|
Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:40:44 | Сообщение # 561 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) пусть не мне, и пусть хоть иногда?
Обязательно и чуть ли не ежедневно. В корыстных целях. А с Вас мне корысти никакой, извините.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:41:35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:43:35 | Сообщение # 562 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Существенная часть полемики с Вами, и не только моя, направлена исключительно против Вашей категоричности, а иногда "абстрактной категоричности".
Всякий факт категоричен по своей природе. Абстрактных фактов, отличающихся абстрактной категоричностью, не бывает. А историки нормальным образом изъясняются фактами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:44:41 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:53:36 | Сообщение # 563 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Подозреваю, что большие коллективы пленных к бауэрам и не засылали.
Дело не в конкретном размере, а в целостности. Что значит большой коллектив? Предположим, человек 10. Далеко по не одному десятку бывало достаточно нередко. Суть тут в другом. Достаточно нередкими были случаи, когда пленные типично по одному, максимум по трое, хотели хоть несколько дней вольным воздухом подышать. Их быстро отлавливали и сравнительно мягко наказывали - порядка скольких-то дней ареста, карцера и постановка на учет склонных к побегу. Причина мягкости наказания, как представляю, в отмазе типа заблудился. К тому же действительные случаи, когда заблуждались, бывали и на самом деле. Общине пара рабских рабочих рук была совсем не лишней, в расстрелах, изъятиях она не была заинтересована. Ну, а если бы целиком бежала вся рабочая команда, местная контрразведка, соответственно, в полном составе встала бы на уши и стала бы усиленно рыть землю носом, предпринимая активнейшие усилия. Только мне такие случаи неизвестны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 21:35:19 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:56:04 | Сообщение # 564 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) В качестве примера (не из публичных источников) для развития вашей темы и поиска: из АУД бывшего впл М.Л.:
"В.: Вы арестованы как агент и штатный сотрудник германских разведывательных органов. Признаете свою принадлежность к немецкой разведке?
О.: Да, признаю. Агентом я стал в июле 1942 г.
В.: При каких обстоятельствах вы были завербованы?
О.: Я был завербован, находясь в плену в Лансдорфском лагере военнопленных. На меня заполнили подробную анкету, я собственноручно написал автобиографию. В конце анкеты содержалось подписка, которая сводилась к тому, что я обязуюсь хранить в строжайшей в тайне работу зондерлагеря Освитц. За нарушение буду строго наказан"
Елена, меня интересует этот лагерь (тема есть и на форуме). Можно ли "нарушить подписку о неразглашении", о ком речь?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:57:29 | Сообщение # 565 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) А есть такой - многостраничный - список?
Если почесать по Кайзерштайнбруху, наверняка соберется.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 21:42:09 | Сообщение # 566 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) в чужих землях некому и незачем тебе сочувствовать, черствую корку тебе подавать
Я пообещала "не переходить на личности", поэтому эмоциональную часть ответа вслух не проговариваю.
..........................
Мой дед Тихон Пронякин пленным прошёл всю Чехию с востока на запад, пешочком, с конца января 1945 г., все 600 км. Дед назвал это "великим переходом из Чехии в Германию". И выжил благодаря милосердию местных жителей (и своему характеру, конечно).
Вот подлинные строчки, написанные Т. Г. Пронякиным сразу после освобождения из плена (отрывок):
...Запиши на память,
Где с тобой мы были,
Как зимой страдали,
В Чехии ходили.
Насекомых много
Мы с собой носили,
У граждан свободных
Милости просили...
(документ из семейного архива Барковых: http://www.sgvavia.ru/forum/126-9693-778067-16-1584374849 )
Нет смысла просить то, чего не дают. И просили, и подавали.
Зимой возьмусь переводить книгу, любезно присланную мне автором из Чехии - "Марши голода и смерти" Юры Несета. Там много фактов, важных интересных для нас. И фотографии.
И голод был, и смерти, но и сочувствие, и помощь тоже. Бескорыстная... "в чужих землях".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 31 Августа 2020, 12:51:27 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 22:11:48 | Сообщение # 567 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий ()
А есть такой - многостраничный - список?
Если почесать по Кайзерштайнбруху, наверняка соберется.
