Заметки по Офлагу Владимира-Волынского - Страница 5

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 13:39:16 | Сообщение # 141

Группа: Эксперт

Сообщений: 215

Статус: Отсутствует

Касательно штампа Stalag 365 на лицевой стороне PKI. У меня тут накопилась некоторая подборка карт военнопленных, как бежавших весной-летом-осенью 1942 г. из владимир-волынского офлага, так и освобожденных в тот же период. Карты, на которых присутствует пометки Stalag 365, будут отмечены отдельно. Итак,

Бирмановская Анна Александровна, ID 272035296, прибыла из Stalag, Ковель, 6 марта 1942 года. Освобождена 11 апреля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Мильченко Григорий Петрович, ID 272078956, прибыл из Stalag 360, Ровно, 11 ноября 1941 г. Совершил побег 23 апреля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Баранов Алексей Николаевич, ID 272030065, прибыл из Stalag 346, Кременчуг, 9 октября 1941 г. Освобожден 25 апреля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Науменко Антон Петрович, ID 272081176, прибыл из Dulag 111, Кременчуг, 15 октября 1941 г. Освобожден 25 апреля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Загребельный Николай Захарович, ID 272111234, прибыл из Stalag 360, Ровно, 29 сентября 1941 г. Освобожден 26 апреля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Бузунар Анатолий Яковлевич, ID 272043143, прибыл из Dulag 111, Кременчуг, 15 октября 1941 г. Освобожден 27 апреля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Гуцаленко Петр Кириллович, ID 272120896, прибыл из Stalag 360, Ровно, 29 сентября 1941 г. Освобожден 27 апреля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Корниенко Пантелей Данилович, ID 272159710, прибыл из Dulag 111, Кременчуг, 15 октября 1941 г. Освобожден 27 апреля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Миховский Василий Хрисанфович, ID 272018221, прибыл из из Stalag 346, Кременчуг, 9 октября 1941 г. Освобожден 27 апреля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Мокренко Семен Сергеевич, ID 272018653, прибыл из Dulag 160, Хорол, 24 декабря 1941 г. Освобожден 27 апреля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Наумов Александр Денисович, ID 272081210, прибыл из Stalag 360, Ровно, 11 ноября 1941 г. Освобожден 27 апреля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Аганаев Даниил Баентаевич, ID 272011808, прибыл из Кременчуга, 9 октября 1941 г. Совершил побег 16 мая 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Филатов Николай Михайлович, ID 272217341, прибыл из из Кременчуга, 9 октября 1941 г. Совершил побег 16 мая 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Хабиров Биша Хизирович, ID 272221295, прибыл из Stalag 355, Проскуров, 2 октября 1941 г. Совершил побег 16 мая 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Бойко Александр Романович, ID 272038504, прибыл из Dulag 355, Проскуров, 28 апреля 1942 г. Совершил побег 20 мая 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Конюхов Вячеслав Федорович, ID 76027167, прибыл из Stalag 360, Ровно, 29 сентября 1941 г. Освобожден 5 июня 1942 г. Штамп Stalag 365 присутствует.

Некоз Василий Иванович, ID 272081531, прибыл из Stalag 348, Днепропетровск, 17 марта 1942 г. Освобожден 5 июня 1942 г. Штамп Stalag 365 присутствует.

Николаев Никита Никитович, ID 76027170, прибыл из Stalag 360, Ровно, 29 сентября 1941 г. Освобожден 5 июня 1942 г. Штамп Stalag 365 присутствует.

Калиниченко Игорь Иванович, ID 272141000, прибыл из Stalag 360, Ровно, 29 сентября 1941 г. Освобожден 8 июня 1942 г. Штамп Stalag 365 присутствует, на лицевой стороне PKI - буква "F" (дубликат).

Марченко Андрей Иванович, ID 272016888, прибыл из Stalag 357, Шепетовка, 26 декабря 1941 г. Освобожден 8 июня 1942 г. Штамп Stalag 365 присутствует.

Григориян Армен Рубенович, ID 272115763, прибыл из Stalag 348, Днепропетровск, 25 мая 1942 г. Освобожден 24 июня 1942 г. Штамп Stalag 365 присутствует.

