Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных - Страница 2

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 08:58:23 | Сообщение # 36

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Lager-Lazarett

Название связано не просто с вынесенным за пределы основного лагеря инфекционным лазаретом, а ещё и с изоляцией вынесенного лазарета на длительное время и задествование дополнительной охраны и оборудования охранного, ако вышки, колючая проволока и т.д. И не вынесенноголазарета в том числе. Не помню дату приказа по созданию вынесенных лазаретов, но, по моему, не ранее осени 41 года.
По моему, названия надо рассматривать в развитии ситуации в лагерях с инфекционными болезнями. Первично было достаточно места изолировать заболевших внутри основного лагеря.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 08:58:42 | Сообщение # 37

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Хотелось бы понять очередную пометку на персональных картах:

Если ты имеешь ввиду индекс "К", то напрашивается спонтанно упоминание "К" и в названии Л-Л Штаумюле. Предположу вслепую, что это обобщающий индех для больных с "клиническим диагнозом"

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 09:00:38 | Сообщение # 38

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

задествование дополнительной охраны и оборудования охранного, ако вышки, колючая проволока и т.д.

Так и я о том же, вроде как лазарет, а налицо полноценный шталаг!

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 09:04:19 | Сообщение # 39

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Viktor7,
К (кранк), в данном случае элементарно обозначает больного, который требует изоляции. Не связывал букву с каким-то лагерем. А походу и правда К связано с лагерем-лазаретом и с изоляцией.
Но первично меня заинтересовала отметка Ei

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 09:07:22 | Сообщение # 40

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Синяя буква К типична для некоторых перскарт шталага 338, в том числе для умерших в марганцевых командах. Рядом с буквой всегда дата, обычно соответствующая прибытию в рабочую команду.

Ни с какими болезнями и лазаретами эта буква К никак не связана

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 09:09:44 | Сообщение # 41

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Синяя буква К типична для перскарт пленных из марганцевых команд и связана исключительно с ними.

Отметку К можно встретить на картах многих лагере.
Вот тут и вопрос сразу к теории "КУгель".
Как бы не развенчать историей с лагерь-лазаретами другие недоказанные, но красивые теории.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 09:17:49 | Сообщение # 42

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Но первично меня заинтересовала отметка Ei

Ei = Eisenbahner?

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 09:21:34 | Сообщение # 43

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

К (кранк), в данном случае элементарно обозначает больного, который требует изоляции

Не просто krank, а klinisch krank - нуждающийся в госпитализации

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 10:03:44 | Сообщение # 44

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Отметку К можно встретить на картах многих лагере.

Это неправда.

Известен ещё только один случай - зелёная К.
Эти зелёные и синие К не имеют отношения ни к кугелям, ни к кранкам.

С Кугелью история отдельная, с минимумом примеров.

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Саня ()
задествование дополнительной охраны и оборудования охранного, ако вышки, колючая проволока и т.д.

Так и я о том же, вроде как лазарет, а налицо полноценный шталаг!

Вы серьёзно?

Многие отдельно стоящие лазареты военнопленных (а было из немало - вне территории шталагов) охранялись подобным образом. Начиная рейховскими и заканчивая чуть ли не самым восточным - в г. Шахты.

Лазарет Штаумюле - никакой не Шталаг, ни в какой своей функции и структуре.

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 10:25:15 | Сообщение # 45

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Лазарет Штаумюле - никакой не Шталаг

Боюсь спросить, "санаторий-профилакторий"? А за главного там кто был?

А больные там всё ещё были военнопленными или уже только пациентами?

А шталаги они разве не все кому-то подчинялись?

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12:28:18 | Сообщение # 46

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата AgniWater71 ()
Синяя буква К типична для перскарт пленных из марганцевых команд и связана исключительно с ними.

Отметку К можно встретить на картах многих лагере.

Поправлю свою формулировку: и с марганцевыми командами связана, но не только. Встречается на некоторых перскартах по шталагу 338. То есть, синяя буква К - исключительная примета шталага 338, но не для всех его перскарт.

Рядом с буквой всегда дата, иногда соответствующая зафиксированному прибытию в рабочую команду (по марганцевым командам это частое соответствие, но в перскарте Бигуса это не так).
Синяя буква К встречается также в некоторых перскартах тех, кто умер в марганцевых командах. Так что это пометка шталага 338, но не позже. И совсем не похоже, что она соотносится с болезнями и лазаретам.

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12:47:45 | Сообщение # 47

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

То есть, синяя буква К - исключительная примета шталага 338, но не для всех его перскарт.