Попробуй здесь http://www.sgvavia.ru/forum/132
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 22:36:10 | Сообщение # 568 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) пленным прошёл всю Чехию
Начнем с того, что чехи сильно не немцы. Они находились в точно такой же немецкой оккупации, как русские люди.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 22:36:48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 22:38:29 | Сообщение # 569 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) великим переходом из Чехии в Германию
Почему на запад? К американцам?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 22:41:04 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 22:41:46 | Сообщение # 570 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Начнем с того, что чехи сильное не немцы.
И на этой оптимистичной ноте - завершу на сегодня.
А завтра (лично о себе) - всё, всё, "работа с картами" (как говорят спецы по спортивному ориентированию - любимому виду спорта).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 31 Августа 2020, 12:53:41 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 22:43:28 | Сообщение # 571 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Почему на запад? К американцам?
А об этом здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/126-9693-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 23:31:28 | Сообщение # 572 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Можно ли "нарушить подписку о неразглашении", о ком речь?
Прошу прощения, Геннадий Юрьевич, но ФИО этого человека назвать не могу исключительно по нравственно-этическим соображениям. ОН также чей-то дед, чей-то родственник, потомки которого о судьбе его могут и не знать. Пусть для всех их он остается "пропавшим без вести".
Потому как никому не желаю читать о своем предке столько гадости, сколько вылили все, кому не лень,на нашего деда.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 23:32:42 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 31 Августа 2020, 12:20:28 | Сообщение # 573 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата Томик ( ) по 10 округу встретились еще карты с таким же штампом
Цитата Томик ( )
Цитата AgniWater71 ( ) карты из РГВА и нет отметок о смерти - поди, фильтранты?
Фамилия Комаров
Имя Константин (Костанц, Констанц)
Отчество Егорович
Дата рождения/Возраст 28.10.1919
Место рождения Московская обл., д. Унилово
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Тартаков
Лагерь шталаг X D (310), шталаг X C
Лагерный номер 12464
Судьба попал в плен
Последнее место службы 781 сп
Воинское звание рядовой
Название источника донесения РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049494&p=1
Есть также три зелёные карты.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 31 Августа 2020, 12:21:12 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 31 Августа 2020, 13:31:26 | Сообщение # 574 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата Геннадий ()
Можно ли "нарушить подписку о неразглашении", о ком речь?
Прошу прощения, Геннадий Юрьевич, но ФИО этого человека назвать не могу исключительно по нравственно-этическим соображениям. ОН также чей-то дед, чей-то родственник, потомки которого о судьбе его могут и не знать. Пусть для всех их он остается "пропавшим без вести".
Ну что ж, я скопировал Ваше сообщение в теме http://www.sgvavia.ru/forum/149-3251-801260-16-1598869778
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Августа 2020, 13:52:55 | Сообщение # 575 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А об этом здесь
Ту мач букоф. Меня вполне устроил бы ответ, что американцы находились ближе. Такие побеги были не совсем уже редкими.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 31 Августа 2020, 16:24:52 | Сообщение # 576 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Такие побеги
История деда - это не про побег, это фашисты гнали пленных на запад. А вспомнилось к вопросу о равнодушии/милосердии местных жителей.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Сентября 2020, 11:32:06 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 31 Августа 2020, 16:45:05 | Сообщение # 577 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Я был завербован, находясь в плену в Лансдорфском лагере военнопленных.
MSDNO_17,
а можно узнать ещё какие-нибудь подробности этой вербовки? Конкретику. В шпионской тематике я ноль без палочки, но мне нужно, тем более про Ламсдорф. Пленного потом повезли в Зондерлагерь Освитц? С какой целью завербовали? Чем он занимался как завербованный? И хоть какие-нибудь детали биографии (по возможности): примерный возраст, гражданская специальность. Буду благодарна, если проясните хоть что-нибудь.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Сентября 2020, 11:32:26 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Августа 2020, 17:01:15 | Сообщение # 578 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Пленного потом повезли в Зондерлагерь Освитц?
Здесь, по-моему, есть посвященная ему ветка. Или посты в разделе про коллаборационистов. По крайней мере, когда-то я туда что-то отправлял, как и другие.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Августа 2020, 17:01:52 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 31 Августа 2020, 19:07:33 | Сообщение # 579 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) а можно узнать ещё какие-нибудь подробности этой вербовки? Конкретику
Цитата AgniWater71 ( ) Чем он занимался как завербованный?