Гончаров Андрей Иванович, ID 272090107, прибыл из Винницы, 25 октября 1941 г. Освобожден 29 июня 1942 г. Штамп Stalag 365 присутствует.

Грянский Тарас Павлович, ID 272115111, прибыл из Stalag 357, Шепетовка, 26 декабря 1941 г. Освобожден 29 июня 1942 г. Штамп Stalag 365 присутствует.

Клычков Андрей Петрович, ID 272150474, прибыл из из Кременчуга, 9 октября 1941 г. Освобожден 29 июня 1942 г. Штамп Stalag 365 присутствует, на лицевой стороне PKI - буква "F" (дубликат).

Бондарь Василий Никитович, ID 272039381, прибыл из Stalag 325, Замостье, 27 марта 1942 г. Освобожден 1 июля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Бондаренко Иван Андреевич, ID 272039197, прибыл из Stalag 325, Замостье, 27 марта 1942 г. Освобожден 6 июля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Момот Степан Васильевич, ID 272018859, прибыл 27 марта 1942 г. Освобожден 6 июля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Кириленко Сергей Сергеевич, ID 272148747, прибыл из Stalag 348, Днепропетровск, 17 марта 1942 г. Освобожден 31 июля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Янковский Александр Михайлович, ID 272022859, прибыл из из Stalag 346, Кременчуг, 9 октября 1941 г. Освобожден 31 июля 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует, на лицевой стороне PKI - буква "F" (дубликат).

Бухарин Иван Алексеевич, ID 272046213, прибыл из Stalag 325, Замостье, 27 марта 1942 г. Освобожден 10 августа 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Мокренко Михаил Емельянович, ID 272018650, прибыл 27 марта 1942 г. Освобожден 10 августа 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Белоус Василий Ефимович, ID 272034074, прибыл из Stalag 360, Ровно, 24 сентября 1941 г. Освобожден 13 сентября 1942 г. Штамп Stalag 365 отсутствует.

Резюмируя: штамп Stalag 365 присутствует лишь на PKI военнопленных, освобожденных в июне 1942 г.

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 13:49:52 | Сообщение # 142

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Здесь и теперь разговор не о том, а о том, в каком лагере они числились до апреля 1942 г. По представленным ПК в 365.

Нестор Иванович, И снова - здрасьте!...
В данном конкретном случае не надо ходтиь и к шаманам! ....
Николаев и Конюхов поступили в качестве военнопленных во Владимир - волынский лагерь в сентябре 1941 -го, в бытность лагеря под индексом "Oflag XI A",, выпустили на свободу из того же лагеря... Но, правда, он, лагерь поменял свой индекс - стал называться "Шталаг 365"...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 14:01:14 | Сообщение # 143

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Летнаб (

)

Резюмируя: штамп Stalag 365 присутствует лишь на PKI военнопленных, освобожденных в июне 1942 г.

Совершенно понятно и закономерно - лагерь советских военнопленных, развернутый в г. Владимир - Волынский, с сентября 1941 г. и по 17 апреля 1942 г. носил индекс "Oflag XI", с 17 апреля 1942 г. и далее - Шталаг 365...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 14:13:27 | Сообщение # 144

Группа: Эксперт

Сообщений: 215

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

с 17 апреля 1942 г. и далее - Шталаг 365...

С этим я, как бы, и не спорю. Интересно другое: почему на PKI освобожденных после июня 1942 г. нет такого же штампа? Почему его нет на картах переданных в СД 18 июня 1942 г.? На картах умерших в лагере с момента переименования и до начала массовых отправок военнопленных в Stalag 367? Почему только "июньские" карты?

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 14:21:24 | Сообщение # 145

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Отвлекся... Извините!
Продолжаю тему захоронений в лесном массиве Зеленая брама и в селе Подвысокое....
Можно только воображать, что творилось с Подвысоком (а заодно - в расположенном рядом лесу) в ночь с 5-го на 6-е августа 1941 г... Но есть люди, опять же из числа "окруженцев", которые утверждают, что в Зеленой браме оказались в числе "эвакуированных ценностей" содержимое банков Львова, грубо говоря далеко не бедного города... А также банков Станислава, Дрогобыча, Стрыя... Между прочим, туда, в эти банки свозили "конфискрванное" по итогам проверки жителей присоединенной в 1939 г. Западной Украины...
Поэтотому вполне логично возникает вопрос - а что было в этих сейфах?....

