Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht" - Страница 10

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 18:04:09 | Сообщение # 316

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А там-то зачем был нужен штамп?

Начинаете прозревать...?

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 18:17:36 | Сообщение # 317

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Начинаете прозревать...?

Нет

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 18:23:04 | Сообщение # 318

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Есть немецкие коллеги пишущие книги, составляющие базы данных, защищающие диссертации, возглавляющие музеи и исследовательские центры...

Это тоже замечательно, но это не ссылка при исследовании.

Про DFL нашла много интересного, но только не про пленных.

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 18:25:49 | Сообщение # 319

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Рабочая команда 3478 была задействована в госпитале Haus Waldeck, который расположен недалеко от госпиталя в Querum.

Цитата AgniWater71 (

)

А там-то зачем был нужен штамп?

Цитата Viktor7 (

)

Цитата AgniWater71 ()
А там-то зачем был нужен штамп?

Начинаете прозревать...?

Налицо противоречие, поэтому и хочется увидеть источник информации (помимо Вашей, Виктор, милой фотографии).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 13 Августа 2020, 18:40:54

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 18:40:14 | Сообщение # 320

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Есть немецкие коллеги пишущие книги, составляющие базы данных, защищающие диссертации, возглавляющие музеи и исследовательские центры... Это те по терминологии Геннадия "сволочи", которые снабжали Фадлана информацией - Dr. Otto, Dr. Nagel, Dr. Keller u.a.

К чему превращать эту тему во второй "Владимир-Волынский"? Не вижу смысла обсуждать моральный облик незнакомых людей. Теперь Вы замечательно развлекаетесь с Нестором в теме про визит Гиммлера... Ну да ладно.
Какие проблемы со ссылками? Я в состоянии оценить информацию и серьёзность исследователя, если смогу посмотреть источники (пусть даже немецкие). Иначе как ссылаться и делать на основании инфы какие-то выводы? То, что Вы, Виктор, сообщили про рабочие команды Брауншвейга, важно и интересно, но "повисает в воздухе".
Пока получается, как в сериале "Место встречи изменить нельзя": Маньке-Облигации, по её же словам, Копчёный подарил браслет... "

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 13 Августа 2020, 19:00:01

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 20:12:50 | Сообщение # 321

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата Viktor7 ()
Начинаете прозревать...?

Нет

Дело времени...

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 20:17:39 | Сообщение # 322

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

То, что Вы, Виктор, сообщили про рабочие команды Брауншвейга, важно и интересно, но "повисает в воздухе".

Вы полистайте-почитайте сообщения... Были времена, когда всё и вся подтверждалось ссылками. Опосля Нестор либо за неумением или за неимением от этого правила отрёкся. После его многократного "тебе надо, ты и ищи!" и я принял решение в будущем ссылок не давать. Так что не обессудьте.

Саня

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 21:19:14 | Сообщение # 323

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

не всегда с ними можно соглащаться и дело не в званиях.
уважаем и ссылки на исследования всегда даем но соглащаться с выводами немецких исследователей ещё подождем.
28 миллионов потерь для Росиии это слишком много .Что там немцы несли в Россию? По факту только смерть. Даже не аресты неугодных, даже ничего. Тупо стреляли и вешали и это факт. Куча приказов ныне опубликована.
А ты, про Нестора. Нестор, кстати, за многие годы не отошел от своих принципов ни на шаг. Да. бывает и маху врезает, но с кем не бывает...
Но мириться с немцами надо. Невозможно жить войнами столетиями.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 22:13:55 | Сообщение # 324

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Вот именно поэтому они все иногда и у нас читают, качают головой и ни на что не реагируют, потому что смысла в дискуссии без делового спора и только с оскорблениями, огульными обвинениями и претензиями по делам, к коим они вообще никакого отношения не имеют не видят. И правильно делают!

Они делают своё дело без помпа, без размахивания лозунгами, без претензий и обвинений - руководят мемориалами, музеями и архивами. И правильно делают!

Они в тысячу раз больше пользы родственникам погибших и ветеранам принесли и приносят, чем мы все тут вместе взятые!

Саня

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 22:47:56 | Сообщение # 325

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Витя, это их проблема

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 22:55:35 | Сообщение # 326

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Не дело историков щляться по форумам

В Форуме Вермахта представлены практически все, начиная от архивов, Красного креста, Арольсен, Фольксбунд. Такое словоблудие, которое Нестор здесь разводит, ему бы там в одночасье отучили. Там собран мощный кулак исторической науки и общественной элиты...