Сомневаюсь, что вам это поможет. Из рабочих, до 40-ка лет. Закончил разведшколу в Яблони. Аналитик 1с группы "Норд" (обработка данных разведки о Советском Союзе "экономического профиля"). Лейтенант РОА. Депортирован, осужден.
По теме вербовки и проч.шпионских страстей все-таки рекомендую книгу Чуева.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 31 Августа 2020, 19:44:56 | Сообщение # 580 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Сомневаюсь, что вам это поможет.
Сердечно благодарю, отложу "на подкорку". Инфа не бывает лишней. Тема штампа оказалась непростой, и сложно сказать, что может пригодиться.
Цитата MSDNO_17 ( ) рекомендую книгу Чуева
Спасибо, уже изучаю.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 31 Августа 2020, 19:53:59 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 31 Августа 2020, 19:47:27 | Сообщение # 581 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
Пленного потом повезли в Зондерлагерь Освитц?
Здесь, по-моему, есть посвященная ему ветка.
Есть: Waldlager in Breslau-Oswitz (Попытка сбора материала о лагере) http://www.sgvavia.ru/forum/149-3251-1
Геннадий вот недавно упомянул.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Сентября 2020, 11:32:48 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Сентября 2020, 04:36:17 | Сообщение # 582 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Вот один из многих вполне стандартных примеров "присяги". Массовых. Никаких штампов для этого не нужно. Поэтому не считаю штамп стандартной банальностью, он придуман для более серьёзных вещей.
"На работе [на] ж.-д. станции в августе месяце 1942 года я в конторе станции дал письменную присягу на верность служить немецкому командованию. В присяге было сказано: беречь инструмент, честно относиться к работе, не иметь связь с партизанами, при появлении партизан заявлять немецкому командованию, выдавать и сообщать про лиц, которые недовольны немцами[380]. Эта присяга была напечатана на немецком и русском языке. Присягу я давал немецкому офицеру через переводчицу-девушку, фамилию ее не знаю."
http://pmem.ru/index.php?id=57 № 127
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 01 Сентября 2020, 09:50:37 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Сентября 2020, 04:43:52 | Сообщение # 583 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| К дискуссии о кнутах и пряниках
"Вопрос: По каким вопросам Вас допрашивали в гестапо?
Ответ: Допрашивали по вопросам: фамилия, имя и отчество, откуда бежали, не являемся ли мы партизанами, почему мы совершили побег из лагеря. Других вопросов не задавали. Во время допроса с меня и Суева в гестапо взяли подписку о том, чтоб мы из лагеря больше не убегали. Эту подписку я подписал своей фамилией – Писарев.
Вопрос: Воспроизведите текст данной Вами [bgcolor=yellow]гестапо[/bgcolor] подписки.
Ответ: Текст данной мною [bgcolor=yellow]подписки[/bgcolor] гласил: [bgcolor=yellow]«Я, такой-то, даю подписку органам гестапо в том, чтоб больше не совершать побегов из лагеря. В случае побега буду расстрелян».[/bgcolor]
Вопрос: А еще какую подписку Вы давали гестапо?
Ответ: Больше никакой подписки гестапо я не давал."
"совершил вторично побег", поймали, но не расстреляли, "отправили обратно в большой лагерь".
В третий раз сбежал уже навстречу наступающей Советской Армии.
http://pmem.ru/index.php?id=57 № 129
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 02 Сентября 2020, 05:50:34 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Сентября 2020, 05:02:37 | Сообщение # 584 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Иллюстрация о том, что кто-то саботировал работу (а кто-то проявлял лояльность и готовность работать).
"С 28.7.42 года из Калварии был вывезен в Германию, в Шталаг 4 В. Там при регистрации я офицерское звание скрыл, и был как рядовой наз[на]чен в рабоч[у]ю команду Мойзельвиц, где и находился до дня освобождения. Здесь работал уборщиком в цехе, чернорабочим, уч[еником] токаря и затем снова уборщиком, т. к. работать на станке против родины я не хотел, хотя это мне дорого стоило. [Я] неоднократно избивался мастером и рабочими-немцами, но все же было по-моему. За 2,5 года работы в этой команде в общем в лазарете [я] провел 50 % времени: занимался самоувечьем, сознательно обжигал, травил, резал члены своего тела, лишь бы избавиться от работы... 16го апреля 1945 года мы были освобождены американскими танковыми частями под Альтенбургом."
http://pmem.ru/index.php?id=57 № 131
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 02 Сентября 2020, 05:18:15 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Сентября 2020, 05:36:09 | Сообщение # 585 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Думаю, для меня наконец-то пришла пора - последовать давнему методическому совету Геннадия: о сплошной выборке по номерам в ОБД.