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 14:37:47 | Сообщение # 146

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

выпустили на свободу из того же лагеря...

В том-то все и дело, что на ПК записано совсем другое. Лагерь пленных передал их в феврале 1942 г. без освобождения из плена во временное распоряжение СД г. Ровно. А ТАМ уже они были в июне освобождены, т. е. без промежуточного возврата в лагерь, судя по тому, что отметки о возвращении в лагерь на ПК НЕТ и из контекста ясно, что из плена их освобождала вовсе не администрация лагеря. Она могла по запросу СД формально выписать соответствующую бумажку, но реальная инициатива освобождения в таком случае исходила явно не от нее.
Если бы на момент отправки в СД офицеры числились пленными XI A, тогда в апреле должен был быть произведен их формальный перевод в шталаг 365 в связи с реорганизацией. Если на момент и отправки и освобождения они одинаково числились за 365, тогда формальный перевод просто не был нужен ни из каких соображений.
Вот если бы в разделе перемещений было записано возвращение из Ровно в лагерь XI A перед освобождением (что реально должно было быть по орднунгу в случае, если бы они изначально числились там и их возвратили в лагерь до 17 апреля), тогда никаких вопросов не оставалось бы. Но так как такой записи нет, остается считать их пленными 365 - на ПК стоит штамп этого шталага.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 14:38:40

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 14:48:37 | Сообщение # 147

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Летнаб (

)

Почему только "июньские" карты?

Период передачи дел от одного охранного батальона с его начальством другому батальону и его начальству. Он продолжался точно по июль включительно, возможно, даже подольше, по сентябрь. Формально в то время офлаг уже не существовал, 286-й батальон перестал обслуживать офлаг, вообще был преобразован из народного ополчения в карательный, а реально были вывезены из офлага за границу далеко не все пленные, что должно было быть сделано незамедлительно по приказу о реорганизации. Ну и что-то там с этим химичили. Невывезенные пленные превратились в "мертвых душ", предполагалось, что вот-вот они уедут и тем закроется вопрос, но отправка затягивалась на несколько месяцев. Хотя надо еще учесть, что в тот период происходило формирование подразделений восточных добровольцев из контингента офлага. Вывезти их значило сорвать формирование. Как-то так.
Т. е. отпускались пайки на пленных 365 (в соответствующем приказе, который здесь опубликован, прямо предписано так, притом указано количество), а на офлаг отпуск пайков прекращался в связи с его ликвидацией и намечавшейся отправкой его контингента в наикратчайшие сроки за границу. Отправка сильно затягивалась. Одновременно началось формирование восточных подразделений. Под него точно должны были отпускать пайки. Тут и начались чудеса арифметики и бюрократии.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 15:07:09

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 15:09:14 | Сообщение # 148

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Нестор Иванович, ну - пожалуйста, не гоните в этуь тему Ваш словесный мусор....
Саня же предупредил, что словоблудием злоупотреблять нельзя. Ну давай же придерживаться этим правилом!...
Откровенно говоря, в одной конкретной теме на этой ветке ты просто вносишь элемент "махновщины"...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 15:12:47 | Сообщение # 149

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Я не несу словесный мусор, а делаю именно то, к чему призывает модератор: выкладываю "карточки". Положим, родственникам безразлично, как точно назывался "концлагерь", где были их предки, однако занудный флуд о нем позволяет устанавливать и важные для них сведения. Главное - достоверные, а не мифы.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 15:15:54

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 16:06:05 | Сообщение # 150

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Летнаб (

)

Карты, на которых присутствует пометки Stalag 365

За июнь представлены ПК 9-ти чел. Из них двое, отправлявшихся в распоряжение СД в Ровно, двое освобождены по негодности к военной службе, в т. ч. один инвалид, один, инженер по специальности, отправлен на Arbeitseinsatz в управление дорожного строительства (не факт, что на работу по специальности), один без разъяснений, куда направлен, остальные четверо на квалифицированную работу по специальности и в оккупационной администрации. Последняя группа вышла самой многочисленной.