Дата: Воскресенье, 16 Августа 2020, 19:28:22 | Сообщение # 327

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Из темы "Лицманштадт" ( http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-642252-16-1499947329 ):
"Веденеев Алексей Алексеевич, 1916 года рождения, москвич, воентехник 1 ранга, инженер-электрик 17-го танкового полка" [bgcolor=yellow]привлёк моё внимание, хотя в его перскарте нет "секретного штампа"[/bgcolor]. Гражданская специальность - слесарь. Он был направлен в уже знакомую нам Рабочую команду № 3457 Völkenrode (Брауншвейг) 13.09.1943 г. И штампа в его карте нет; он есть только у тех пленных, которые работали в этой команде на 31 июля 1943 г. (т. е. видим одномоментность постановки штампа). [bgcolor=yellow]Пришедший позже штампа не получил.[/bgcolor]
На других предприятиях мы наблюдали аналогичную историю - единую дату в конкретной команде. При том, что (выявленный) разброс дат для разных команд - с мая 1943 г. по июль 1944 г.

Интересно, что найдены примеры штампа с двумя датами: 14.08.1943 и 19.07.1944
http://www.sgvavia.ru/forum/30-73-797756-16-1596550550
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797755-16-1596549949
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797630-16-1596431915

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Августа 2020, 18:08:04

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 05:02:33 | Сообщение # 328

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Такое словоблудие, которое Нестор здесь разводит, ему бы там в одночасье отучили.

Вообще-то меня там привечают, я только редко туда захожу.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2020, 05:03:00

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 05:23:21 | Сообщение # 329

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Посмотрите эти сокращения в немецких документах

Вообще-то новодельная фигня. Там есть и go и ro. Соответственно, греческо-православные и русские православные. А для мойшьян сокращения нету, хотя их в немецком плену было полно, где-то порядка 100 тыс. Своими глазами надпись "мойшьянин" на ЕМ видел далеко не один раз. Раз на картах были сокращения go и ro, значит, по логике они должны были означать какие-то разные реалии, или писари записывали так от балды из-за отсутствия орднунга для данного документирования.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 09:30:40 | Сообщение # 330

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитирую высказывание Nestora ( http://www.sgvavia.ru/forum/209-2981-799181-16-1597641803 ):

"В графе конфессий одной половины из представленных Вами ПК записано "prawoslawnyj", в другой - разные варианты "orthodox" (с griechisch и без, в более и менее сокращенном виде). g.o. попадается среди них лишь однажды. Это - "визитные карточки" заполнявших ПК писарей, которые постоянно находились в каких-то одних и тех же местах. В каких местах, в данном случае существенно важно. Исходя из гипотезы, что для отбора и отправки на работу с секретностью применялась некая система, исследованием которой Вы пытаетесь заниматься..." (конец цитаты)
_________________________________________________________________________________________________________
Ага, система отбора... Да слесарей они набирали (и других спецов - токарей, кузнецов, механиков, электриков и т. п.), физически более-менее крепких и готовых работать, вот Вам и система. Обещали кое-какие блага и на слово не верили, а проверяли квалификацию и пытались понять благонадёжность. Всё по указаниям Гитлера и других начальников (к примеру, Геринга я цитировала выше).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Августа 2020, 04:10:03

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 09:41:30 | Сообщение # 331

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Viktor7 ()
Такое словоблудие, которое Нестор здесь разводит, ему бы там в одночасье отучили.

Вообще-то меня там привечают, я только редко туда захожу.

Нет там такого пользователя! Некого "привечать"...

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 09:42:41 | Сообщение # 332

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Своими глазами надпись "мойшьянин" на ЕМ видел далеко не один раз.

Что это за "зверь" такой - "мойшьянин"?

Москва глазам не верит! Покажь хоть одну!

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 09:43:02 | Сообщение # 333

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Nestor: Это - "визитные карточки" заполнявших ПК писарей, которые постоянно находились в каких-то одних и тех же местах. В каких местах, в данном случае существенно важно.

Что значит "в каких-то... местах"? В лагерях, и мы по перскартам видим, в каких. Для этого нет нужды анализировать манеру писарей. Возможно, в других темах (по лагерям на Украине, к примеру?) это важно; и здесь разберёмся, если встретится конкретный проблемный случай с определением лагеря регистрации.

