правило. И потом вопрос тут не о том, что погибли, а о том, где погибли. Почему и не в Аушвице в т. ч. тоже? С какой стати это мы должны исключать?
Нет, не так:
Цитата Nestor () Так не бывает. Правило без исключений - не правило. И потом вопрос тут не о том, что погибли, а о том, где погибли. Почему и не в Аушвице в т. ч. тоже? С какой стати это мы должны исключать?
Почитайте доклад Е. Кумминга, а также воспоминания ветеранов Офлага по части смысла работы бригады Старостина.
Я ему ответил: Цитата Фадлан () Почитайте доклад Е. Кумминга, а также воспоминания ветеранов Офлага по части смысла работы бригады Старостина.
Повторяю еще раз. Вопрос не о том, что погибли, а где погибли.
И т. д. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Ноября 2014, 07.48.24
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 07.50.02 | Сообщение # 64
Группа: Эксперт
Сообщений: 25102
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Дашковский, остался в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря до депортации в Германию в 42-м или 43 - м годах. Вот в очередной раз и получилось, что, что номер офлаговский, а индекс, указанный на карте - Шталага 365.
Я вижу немецкую бумажку, на которой написана дата и номер шталага. А фантазиям никаким я не верю. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 08.02.49 | Сообщение # 65
Группа: Эксперт
Сообщений: 25102
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Номер присваивался, когда лагерь носил индекс Oflag XI A, отправка партий в Германию - когда лагерь сменил индекс и стал называться Шталаг 365.
Так не могло быть, потому что не могло быть никогда. Грубо на пальцах, офлаг мог кончиться 25000-м номером, с 25001 должна была пойти нумерация по шталагу.
Цитата
И не надо строить никаких версий.
Правильно, не надо никаких версий строить. Орднунг никаких отклонений от такого порядка не допускал. Т. е., в принципе могло быть примерно так, по чересполосице: 1-1000 - шталаг, 1001-2000 - офлаг и т. д., но унаследование номеров исключалось, т. к. это вводило недопустимую путаницу. Раз на ПК написано офлаг, значит, офлаг и есть. Без фантастических вариантов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Ноября 2014, 08.03.56
Нестор Иванович, а Вы знаете, что "Панцерный лагерь" - это одно понятие, а "Шталаг 365" - это другое? И что если в "Панцерном лагере" умерли все заключенные, то в другом отделении Шталага 365 могут находиться до 8 тысяч заключенных? Или Вам факт существования в Шталаге 365 двух отделений неизвестен? Василий Иванович
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 08.21.19 | Сообщение # 69
Группа: Эксперт
Сообщений: 25102
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Или Вам факт существования в Шталаге 365 двух отделений неизвестен?
Я мыслю абсолютно другими категориями. Для меня шталаг или офлаг - не конкретное место, огороженное колючей проволокой, а конкретное охранное подразделение. Включая сотрудников канцелярий. Предположим, оба лагеря с их отделениями охранял один батальон. А практически офлаг охраняли 1 и 2 роты, шталаг 3 и 4. 3-я рота охраняла первое его отделение, 4-я - второе. И с канцеляриями все по абсолютно тому же принципу. Разделенное делопроизводство. Только таким способом путаница в присвоении номеров могла быть исключена. С такой т. зр. пленный, получивший номер 2 в шталаге, физически мог по всем отделениям мигрировать как угодно, но раз он вначале был зачислен в шталаг под номером 2 - все. Это на всю его остальную жизнь. До смены номера, что бывало. Но если номер не менялся, логический вывод только один - первоначально он был зарегистрирован именно в шталаге. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Ноября 2014, 08.25.50
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 08.43.28 | Сообщение # 70
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
С такой т. зр. пленный, получивший номер 2 в шталаге, физически мог по всем отделениям мигрировать как угодно, но раз он вначале был зачислен в шталаг под номером 2 - все. Это на всю его остальную жизнь.
Тогда Вам остается доказать, что в момент присвоения Дашевскому лагерного номера 2 в середине августа 1941 г. лагерь, в котором он находился, носил индекс "Stalag 365". Все - то делов! Но только просьба не ограничиться общими рассуждениями, а подкрепить конкретными документами. Василий Иванович
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 21.30.34 | Сообщение # 72
Группа: Эксперт
Сообщений: 25102
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Все - то делов!