Апрель - 11 осв. + 1 побег. Начальная дата 11-е, в тот день женщина освобождена.
Май - 16 числа бежало трое и 20-го один. Итого 4. Освобождений 0.

По числам июня освобождено:
5 - 3
8 - 2
24 - 1
25 - 1
29 - 2.
Итого 9.

Июль - 5 осв.
Август 2 осв.
Сентябрь (13-е) 1 осв.

Всего освобождений за полугодовой период 28, в среднем на месяц почти 5, побегов всего 5.

В апреле и июне освобождено по соответственно, 11 и 9 чел. Вероятно, в апреле - июне действовал месячный лимит освобождений 10-11 чел., а побеги его уменьшали, и из-за того в мае освобождений не было. Дальше пошло сокращение освобождений, соответственно, 5, 2 и 1. Явная динамика сокращения числа документированных освобождений за месяц на порядок в период с апреля по сентябрь.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 16:52:16

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 19:29:08 | Сообщение # 151

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Нестор Иванович, вот скажи прямо: тебе за такое словоблудие самому не стыдно?...
Я от одного твоего сообщения к другому поражаюсь все больше и больше! Эх Вы, "ученые - историки, запутались вы в "истинах"...
Нестор Иванович, на будущее Вы хоть указывайте, в каком годе происходят описываемые Вами события и о каком лагере Вы говорите. А то получается,что "где - никому не ведомо, ни в каком году"....
Естественно, при такой подаче нет предмета для спора... Как всегда, ничего конкретного, рассуждения вообще... Типа шаманских камланий... С употреблением "магических" слов типа "орднунг"...
Пожалуйста, поймите, здесь Ваши камлания не срабатывают! Ищите сайты и темы, где Вас еще будут слушать... Но не здесь! Увы!...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 19:42:30 | Сообщение # 152

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Какие камлания? Голая арифметика, с которой начинается любая наука, ровным счетом ничего больше. Не согласны с моим комментарием, давайте свой, лучше сделаете, будет отлично.
Из этой арифметики выходит, что в июне 1942 г. на ПК девяти выпущенных из плена поставили штампики шталага 365, чего никогда не делали ни до, ни после. Можете не объяснять этот факт, если он, по-Вашему, несущественный. А по мне он, по крайней мере, требует обдумывания. И объективной аналитики, которую я дал. Если с арифметикой не напутал, какие еще претензии ко мне могут быть?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 19:53:12

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 19:48:51 | Сообщение # 153

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Летнаб (

)

Минимальный номер из того этапа, выявленный мною, - 435, максимальный - 1694.

К слову, 1200-е - 1300-е номера по ОБД явно не этого лагеря. См. фото на соответствующих ПК. Возможно, пленные, которые их имели, ехали в том же этапе, однако оригинальные номера у них не должны были быть такими.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 19:50:12

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 20:05:49 | Сообщение # 154

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Из этой арифметики выходит, что в июне 1942 г. на ПК девяти выпущенных из плена поставили штампики шталага 365, чего никогда не делали ни до, ни после. Можете не объяснять этот факт, если он, по-Вашему, несущественный. А по мне он, по крайней мере, требует обдумывания. И объективной аналитики, которую я дал.

Дело в том, что Офлаг XI A с 17 апреля 1942 г. стал носить индекс "Stalag 365". И так - до конца 1943 года...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 20:12:17 | Сообщение # 155

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Опять не в масть! Фотографировали в разных лагерях, по прибытии на место. Если бы фотографировали во Владимире - Волынском, то естественно, фотографии были бы одного типа. Но увы!... Во Владимир - волынском фотографий не делали. Чаще всего снимали в Ченстоховой, в двух отделениях Шталага 367. Но есть и ПК с фотографиями, сделанными в лагерях в самой Германии.
Так что в отношении номеров - все правильно...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 20:28:28 | Сообщение # 156