Можно ещё порассуждать и подсобирать статистику, что люди определённых конфессий более миролюбивы и трудолюбивы, и связать это с постановкой штампа. Определённо не вижу связи между штампом и манерой писарей фиксировать конфессию.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Августа 2020, 17:53:29

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 09:44:57 | Сообщение # 334

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Покажь хоть одну!

Присоединяюсь к просьбе.
Ой, передумала, лучше не надо... (см. сообщение № 355; P. S.: нечего СМ., удалил Модератор.)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Августа 2020, 04:13:52

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 10:02:59 | Сообщение # 335

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитирую Nestora ( http://www.sgvavia.ru/forum/209-2981-799193-16-1597645558 ):

"Загадок у системы, собственно, две. Что, собственно, являлось секретом и какими были критерии отбора. Насчет критериев одна догадка есть. Значительное большинство, если не все поголовно, были квалифицированными техническими специалистами, рабочими, инженерами и техниками. А секрет темен." (конец цитаты)
_____________________________________________________________________________
(То есть конфессия всё-таки уже ни при чём?)

Виктор, а Вы говорили, что я банальна, и я тоже так думала, но нет предела совершенству.

Не могу согласиться насчёт поголовно квалифицированных спецов и инженеров. Рабочие руки были нужны - слесари, токари, и всё это есть в перскартах. Крестьян тоже немало, но я предполагаю, что это могли быть кузнецы или они шли как подручные. А шибко образованных коммунистов стремились выявлять и не допускать (или для них была отдельная система).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Августа 2020, 04:15:26

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 11:42:10 | Сообщение # 336

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Рабочие руки были нужны - слесари, токари, и всё это есть в перскартах.

По-Вашему, слесари и токари только неквалифицированные бывают? Вы про рабочие разряды слыхали когда-нибудь что-нибудь?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2020, 12:05:28

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 11:44:21 | Сообщение # 337

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Крестьян тоже немало

Это вообще ни о чем не говорит. Это гражданская специальность. Пленного инженер-полковника запросто могли по гражданской специальности крестьянином записать. Если он поступил от сохи в военное училище и сделал всю свою дальнейшую карьеру как военный.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2020, 12:22:44

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 11:52:58 | Сообщение # 338

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

шибко образованных коммунистов не допускали

Чушь. Вы думаете, сотрудники лагерной администрации семи пядей во лбу были? Да и кому зачем в лагере пленных нужно было демонстрировать шибкую образованность и идейность? Были стукачи сексоты, от них администрация могла получать соответствующие данные. О достоверности их просто не приходится говорить серьезно. Для пленных кандидатов в добровольцы имелись спецлагеря, где они пребывали в течение месяца, реабилитируясь физически, восстанавливая военную форму и проходя проверку. По выходу из этих лагерей принимали присягу, нередко проходили проверку кровью. Так в этих лагерях проверку выполняли главным образом с помощью сексотов провокаторов. (Доносчик запросто мог оговорить вообще любого и тем самым обречь его на смерть всего за одну сигарету. Для него главным было притом перед другими пленниками не проколоться, которые за доносительство запросто могли его убить.) И был определенный отсев. Поскольку к работе с секретностью нельзя допускать всех подряд без отсева, возможно, что-то подобное имелось и в нашем случае, если отобранные на работу с секретностью заведомо не обрекались на смерть. А если обрекались, то нелояльность не имела особого значения.

Цитата

(или для них была отдельная система).

Об этом поподробнее, пожалуйста. Возможно, это смешно, посмеюсь.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2020, 12:21:32

Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 20:16:17 | Сообщение # 339

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Интересно, что [bgcolor=yellow]из Лицманштадта[/bgcolor] спецов-авиаторов переводили в том числе в уже знакомые нам (по штампу) Рабочие команды, например:

21 B Лабанд Presswerk от Шталага VIII B (см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794030-16-1593456708 , http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794247-16-1593597712 , http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794964-16-1594037896 ).

Приведу два примера, но они без штампов, поскольку не укладываются в известные хронологические рамки.