Обращусь к VIII округу, вбивая в поисковик этот лагерь и последовательно рег. номера пленных, без "смертельного" ограничения.
Задач для поиска несколько:
1. Найти новые примеры штампа.
2. Попытаться обнаружить материалы фильтрации на выживших пленных, связанных со штампом.
3. Предварительно обобщить картину со штампом по VIII округу.
Параллельно с этой работой нельзя бросать:
1. Поиск примеров штампа в ещё не охваченных округах.
2. Идентификация пленных из дока НАРА, связанных со штампом (наверное, это в теме "Geheimnisträgerlager").
3. Сопоставление географии и хронологии штампа (никак руки не доходят).
4. И ещё нужно заново тщательно поглядеть уже выложенные в теме перскарты со штампами. Для меня они формировали "производственную" версию. Никакой предвзятости в начале не было, но возможно, упускала что-то "подозрительное".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 01 Сентября 2020, 05:46:32 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Сентября 2020, 06:34:02 | Сообщение # 586 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) есть голод и голод
Цитата Nestor ( ) В лагере же кормили хоть скверно и скудно, но регулярно, что очень даже большое дело, позволяло сохранять жизнь. А за пределами лагеря пищи вовсе совсем никакой.
Цитата Геннадий ( ) Отвагой обладали многие, но не всем хватало сил (здоровья) для побега.
"Каких-либо планов или намечать побеги от сильного истощения не было никакой возможности".
http://pmem.ru/index.php?id=57 № 138
Понятно, что в показаниях фильтрантов присутствует момент оправдания при допросах. Но приводимые рационы, документально зафиксированные болезни и диагнозы, многочисленные свидетельства очевидцев - это факты про голод-голод.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 01 Сентября 2020, 16:45:26 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Сентября 2020, 07:10:36 | Сообщение # 587 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| "Ответ: За время нахождения в плену на допросы не вызывался. При взятии в плен немецкий офицер на русском языке спросил: «Какой части и армии?»
Вопрос: Что Вы ответили на вопрос?
Ответ: Я сейчас не помню, что ответил, но знаю, что сведения давал фиктивные."
http://pmem.ru/index.php?id=57 № 147
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| nikolay_hudyakov97 | Дата: Вторник, 01 Сентября 2020, 16:05:38 | Сообщение # 588 |
Группа: Поиск
Сообщений: 2538
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Думаю, для меня наконец-то пришла пора - последовать давнему методическому совету Геннадия: о сплошной выборке по номерам в ОБД.
Судьба Пронякина Т.Г. во многом схожа с судьбой моего тестя Фролова Василия Ивановича 1908 г.р.особенно с момента прибытия
эшелона с военнопленными в конце сентября 1945 года на Донбасс,и до момента освобождения лето 1948 г.из трудовых лагерей Донбасса.
В начале века я в интернете находил список вп снятых по состоянию здоровья со спец эшелона .Мне кажется Вам стоит попытаться найти
этот список и вполне возможно он станет отправной точкой дальнейшего поиска,
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Сентября 2020, 16:24:07 | Сообщение # 589 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата nikolay_hudyakov97 ( ) Судьба Пронякина Т.Г. во многом схожа с судьбой моего тестя
nikolay_hudyakov97,
СЕРДЕЧНО БЛАГОДАРЮ!
Поищу обязательно.
А можно ли мне узнать какие-нибудь подробности про судьбу Вашего родственника, касательно плена и фильтрации? Поделитесь, как садовод с садоводом? Я очень верю в полезность параллелей при любых исследованиях. Да и просто интересно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 01 Сентября 2020, 16:43:44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Сентября 2020, 16:35:04 | Сообщение # 590 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Задач для поиска несколько:
1. Найти новые примеры штампа. Цитата
3. Сопоставление географии и хронологии штампа (никак руки не доходят).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Сентября 2020, 16:40:18 | Сообщение # 591 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата
3. Сопоставление географии и хронологии штампа (никак руки не доходят).