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Объяснение использования печатей

В мае происходит групповой побег. Это ЧП и свидетельство плохой работы администрации. Кому положено, по шапке должны были здорово дать, приехать из Ровно в лагерь, начать изо всех сил рыть землю носом. Ведь что до сих происходило? Пленные гнили себе потихоньку, в прочем была тишь-благодать, отдел 1Ц успокоился и ни хрена не делал. Из-за этого в лагере зародилось и выросло подполье. Если б не так, побега допущено бы не было. Начали с пленными усиленно работать, завербовали среди них семерых доносчиков, попутно освободили двух еще с февраля находившихся под следствием в Ровно. Записи об освобождении у всех сделаны чернилами одним и тем же почерком. 5-го числа кроме двоих с сейфом освободили третьего без объяснения, на каких основаниях и куда освобожден. Следовательно, он, скорее всего, находился с теми двумя тоже в Ровно. Может быть, сидел при них подсадной уткой. Только это в его ПК не задокументировали. Освободили, какая разница, за что? СД не обязано перед шталагами ни в чем отчитываться, а шталаги обязаны - наоборот. Поздней в июне завербовали еще шестерых доносчиков, поработали с ними, получив сведения о подполье, отпустили на волю.
Где это все могло происходить? С первыми двумя точно в Ровно, с третьим, с большой вероятностью, там же, а с остальными шестерыми могло быть фифти-фифти в Ровно и в лагере в разных вариантах.
Но в любом из них гестаповцы наверняка использовали персональные карты, получали их в распоряжение от администрации, могли увозить с собой. И по такому особому торжественному случаю на карты и могли быть поставлены печати. Обычно-то они не использовались, поскольку 1Ц мышей не ловил, а когда за дело принялись гестаповцы, абверовцы зашустрили. Возможно, штамп и позднее ставился, но требовалось это делать практически очень редко, и ПК с ними потому почти наверняка могли не сохраниться.

Ну да, правильно. Забирает гестапо ПК, орет на абверовца:
- Ты чего, хундешвайн, мне суешь? Непонятно что непонятно какого происхождения? Печать шталага где?
И в одну секунду делается и ставится печать.

Такое объяснение, на первый взгляд, не дает ответа на вопрос, существовал ли в В. В. шталаг до 17 апреля. Но нам известно, что пленные, прибывавшие из В. В. в 367 с июля, фотографировались с плашкой офлага, который прекратил существовать еще в апреле. Явное логическое и фактическое противоречие. Если к тому времени давно уже никакого офлага не существовало, если те пленные переписались из офлага в 365, на что косвенно указывают в т. ч. штампы на ПК освобожденных в июне, то почему и зачем на плашках сфотографированных в 367 с июля и позже набран офлаг? В чем смысл такой практики?

Если бы на июньских ПК штампов не было, такой вопрос мог бы не появиться...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 21:14:48

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 20:41:06 | Сообщение # 157

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Фотографировали в разных лагерях

С этим-то все понятно. Вопрос только в номерах на фотографиях. В ОБД полно ПК из В. В. с ошибочно выставленными операторами номерами совершенно других лагерей, потому что они на фото. В 367 снимали с "родными" номерами В. В., но не везде так было.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 20:46:16

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 21:31:03 | Сообщение # 158

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Офлаг XI A с 17 апреля 1942 г. стал носить индекс "Stalag 365". И так - до конца 1943 года...

Администрация 367, распорядившаяся снимать пленных, которые начали массово прибывать из В. В. в Ченстохову с июля 1942 г., с плашками офлага, придерживалась все-таки несколько иного мнения по данному вопросу. Иначе чем объяснить, почему предпочли не делать плашки с 365? Технически это гораздо проще. Или Вы думаете, что администрация 367 меньше Вашего знала, что как было на самом деле, и поступала так по полному слабоумию и незнанию действительного положения дел?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 21:32:06

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 21:49:14 | Сообщение # 159

Группа: Эксперт

Сообщений: 215

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Иначе чем объяснить, почему предпочли не делать плашки с 365?