Откинем цвет. Вы уже наполовину согласились, что за буквой К стоит изоляция и перевод в лагерь-лазарет, в данном случае в лесной лагерь-лазарет Минска.
Осталось посмотреть остальные карты с буквой К и следующий за ней перевод в лагерь-лазарет.
То есть посмотреть лицевую сторону карты и обратную И не выспаривать исключительность для определенного лагеря. Отметку К и в Минске могли рисовать. Исключительность доказывается, а не выспаривается. Для этого собирается статистика с определенной целью и делается вывод.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12:55:38 | Сообщение # 48

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

. Вы уже наполовину согласились, что за буквой К стоит изоляция и перевод в лагерь-лазарет, в данном случае в лесной лагерь-лазарет Минска.

Никогда такого не было, клевета!

Абсолютный бред

Эту букву давно знаю по марганцевым командам

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12:55:50 | Сообщение # 49

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Это неправда.

Поживем - увидим. Карты умерших в лагерях-лазаретах все просмотрели и статистику сделали?
Или решили только митинговкой всех взять?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12:58:21 | Сообщение # 50

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Я вообще не занимаюсь этой темой и не собираюсь фантазировать без фактажа. Но и фантазии про букву К, ни на чём не основанные, рассматривать не собираюсь

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12:59:16 | Сообщение # 51

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Я вообще не занимаюсь этой темой и не собираюсь фантазировать без фактажа.

Но успели отписаться по этому вопросу в нескольких темах.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 13:00:52 | Сообщение # 52

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Отметку К и в Минске могли рисовать.

Нет

Статистики по шталагу 338 и по марганцевым командам - выше крыши, собрана давно

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 13:02:15 | Сообщение # 53

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Но успели отписаться по этому вопросу в нескольких темах.

Опять ложь.
Про синюю букву К пишу здесь и впервые, и только в ответ на странные фантазии
Этой пометкой пока не занималась, хотя давно знаю её приметы

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 13:31:58 | Сообщение # 54

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Опять ложь.
Про синюю букву К пишу здесь и впервые, и только в ответ на странные фантазии

А Вы плюньте на цвет карандаша писаря. Меня цвет мало тревожит. Меня теперь занимает буква К и её связь с лагерями-лазаретами, по которым Вы неоднократно высказывались в разных темах.
Например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300732124
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300401599
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300482667
На крайней ПК не просто К, а почти расшифрованное слово Кранк

Тема по отличию лагеря-лазарета, от лазарета военнопленных будет выделена в отдельную. Там и разберемся что-почем.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:00:38 | Сообщение # 55

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Меня теперь занимает буква К и её связь с лагерями-лазаретами, по которым Вы неоднократно высказывались в разных темах.

С моей стороны такого не было никогда, это абсолютная неправда. Мой тезис - что Lagerlazarett (например, в Луккенвальде, Тешене, Ламсдорфе и др.) - это Лагерный лазарет. Всё.

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:02:05 | Сообщение # 56

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Меня теперь занимает буква К и её связь с лагерями-лазаретами

никакой

По Житомиру таких К. немало. запись 13 К. Только их значение не понять
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300058441
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300062873
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300079846

и даже 12 К.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300227382

14 К. ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300410434

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:23:46 | Сообщение # 57

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

По Житомиру таких К. немало. запись 13 К. Только их значение не понять

Вполне понятно, если учесть, что это больные, которые попали в изоляционный ревир 365 во Владимир-Волынский, который вполне соответствует лагерю-лазарету даже по отдалению от основного лагеря.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:39:07 | Сообщение # 58

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

По Житомиру таких К. немало. запись 13 К. Только их значение не понять
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300058441
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300062873
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300079846

и даже 12 К.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300227382

14 К. ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300410434

Никаких следов шталага 365 в этих перскартах нет.

А что, есть примеры перскат из В-В с буквой К.?

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:43:21 | Сообщение # 59

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

По В-В действительно интересно...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301155783 отсюда:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-551286-16-1459890587
Однако, во В-В это был именно Ревир (Krankenrevir) в одном из двух отделений лагеря...

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:43:31 | Сообщение # 60

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

лагерь-лазерет

таковых вообще не существовало
Lagerlazarett - это "лагерный лазарет"

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:43:41 | Сообщение # 61

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

таковых вообще не существовало

Поживем увидим. Оно ведь как в истории. Термин один вводит, вторые не соглашаются. Потом плюнут и согласятся. Термин лагерь-лазарет, не от меня, он из воспоминаний военнопленных.