Этот вопрос на Вашем месте я бы поставил на самое первое место.
Согласна, давно пора. Но соскучилась по массовой работе с картами в ОБД, поэтому сначала нырну туда, хоть ненадолго.
Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
Задач для поиска несколько:
1. Найти новые примеры штампа.
Что это Вам практически даст
Фактов много не бывает. Чем больше фактов, тем выше вероятность верных выводов. Так меня учил папа-математик (и жизненный опыт).
К примеру, на один мой тезис (про отсутствие штампа в шахтовых командах) слышу: "просто ты до сих пор не нашла".
Плюс хочу максимально выявить примеры штампов по VIII округу.
Nestor, я предпочитаю индуктивный подход. Не ставлю конкретных задач, пока не соберу корпус материалов. Далее следую за фактами.
Есть цель (понять штамп), а для её достижения ставятся "рабочие задачи", как-то: собрать материал и далее его анализировать в разных аспектах, привлекая при этом как фактические, так и аналитические источники.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 01 Сентября 2020, 17:07:05 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Сентября 2020, 18:06:14 | Сообщение # 592 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Чем больше фактов, тем выше вероятность верных выводов
Вообще-то по теории статистики переполнение используемой матрицы фактами дает энтропию, хаос, неразбериху. Постольку качество матрицы (в исторических исследованиях это методики) несопоставимо важней и ценней количества собранных фактов. Проще и понятней говоря, хорошая база (эксель рулит) - самое главное. Но создать, спроектировать ее можно удачно для решения конкретной исследовательской задачи, лишь накопив минимально достаточное количество фактов для ввода в нее. А каково оно реально, конкретно, в начале исследования никто не может правильно предсказать. потому что в ходе развития исследования меняется и представление о содержании задачи.
Представьте себе набор (систему) решеток (матриц), у каждой из которых набор ячеек разных размеров. Первое решето пропускает самые крупные фракции, второе поменьше и так вплоть самых малых ячеек. Рассортированные по размерам фракции - исследовательский результат. Чем больше матриц с разными размерами, тем совершеннее результат анализа "кучи" фактов. А количество фактов может быть практически любым, это особого значения не имеет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Сентября 2020, 18:24:24 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Сентября 2020, 18:07:58 | Сообщение # 593 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) я предпочитаю индуктивный подход.
Индукция - это матрица, а сбор фактов - дедукция. Все наоборот.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Сентября 2020, 18:47:13 | Сообщение # 594 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Все наоборот.
"Индукция — это познание от частного к общему. Например, анализируя частные знания (отдельные факты), исследователь — может прийти к общему знанию, в т.ч. умозаключению, гипотезе."
https://fil.wikireading.ru/209
Ещё и об этом будем спорить?
ИМХО, метод Шерлока Холмса - не дедуктивный, а индуктивный: сбор фактов, а затем построение умозаключений на их основе. Чтобы минимизировать предвзятость. Хотя от неё никуда не деться (пример Жеглова из "МВИН").
Для меня индуктивный метод подходит тем, что я не профессиональный историк, не владею стандартными знаниями в изучаемой области, этого козыря у меня нет. Но зато есть взгляд, не замутнённый условностями, не "замыленный". Как "новичок" Шарапов иногда замечает то, чего не видит безусловный профи Жеглов. А вместе они дополняют друг друга.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Сентября 2020, 11:33:54 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 01 Сентября 2020, 19:03:25 | Сообщение # 595 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А количество фактов может быть практически любым, это особого значения не имеет.
Могу согласиться, поскольку опытный глаз по капле воды может судить об океане. И может сделать верные выводы. А может и неверные.
Вот такие претензии -
Цитата AgniWater71 ( ) "просто ты до сих пор не нашла"
сложно отрицать: фактов всегда будет мало, если они не приносят однозначного решения.
Но я верю, что "накопление количества может привести к появлению нового качества".
Что касается хаоса с энтропией - это моя стихия, я без этого не могу. Помните, как картинка в старой детской энциклопедии: крутится-крутится первозданный вихрь, но потом внутри начинаются процессы конденсации, а затем возникают и планеты - одни с твёрдой поверхностью, другие газообразные.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Сентября 2020, 11:34:08 |
| |
| |