А это кто сказал, что не было? Вот, любуйтесь:

Фамилия Патара
Имя Николай
Отчество Трофимович
Дата рождения/Возраст 27.01.1893
Место рождения Калучинцы
Лагерный номер 4410
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Оржица
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 875 АП
Воинское звание старший лейтенант
Дата смерти 18.11.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167490
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167490&page=2

Фамилия Дерюжкин
Имя Александр
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 19.02.1911
Место рождения Сталинградская обл., Новоаннинский р-н
Лагерный номер 7993
Дата пленения 24.09.1941
Место пленения Оржица
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 21 Арм. штаб
Воинское звание воентехник
Дата смерти 23.02.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125451
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125451&page=2

Фамилия Бабанский
Имя Василий
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 28.12.1914
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Бухаловка
Лагерный номер 9935
Дата пленения 28.11.1941
Место пленения Ростов
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 75 СП 165 СД
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026407
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026407&page=1

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 22:10:47 | Сообщение # 160

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

"Пилите, Шура. пилите!..." Изучайте тему, вникайте глубже...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 22:15:23 | Сообщение # 161

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Я-то, естественно, буду изучать глубже, потому что хочу сам для себя найти ответы на вопросы, которые задал Вам. Чтоб докопаться до того, что было на самом деле. Вас это не интересует, воля Ваша.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 22:31:57 | Сообщение # 162

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Летнаб (

)

А это кто сказал, что не было? Вот, любуйтесь:

Мне это известно. Я лишь полемически заострил вопрос, который и с учетом этого факта все равно остается. Что это? Криворукость, неосведомленность, своевольная самодеятельность администрации 367 или все-таки что-то другое, рациональное, имеющее здравый смысл и определенное практическое значение? В чем причина? Как объяснить?
Если исходить из гипотезы, по которой в 367 по каким-то разумным принципам с какой-то разумной целью разводили пленных офлага и шталага, тогда все О. К., тогда перед нами встает вопрос о том, что за принципы и цели были, каково было их фактическое основание в исторической реальности.
Представление о том, что до апреля был только офлаг, а затем лишь шталаг, вновь учрежденный из ликвидированного офлага, логически непротиворечивый ответ дать не может. Ведь это же одно и то же, только в разное время называвшееся по-разному. Разводить бессмысленно, лишено рациональной основы, более того, "разводка" порождает путаницу, которая никому не нужна. Значит, следует исходить из другого предположения, более состоятельного.

Тут можно только одну версию разводки, при допущении гипотезы о несуществовании шталага до ликвидации офлага, применить. Сначала пленных записывали (на плашках на фото) всех подряд в офлаг (неважно, по каким соображениям, причинам), потом стали записывать только в шталаг, или наоборот, сначала в шталаг, потом в офлаг. На войне идиотизм тоже бывает. Допустим. Но такую версию придется потрудиться доказать. А если мы ее не примем, не нужно доказывать ничего. По логике все непротиворечиво выходит.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 22:55:03

Дата: Понедельник, 24 Ноября 2014, 09:28:56 | Сообщение # 163

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Не знаю, в большинстве или меньшинстве (последнее было само по себе обычно для обычных шталагов), но догадываюсь, что панцерный лагерь для офицеров был штрафным, так как условия содержания в нем были значительно хуже, чем в казармах.

Браво! Шедеврально! Лучше и не скажешь - "не знаю, но догадываюсь"! А что стоило бы заглянуть в воспоминания ветеранов лагеря?!...
Вопрос к тем, кто "не знает, но догадывается": о каком лагере идет речь в прилагаемых ниже воспоминаниях?

"На окраине был лагерь рядового состава, из которого не вышел ни один живой, как рассказывали местные жители. Нас дважды водили туда на уборку территории. Можно было определить по запаху, что там живого не осталась. Они хотели скрыть, но шила в мешке не утаишь..." (Ф.И. Леженин)
"Прошел слух, что где - то рядом открыли еще такой же лагерь для рядовых красноармейцев... Говорят, там условия пострашнее. Их загнали в танковые гаражи. Стены железные, холод жуткий. За зиму все погибли. В наших казармах относительно тепло, и то от первоначального состава осталось процентов пятнадцать..." (М.М. Гавриш)

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 24 Ноября 2014, 18:19:53 | Сообщение # 164

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Браво! Шедеврально! Лучше и не скажешь - "не знаю, но догадываюсь"!