Керенцев
Имя Анатолий
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 23.04.1915
Место рождения Свердловская обл., В. Вильва
Дата пленения 08.10.1941
Место пленения Красноград
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 1435
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 6 авп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 22.05.1944
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272146107&page=1&p=1
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-657142-16-1509301313

Обратим внимание на результат допроса пленного (обведено мной).

А. Г. Керенцев был переведён в другую рабочую команду 09.01.1943 - раньше, чем пленные из Лабанда получили штамп в перскарты (штамп от 16.07.1943).
______________________________________________________

Фамилия Яневский
Имя Михаил
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 18.08.1907
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл.
Дата пленения 08.07.1942
Место пленения Сватово
Лагерь луфт 2; шталаг VIII F (318)
Лагерный номер 1433
Судьба погиб в плену
Воинское звание воентехник 2 ранга
Дата смерти 13.01.1943
Первичное место захоронения Польша, Верхняя Силезия, Вайденау, Лабанд
Название источника донесения ГАРФ
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85754485&p=1
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-657109-16-1509293489

М. В. Яневский умер в Лабанде 13.01.1943.

[bgcolor=red]____________________________________________________________________________________________
[/bgcolor]
[bgcolor=yellow]САМО ПО СЕБЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ СПЕЦОВ ПО РАБОЧИМ КОМАНДАМ ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ИМЕЛО ОТНОШЕНИЯ К ШТАМПУ.[/bgcolor] Есть много примеров распределения с датой 1942 год (а известные штампы - не ранее мая 1943 г.). Слесарей и токарей брали на металлургические заводы, электрикам тоже находили применение (все примеры и подробности в теме). До постановки штампа (и после) многие пленные проработали в определённой рабочей команде несколько месяцев и даже более года. Тема "Лицманштадт" дала нам примеры "носителей секрета", переживших плен и НЕ репрессированных из-за штампа (Геннадий, это противоречит Вашей идее о том, что штампом метили соглядатаев и "шпионов" среди пленных; таких "сотрудников" наши "компетентные органы" умели выявлять при фильтрации).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Августа 2020, 22:30:15

Геннадий

Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 21:48:22 | Сообщение # 340

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Тема "Лицманштадт" дала нам примеры "носителей секрета", переживших плен и НЕ репрессированных из-за штампа (Геннадий, это противоречит Вашей идее о том, что штампом метили соглядатаев и "шпионов" среди пленных; таких "сотрудников" наши "компетентные органы" умели выявлять при фильтрации).

Не всегда "умели". про Шишлова-Шилова напомнить?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 22:30:43 | Сообщение # 341

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Кстати, Люфтваффе в нашей теме возникает не только в виде Лицманштадта и Брауншвейга.

-- Рабочая команда в Гроссенхайне на сталелитейном производстве, плюс в Гроссенхайне был аэродром (Авиабаза)
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794439-16-1593719964
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794441-16-1593722288
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794447-16-1593724306
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794449-16-1593724688

-- Раб. ком. № 78 в Финстервальде, а ведь помимо металлургических предприятий в этом городе был аэродром.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794718-16-1593873848
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D0%BC)

-- Рабочая команда в Бабельсберге, а там были локомотивный завод и авиационное производство.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-795073-16-1594065698
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-795064-16-1594064714

Рабочая команда в Rathsdamnitz: пленные работали на каком-то предприятии Индустриверк, плюс в этом местечке упоминаются авиационные части и радиопередатчик.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-795595-16-1594342365

Не исключаю, конечно, что это всего лишь совпадения, мало ли где были аэродромы... Но держать в голове инфу надо.

Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 22:32:54 | Сообщение # 342

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Не всегда "умели"

Геннадий, согласна!

Но штампы-то видели, и сотоварищей допрашивали, годами разбирались, и не наказали, даже потом Юбилейные Ордена дали. И никаких синих кругов за штамп не ляпали. Значит, наши "компетентные органы" не инкриминировали за штамп "сотрудничество с врагом". Значит, и означал штамп совершенно другое. Простая логика.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Августа 2020, 18:27:15

Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 22:40:55 | Сообщение # 343

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

про Шишлова-Шилова напомнить

И кстати, Шилова-то как раз и выявили! Куда же иначе капитан пропал? Да и чего там было выявлять, если в перскарте написано "Перебежчик"?!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272097570&page=1
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-591722-16-1477752361

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Августа 2020, 11:20:03

Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 22:42:10 | Сообщение # 344

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Геннадий, из Ваших находок по Лицманштадту:

Вагоностроитель

Мельник
Имя Иван
Отчество Емельянович
Дата рождения/Возраст 23.03.1920
Место рождения Винницкая обл.
Дата пленения 15.09.1941
Место пленения Демьянск
Лагерь шталаг авиационных частей 2
Лагерный номер 907
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 04.09.1943
Первичное место захоронения Вольфенбюттель
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300439840&p=1
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-655925-16-1508581217

В перскарте штампа нет. Хотя пленный находился в Рабочей команде № 3457 Брауншвейг в тот момент, когда (некоторым) пленным из этой команды проставили штамп - 31 июля :

http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798299-16-1596982423
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798547-16-1597154675
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798569-16-1597167548
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798574-16-1597181389
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798619-16-1597218903

В самом по себе отсутствии штампа нет ничего странного. Мы уже видели, что в одной и той же рабочей команде встречаются перскарты со штампами и без него.

Странно другое. Геннадий, говоря о И. Я. Мельнике, обращает наше внимание на "Записи из протокола допроса его в шталаге:... Перевод:
"По запросу (а.В. - ауф бефель, ауф бестеллунг) капитана Малсбойтена: особые [bgcolor=yellow]показания о сообщениях, касающихся саботажа[/bgcolor], смотри в сообщении.
Настоятельно просит о направлении на работу.
Производит хорошее впечатление." (конец цитаты, выделено мной)
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-655925-16-1508581217

Вот бы кому доверить секреты! Отчего ж не доверили?

Возможно, потому, что пленный был уже слишком хилым и больным, не мог нормально работать (туберкулез не шутка). Умер вскоре (в начале сентября).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 09 Октября 2020, 10:00:47

Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 22:49:03 | Сообщение # 345

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

не наказали

Или репрессировали, но не смертельно (и не факт, что из-за штампа), см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798547-16-1597154675

Дата: Среда, 19 Августа 2020, 01:03:42 | Сообщение # 346

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Геннадий, это противоречит Вашей идее о том, что штампом метили соглядатаев и "шпионов" среди пленных; таких "сотрудников" наши "компетентные органы" умели выявлять при фильтрации

1. Вы торопитесь с выводами. Документальных данных по вопросу пока явно слишком мало. Как минимум, необходимо ясно знать, а что, собственно, определялось секретом. Раз мы от этого еще слишком далеки, спорить рано.
2. Оперативники были очень даже разными. Стричь всех их под одну гребенку некорректно.

Теоретически возможны 3 варианта.
1. Суперклассный токарь может постоянно вытачивать некую одну и ту же деталь, не имея вовсе никакого представления, для чего она предназначается.
2. Токарь низшего разряда может быть направлен на завод, где выпускаются такие детали, с целью выявления саботажников. Точно так же, как в первом варианте, не имея вовсе никакого представления, для чего предназначаются детали, выпускаемые на этом предприятии.
3. Квалификация и уровень знаний токаря о предназначении детали не играют никакой роли, могут быть любыми.

В каком из этих вариантов практически нужнее подписка о секретности, учитывая, что токарей на заводе десятки, а то и сотни? Наличных ПК со штампами на отдельную РК - единицы.
Что вообще, как и кому в принципе мог раскрыть пленный токарь, с которого брали обязательство о неразглашении неизвестных нам секретов?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Августа 2020, 06:14:34

Дата: Среда, 19 Августа 2020, 09:26:42 | Сообщение # 347

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Что вообще, как и кому в принципе мог раскрыть пленный токарь, с которого брали обязательство о неразглашении неизвестных нам секретов?

Никто нигде никаких обязательств не давал. В лучшем случае ставили на ПК штамп для собственной информации, а сам пленный и понятия не имел, что он "носитель" каких-то тайн. В приведённых директивах именно об этом всё сказано, только читай и внимай...

Дата: Среда, 19 Августа 2020, 14:37:18 | Сообщение # 348

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

[bgcolor=yellow]На момент постановки штампа в Рабочей команде № 5359 Drübber было 140 человек, и КАЖДОМУ должны были проставить штамп в перскарту.[/bgcolor] Аналогично охватили всех в Рабочей команде № 6101 Schäferhof - на тот момент 27 человек.