Согласен. Но я уже обращал внимание на расхождения в свидетельствах и документах по офлагам XI A и В, находившимся в 11-м военном округе. Лексикон вермахта указывает одни хронологические рамки, сайт Моосбурга другие, польская вики третьи, француз четвертые, на письмах узников штампы с пятыми. И в довершение ко всему никаких фактических признаков существования шталага XI B в 1940 г. кроме хронологических рамок в лексиконе вермахта. И в этой связи заключал, что принципиально похожее могло быть и в В. В. В итоге предположил, что XI B был не офлагом, а конторой типа УРО, находившейся в Брауншвейге. Здесь нечто принципиально похожее могло быть в 1941 г. с В. В. Т. е. тогда параллельно могли существовать офлаг и шталаг. Одна структура в виде конторы, другая в виде места, огороженного колючкой... И в самом деле, в какой инкарнации из названных мной двух могла существовать структура, задокументированная на карте пленного 15.8.1941? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Ноября 2014, 21.45.40
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 21.40.39 | Сообщение # 73
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, ждем -с!... Вы, насколько я помню, собирались представить документальное подтверждение Вашему утверждению, что Владимир - волынский лагерь на момент присвоения Дашковскому лагерного номера 15 августа 1941 г. носил индекс "Stalag 365". Вы же обещались... Ну что Вам стоит дать урок "мастер - класса"? Василий Иванович
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 21.46.08 | Сообщение # 75
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И в самом деле, в какой инкарнации из названных мной двух могла существовать структура, задокументированная на карте пленного 15.8.1941?
Просто найдите соответствующий документ, из которого вытекало бы, что "Stalag 365" 15 августа 1941 г. уже функционировал, причем именно во Владимире - волынском... Василий Иванович
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 21.52.41 | Сообщение # 77
Группа: Эксперт
Сообщений: 25102
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Просто найдите соответствующий документ
Разве я его уже не предъявил? Поясняю. Если на тот момент 365 существовал "виртуально", а в иной форме он тогда существовать не мог, так как тогда лагерь в В. В. только организовывался, если даже и не был еще только в проекте, а к штаммподразделению, которое называлось шталагом 365, приписали как переводчика одного пленного, то тут все абсолютно сходится и логично. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.02.28 | Сообщение # 78
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Если это так, то я заблуждался.
Нет,не заблуждаетесь.Старшие офицеры в основном шли через Вл.Волынский,а вот младшие через шталаг 325 в основном.И через какой прошло больше,сейчас невозможно посчитать.И не только через эти два пункта проходили,были и другие,не менее знаковые. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.02.59 | Сообщение # 79
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если на тот момент 365 существовал "виртуально", а в иной форме он тогда существовать не мог, так как тогда лагерь в В. В. только организовывался, если даже и не был еще только в проекте, а к штаммподразделению, которое называлось шталагом 365, приписали как переводчика одного пленного, то тут все абсолютно сходится и логично.
Пока вижу Ваше обычное камлание, не более того. Хоть какой нибудь документ о появлении лагеря с индексом "Stalag 365" можете показать? Или еще подождать? Василий Иванович
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.08.45 | Сообщение # 80
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Старшие офицеры в основном шли через Вл.Волынский,а вот младшие через шталаг 325 в основном
Признаться, не уверен. Основная масса персональных карт, которые я "прошерстил" оформлена на лейтенантов и интендантов 2 - го и 3-го ранга. Капитанов существенно меньше. Майоров, подполковников, полковников - процентов 10 - 15. Но это - мои впечатления, может, ошибочные... Василий Иванович
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.08.49 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Хоть какой нибудь документ о появлении лагеря с индексом "Stalag 365" можете показать?
Фамилия Конюхов Имя Вячеслав Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 20.09.1902 Место рождения Урал, г. Вильва Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Воинское звание майор Дата смерти 08.08.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594263 Номер дела источника информации 104 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76027167
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.12.50 | Сообщение # 82
Группа: Модератор
Сообщений: 26261
Статус: Отсутствует
Шталаг 325 был пигмеем по сравнению с лагерем во В.-В. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.15.13 | Сообщение # 83
Группа: Эксперт
Сообщений: 25102
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
документ о появлении лагеря
Мы с Вами подчеркиваем в одном контексте разные слова. Вы "документ", я "лагерь". Притом слово "лагерь" понимаем по-разному. Для меня это подразделение, для Вас - территория, огороженная колючкой. Предъявленный мной документ указывает на факт наличия лагеря в подразумеваемом мной смысле. Т. е. на период организации в В. В. к штаммбатальону (командному ядру еще не прибывшего рядового состава) было доставлено небольшое число пленных (переводчиков, будущих командиров полков пленных и т. п.). В документах пленных это называлось шталагом 365. А в точном смысле надо бы говорить о штаммбатальоне 365, находившемся тогда в В. В., что, в общем-то, вопросов, по крайней мере, у меня, не вызывает. Поэтому приказа о создании шталага 365 и не должно было быть в то время. Должен был быть по той ситуации приказ о направлении одноименного штаммбатальона в В. В. Около 9 сент. должен был быть издан приказ о создании офлага, но это одновременно и несколько другая история, и продолжение этой же. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Ноября 2014, 22.16.38
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.17.03 | Сообщение # 84
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Шталаг 325 был пигмеем по сравнению с лагерем во В.-В.