Вы реагируете зря так слишком эмоционально. Свидетельства людей "со стороны", конечно, мне давно и хорошо известны. Но уверяю Вас, что свидетельства людей, находившихся внутри боксов, от свидетельств людей "со стороны" отличались бы. По той элементарной причине, что другой ракурс. Они могли собственными глазами видеть и знать, что не могли видеть и знать находившиеся снаружи. Поэтому, в таком смысле, я и принимаю панцерный лагерь за "черный ящик". Известное нам о нем - это то, что Вы только что процитировали, плюс общая информация, известная нам из массы разнообразных источников, а конкретно мы с Вами одинаково не знаем, но догадываемся.

Что именно тут важно для меня. По приведенным Вами мемуарам там находились рядовые. Откуда известно? Люди рассказывали. Точка. ОБС. Тогда получается фактический шталаг. Вопрос о том, как он конкретно документировался немцами, пока отложим. Разные варианты в принципе могли быть. Если фактический шталаг, то о таких заведениях общеизвестно, что в них, хоть в самой малой доле, могли находиться офицеры, и это было типично. Вопрос в том, сколь велика была доля офицеров в данном конкретном случае. Если офицеров на самом деле было большинство - одно, если ничтожная доля - принципиально другое. Следующий вопрос, по какой процедуре, за что, как туда отправляли офицеров? Я задаю совершенно нормальные естественные вопросы. А Вы сообщения ОБС ("прошел слух, что...", "как рассказывали местные жители...") принимаете за истину в конечной инстанции и впадаете в истерику от моих сомнений. Как будто несу несусветную фантастику и крамолу. В такой ситуации могу предполагать, что панцерный лагерь служил (в т. ч. и) штрафным для узников казарм? Почему - нет?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Ноября 2014, 19:27:12

Дата: Вторник, 25 Ноября 2014, 00:49:44 | Сообщение # 165

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Мне кажется, сейчас все упирается в вопрос группировки.
Имеются следующие группы ПК.
I. По атрибутике:
1. С фото из 367, на плашках которых видна принадлежность к офлагу.
2. То же, с видимой принадлежностью к шталагу.
3. С фото из других лагерей, в которые пленных отправили из В. В. На них нередко регномера этих лагерей, на основании чего операторы ОБД ошибочно приписывают их лагерю В. В., что образует серьезную путаницу.
4. Собственно лагеря В. В., в большинстве опознаваемые только по почерку писаря, его манере заполнения, а также смежным перемещениям, указанным в графе перемещений.
Вроде бы, по этой категории перечислил все. Имеются также упоминания бывших пленных В. В. в книгах умерших других лазаретов, где приводятся также их регномера, указывающие на происхождение из В. В. Циркуляры розыска бежавших и т. п.
II. По хронологии:
С этим гораздо сложней, так как по данным на ПК во многих случаях приходится гипотетировать, даты или не определяемы совсем, или представлены в неявном виде. Но, видимо, имеет смысл выделять 3 основные группы:
1. Прибывшие (и, соответственно, убывшие) в 1941 г.
2. То же в 1942 г. (факультативно до и после 17 апреля).
3. То же в 1943 г.
(4. Не определяемые.)

Это самые предварительные соображения для подготовки базы. База должна дать довольно четкую картину, иными способами получить которую невозможно. Главное, она должна позволить разобраться в том, что такое шталаг 365 периода до середины апреля 1941 г. Этому мешает, с одной стороны, большая нехватка данных, с другой, соответственно, масса запутывающего информационного мусора.

В базу, наверно, стоит внести еще данные входа и выхода. Я имею в виду места пленения, лагеря до поступления в В. В., направления перемещений из В. В. Может быть, я ошибаюсь, но у меня складывается впечатление, что места пленения во многом определяли дальнейшие маршруты, при отборах на отправку это учитывалось. Возможно, потому что у них номера шли подряд, но, может быть, и по другим причинам. Но также может быть, что это мне только померещилось.