Цитата Томик (

)

В X военном округе , а конкретно по рабочим командам 5359 Drübber ( 140 человек) и 6101 Schäferhof ( 27 человек ) , как указано в сопроводительном письме от 17

августа 1943 года ,на основании приказа от 14.08.1943 года ( указывается номер и т.д.) , военнопленные должны быть предупреждены о сохранении тайны , на

карте должен быть проставлен штамп.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85

Т.е у пленных до этой даты штамп не ставили , поэтому из примерно 300 человек , зарегистрированных в раб.команде 5359 только у 140 должны стоять такие

штампы .

Список на 140 человек
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=96

Список пленных по раб. команде 6101 Schäferhof . По этой команде у нас , кажется тема не заведена, если в ней не было умерших.
Сведения о ней довольно скудные.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=101

https://gedenkstaettenfoerderung.stiftung-ng.de/de....d353e0e

Schäferhof [Wifo] (Kreis Nienburg/Weser)
X C Nienburg
6101

Belegung
ca. 39 Gefangene

http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797870-16-1596646279

[bgcolor=yellow]Геннадий, как можно объяснить сей факт? Исходя из Вашей версии?
Они следили друг за другом?[/bgcolor]

А потом им ещё и повторные штампы влепили, примерно через год... - только в Дрюббере (Раб. ком. № 5359, пороховой завод); в перскартах Раб. ком. № 6101 (склад горючего, преимущественно авиационного) повторного штампа не видим.
http://www.sgvavia.ru/forum/30-73-797756-16-1596550550
http://www.sgvavia.ru/forum/30-73-797763-16-1596562457

Два примера:

http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797755-16-1596549949

Дальнейшая судьба П. И. Шлыкова неизвестна.

http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797630-16-1596431915

К. К. Петров пережил плен и вернулся на Родину; пленённый на второй день войны, в 1985 г. получил Юбилейный Орден Отечественной войны II степени.

[bgcolor=yellow]На мой взгляд,"производственная" версия без противоречий объясняет факты.
Нет у пленных со штампом состава преступления, именуемого "сотрудничал с врагом".
А смысл самой тайны, надеюсь, найдём.[/bgcolor]

По сообщению Тамары (Томик):
Раб. ком. № 5359 Drübber трудилась на пороховом заводе (ссылки см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797630-16-1596431915 );
Раб. ком. № № 6101 Schäferhof - это склад горючего (преимущественно авиационного), об этом складе мало информации ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797870-16-1596646279 , http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797885-16-1596653980 )

Перечитав ещё раз (и не раз) сообщения Тамары (толкование документа), снова поглядев документ и сопоставив с перскартами, я прозрела, что [bgcolor=yellow]на штампе указывалась именно дата приказа[/bgcolor] (или как он там назывался). То есть ранее я не совсем корректно формулировала, говоря о дате постановки штампа. Сами штампы, вероятно, ставили несколькими днями позже, по крайней мере применительно к данному случаю.
И для повторного штампа, наверное, тоже были соответствующие документы-основания.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 23 Августа 2020, 12:41:42

Дата: Среда, 19 Августа 2020, 15:11:06 | Сообщение # 349

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

В лучшем случае ставили на ПК штамп для собственной информации

Зачем им нужно было о том информировать самих себя? Какая в том практическая целесообразность? Прибегнем к понятной всем нам аналогии нашего почтового ящика. На проходной и в СМИ данного населенного пункта размещены объявления о том, что на макаронную фабрику требуются фрезеровщики. Большинство жителей города знает, что данное предприятие вовсе не макаронная фабрика, а почтовый ящик Д100, где производят патроны. Претендент на должность фрезеровщика приходит в отдел кадров, внешне там с ним все происходит как на обычном нережимном предприятии, параллельно осуществляется неявно его проверка. После того как выясняется, что претендент подходит, ему открывают, что он пришел поступать на работу не на обычное, а на режимное предприятие. В этот момент он имеет право отказаться устраиваться. Ну, отказался и отказался, ушел, пошел наниматься на работу в другое место. А если согласился, тогда в его личных документах, находящихся в ОК, ставится отметка о том, что данный работник был предупрежден. Не суть, подписывал он соответствующее обязательство или просто кивнул головой в знак согласия. Кивка достаточно для нанесения штампа в его личный документ. Тут, правда, есть еще одна тонкость. Если претендента на работу не приняли по причине его отказа, в каких-то его документах штампик о предупреждении должен ставиться или нет?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Августа 2020, 15:32:03