Их ведь не сотрете уже.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:43:51 | Сообщение # 62

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Термин один вводит, вторые не соглашаются

Дело как раз не в термине, а в сути.
Был шталаг в Ламсдорфе, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Загане, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Чистякове, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Масюковщине, и в шталаге лазарет. и т.д.
Каждый из этих шталагов выполнял функции шталага, а не лазарета. Это были шталаги. А в них были лагерные лазареты - Lagerlazaret. Это термин для лазарета на территории лагеря.
Для лазаретов вне лагеря были свои термины - Kgf-лазарет и Резлазарет, ну и др. (по вермахту)
ИМХО

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:44:01 | Сообщение # 63

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Был шталаг в Ламсдорфе, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Загане, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Чистякове, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Масюковщине, и в шталаге лазарет. и т.д.
Каждый из этих шталагов выполнял функции шталага, а не лазарета. Это были шталаги. А в них были лагерные лазареты - Lagerlazaret. Это термин для лагерного лазарета.
Для лазаретов вне лагеря были свои термины - Kgf-лазарет и Резлазарет, ну и др. (по вермахту)

Много букв.

Согласно приказа ОКВ уже в 41 году создавались отдельные лазареты на отдалении не менее 1-2 км от основной территории лагеря для инфекционных больных.
Поэтому лагерь с ревиром, это отдельная тема, а лазарет отдельная.
И не факт, что имели единое кладбище. Факт, что не имели единого кладбища как под Бяло Подляской шталаг 307
И этот вопрос принципиален для нашего форума и идентификации захоронений.
Это не бла-бла про лагерь-лазарет, лагерь с лазаретом, или отдельный вынесенный лазарет для инфекционных больных.
Прошу к этому вопросу относиться крайне серьезно.

Qui quaerit, reperit

Alenuschka

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:44:11 | Сообщение # 64

Группа: Поиск

Сообщений: 2880

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

резервного лазарета

согласно этой ссылке в Сидлце было 2 резервных лазарета
Reservelazarett II Siedlce Reservelazarett III Siedlce
https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....g-R.htm

а по этой ссылке их было аж 3
http://powvets.com/pow-camps/hospitals-ii/

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:44:21 | Сообщение # 65

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

этот вопрос принципиален для нашего форума и идентификации захоронений.
Это не бла-бла про лагерь-лазарет, лагерь с лазаретом, или отдельный вынесенный лазарет для инфекционных больных.
Прошу к этому вопросу относиться крайне серьезно.

Я крайне серьёзна, и буду настаивать, что не было такого понятия - Лагерь-лазарет. Если Lagerlazarett, то это лагерный лазарет в лагере, и захоронение будет одно.
Нельзя сказать, что Заган или Ламсдорф - это лагерь-лазарет. Это Шталаг с лаглазаретом на териитории шталага, и с единым захоронением.

Про ревир в лагере - отдельный вопрос.
Про лазареты вне лагеря - тоже отдельный вопрос.

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:44:31 | Сообщение # 66

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Про ревир в лагере - отдельный вопрос.
Про лазареты вне лагеря - тоже отдельный вопрос.

Не нервничайте .
Вы еще Виктора не спросили как трактуется Lagerlazarett

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:44:41 | Сообщение # 67

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ламсдорф - это лагерь-лазарет. Это Шталаг с лаглазаретом на териитории шталага, и с единым захоронением.

Было два кладбища в Ламсдорфе и у лазарета отдельное, а после войны сделали одно советские перезахоронители.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:44:51 | Сообщение # 68

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Alenuschka (

)

и Schirm- и Licht- отделяемые части слова, где основной корень BILD - то есть СНИМОК.

У всех слов с корнем Bild одна сущность, но множество нюансов.

Bild - картина, фотография отображение и т.д и т.п.
Aufnahme - либо фотография, либо аудиозапись, либо видеозапись, либо серия снимков типа MRT-Aufnahme, CT-Aufnahme;
Lichtbild - это фотография, преимущественно портрет для удостоверений;
Schirmbild - рентгеновский снимок(Bild), который вешают для просмотра на световой экран - Schirm (Bildschirm)...

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:45:01 | Сообщение # 69

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

В любом населённом пункте могло быть сколь угодно лагерей, лазаретов и кладбищ. С этим я не спорю и никого не дезинформирую.
Речь только о том, что не существовало лагерей-лазаретов. Если мы встречаем записанный в немецких документах Lagerlazarett, то это не значит лагерь-лазарет, это означает "лагерный лазарет". Понятие "лагерь-лазарет" ошибочно и вообще не существует.

История конкретно в Ламсдорфе осложняется тем, что территориально там были два шталага - 318 и 344 (международный, бывший VIII B с большим лазаретом)