И последнее. Конечно, воинское звание. Какую-то роль это должно было играть. Понятно, что лагерная судьба полковника не могла быть тождественной судьбе младшего лейтенанта, и это неплохо видно по документации. Хотелось бы разобраться в этом еще детальнее по документам.

Самый главный вопрос при проектировании базы - выбор ключевого поля. Вроде бы, само собой напрашивается регномер. Но что-то я в этом очень сильно сомневаюсь.

Сюда бы, конечно, неплохо было эшелоны как-то вставить, но пока не придумал, как.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Ноября 2014, 00:58:40

Геннадий

Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 11:59:12 | Сообщение # 166

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Опровергаю это:

"Так ведь карты явно в двух экземплярах выполнялись, как недавно заметил Геннадий."

Это было лишь мое предположение, причем основанное на косвенных доказательствах в одном документе.
Пока никому ДВУХ перскарт, оформленных во В.-В. не встречалось. И не встретится.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Геннадий

Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 12:11:30 | Сообщение # 167

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Александр Юрьевич, как всегда, рад видеть Вас в теме!
По вопросу Вашему мне насчет карты Орловского
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086380&page=2
давайте просто предположим, что это... скажем, флуктуация. Иначе: следует читать, что доставлен в Ченстохова 02.10.42 г., а не годом ранее. Тогда всё становится на свои места. С другой стороны: если бы он был отправлен в шталаг 367 в 1941-м, то почему он болтался там 17 месяцев до этапирования в Фаллингбостель?!
Ранее я уже выражал сожаление, что никто "в открытую" НЕ занимается этапами из В.-В. на запад...
Повторюсь.

Вот поднять бы фильтрдело Фомы Орловского!

Фамилия Орловский
Имя Фома
Отчество Матвеевич
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74773576

Иван

Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 17:45:51 | Сообщение # 168

Группа: Поиск

Сообщений: 71

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Так ведь и в В. В. он поступал сравнительно гораздо раньше других

Ткните пожалуйста пальцем на дату указанную в пк поступления в В.В.

И почему никто не посмотрел какой этап был в В.В. 2.10.41?
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-192945-16-1333188414
лагерь 355 разница в одну цифру между прочим
На карте Орловского ведь не указано местонахождение лагеря

Сообщение отредактировал Иван - Среда, 26 Ноября 2014, 17:47:53

Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 17:54:15 | Сообщение # 169

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Лейтенант в возрасте - призван из запаса? Слесарь по профессии...

Миллион разных вариантов. Орловский, между прочим, известная дворянская (графская) фамилия...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Ноября 2014, 17:54:45

Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 17:55:43 | Сообщение # 170

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

писарь был подшофе, так как записал ему Stelag

Или фигово знал немецкий.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 17:56:27 | Сообщение # 171

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

что за цифры 44 вверху на лицевой справа?

Нестандартный код профессии, какой-то социальной группы?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Ноября 2014, 17:57:28

Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 18:02:00 | Сообщение # 172

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Иван (

)

лагерь 355 разница в одну цифру между прочим

Все бы ничего, только Орловского нет в списке поступивших 2 окт. из Проскурова. И не должно быть, т. к. делопроизводство должно было быть разным, разведено.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Ноября 2014, 18:06:24

Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 18:34:56 | Сообщение # 173

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Да, товарищ Геннадий, ты в очередной раз оказался прав. 41-й год - это явно описка писаря в Ченстоховой. 02.10. 42 г. - нормальная дата для Шталага 365. И лагерный номер тоже встанет на место. Это - этап 29.09. 1941 г., которым доставили "уманских окруженцев" - Подвысокое, Копенковатое, Терновка, Россоховатец... Короче говоря, села вокруг Зеленой брамы.

Василий Иванович Колотуша

Геннадий

Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 18:49:03 | Сообщение # 174

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

На
"Все бы ничего, только Орловского нет в списке поступивших 2 окт. из Проскурова."
отвечаю:
и НЕ ДОЛЖНО быть - это списки погибших во В.-В,, к коим Орловский не относится.