Во Вл.Волынском вместимость 10000,на деле одномоментно не более 7000. В чем пигмейство 325 шталага? Считаешь,что в армии лейтенантов меньше майоров и генералов? Или судьба лейтенантов менее значима,чем неудачников генералов?
За время существования «Шталага 325» в Раве-Русской здесь находилось свыше 18 тысяч советских военнопленных, которых гитлеровцы почти полностью уничтожили. Житель села Йоничи В. С. Кочан рассказал Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков:
«Я работал в концлагере с декабря 1941 по апрель 1942 года. За это время враги уничтожили голодом, холодом, а также расстреляли около 15 тыс. военнопленных. Трупы умерших и расстрелянных вывозили на тракторных прицепах в Волковицкий лес. Голодных и истощенных людей зимой привязывали веревками к крючкам в стене или к столбу и держали, пока они не замерзали».
— Звірства німців на Львівщині. Збірка статей і документів. Львов, 1945, с. 15—17, 19—20. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.17.17 | Сообщение # 85
Группа: Модератор
Сообщений: 26261
Статус: Отсутствует
Скажем, майорам Конюхову и Николаеву штамп "365" был поставлен в момент передачи их начальнику полиции Галиции, т.е. в июне 1942 года, что не противоречит хронологии. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.18.24 | Сообщение # 86
Группа: Модератор
Сообщений: 26261
Статус: Отсутствует
А сколько номеров пленных проходит по шталагу 325? Или: сколько записей в ОБД? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.24.06 | Сообщение # 87
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Хоть какой нибудь документ о появлении лагеря с индексом "Stalag 365" можете показать?
Саня, наш Нестор Иванович доказывает мне, что Владимир - волынский лагерь носил индекс "Stalag 365" еще с августа 1941 г. Я отказываюсь в это верить и прошу показать какой - нибудь удостоверяющий документик. Не просто слова, не свое "классовое чутье". а документ, в котором стояла бы дата начала функционирования "Stalag 365".
Выложенную тобой карту майора Конюхова я, вроде, знаю. Он был выпущен немцами из лагеря за то, что показал немцам место в селе Подвысокое, где был закопан сейф с документами 10-й дивизии НКВД. Немцы выпустили его и еще одного майора, который тоже участвовал в сокрытии сефа и выкупил его ценой волю. Запись об освобождении в их ПК вносил "старший абверовец" лагеря. Василий Иванович
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.29.44 | Сообщение # 88
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Около 9 сент. должен был быть издан приказ о создании офлага, но это одновременно и несколько другая история, и продолжение этой же.
ЦитатаNestor ()
Мы с Вами подчеркиваем в одном контексте разные слова. Вы "документ", я "лагерь". Притом слово "лагерь" понимаем по-разному. Для меня это подразделение, для Вас - территория, огороженная колючкой. Предъявленный мной документ указывает на факт наличия лагеря в подразумеваемом мной смысле. Т. е. на период организации в В. В. к штаммбатальону (командному ядру еще не прибывшего рядового состава) было доставлено небольшое число пленных (переводчиков, будущих командиров полков пленных и т. п.). В документах пленных это называлось шталагом 365. А в точном смысле надо бы говорить о штаммбатальоне 365, находившемся тогда в В. В., что, в общем-то, вопросов, по крайней мере, у меня, не вызывает. Поэтому приказа о создании шталага 365 и не должно было быть в то время. Должен был быть по той ситуации приказ о направлении одноименного штаммбатальона в В. В. Около 9 сент. должен был быть издан приказ о создании офлага, но это одновременно и несколько другая история, и продолжение этой же.
Нестор Иванович, истина всегда конкретна. Вы можете показать конкретно, с какого момента лагерь во Владимир - Волынском стал официально носить индекс "Stalag 365"? Да или нет? Василий Иванович
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.32.30 | Сообщение # 89
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Владимир - волынский лагерь носил индекс "Stalag 365" еще с августа 1941 г
Такого подтверждения мы не встречали.Немцы в 41 году увлекались офлагами,причем некоторые забивали рядовым составом под завязку не считаясь с названием офлаг,возможно эти названия перешли по наследству к нашим пленным от поляков и французов. Только в 42 году походу прошла толковая реорганизация . Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.32.32 | Сообщение # 90
Группа: Модератор
Сообщений: 26261
Статус: Отсутствует
А какие у нас есть основания трактовать записи в картах двух майоров именно таким образом? Пока у нас нет документа, на который ссылается запись в их картах от 12.02.42 г. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
