Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 08:58:23 | Сообщение # 36
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Lager-Lazarett
Название связано не просто с вынесенным за пределы основного лагеря инфекционным лазаретом, а ещё и с изоляцией вынесенного лазарета на длительное время и задествование дополнительной охраны и оборудования охранного, ако вышки, колючая проволока и т.д. И не вынесенноголазарета в том числе. Не помню дату приказа по созданию вынесенных лазаретов, но, по моему, не ранее осени 41 года. По моему, названия надо рассматривать в развитии ситуации в лагерях с инфекционными болезнями. Первично было достаточно места изолировать заболевших внутри основного лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 08:58:42 | Сообщение # 37
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Хотелось бы понять очередную пометку на персональных картах:
Если ты имеешь ввиду индекс "К", то напрашивается спонтанно упоминание "К" и в названии Л-Л Штаумюле. Предположу вслепую, что это обобщающий индех для больных с "клиническим диагнозом"
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 09:04:19 | Сообщение # 39
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, К (кранк), в данном случае элементарно обозначает больного, который требует изоляции. Не связывал букву с каким-то лагерем. А походу и правда К связано с лагерем-лазаретом и с изоляцией. Но первично меня заинтересовала отметка Ei Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 09:07:22 | Сообщение # 40
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
Синяя буква К типична для некоторых перскарт шталага 338, в том числе для умерших в марганцевых командах. Рядом с буквой всегда дата, обычно соответствующая прибытию в рабочую команду.
Ни с какими болезнями и лазаретами эта буква К никак не связана Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 09:09:44 | Сообщение # 41
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Синяя буква К типична для перскарт пленных из марганцевых команд и связана исключительно с ними.
Отметку К можно встретить на картах многих лагере. Вот тут и вопрос сразу к теории "КУгель". Как бы не развенчать историей с лагерь-лазаретами другие недоказанные, но красивые теории. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 10:03:44 | Сообщение # 44
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Отметку К можно встретить на картах многих лагере.
Это неправда.
Известен ещё только один случай - зелёная К. Эти зелёные и синие К не имеют отношения ни к кугелям, ни к кранкам.
С Кугелью история отдельная, с минимумом примеров.
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () задествование дополнительной охраны и оборудования охранного, ако вышки, колючая проволока и т.д.
Так и я о том же, вроде как лазарет, а налицо полноценный шталаг!
Вы серьёзно?
Многие отдельно стоящие лазареты военнопленных (а было из немало - вне территории шталагов) охранялись подобным образом. Начиная рейховскими и заканчивая чуть ли не самым восточным - в г. Шахты.
Лазарет Штаумюле - никакой не Шталаг, ни в какой своей функции и структуре. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12:28:18 | Сообщение # 46
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата AgniWater71 () Синяя буква К типична для перскарт пленных из марганцевых команд и связана исключительно с ними.
Отметку К можно встретить на картах многих лагере.
Поправлю свою формулировку: и с марганцевыми командами связана, но не только. Встречается на некоторых перскартах по шталагу 338. То есть, синяя буква К - исключительная примета шталага 338, но не для всех его перскарт.
Рядом с буквой всегда дата, иногда соответствующая зафиксированному прибытию в рабочую команду (по марганцевым командам это частое соответствие, но в перскарте Бигуса это не так). Синяя буква К встречается также в некоторых перскартах тех, кто умер в марганцевых командах. Так что это пометка шталага 338, но не позже. И совсем не похоже, что она соотносится с болезнями и лазаретам. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12:47:45 | Сообщение # 47
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
То есть, синяя буква К - исключительная примета шталага 338, но не для всех его перскарт.
Откинем цвет. Вы уже наполовину согласились, что за буквой К стоит изоляция и перевод в лагерь-лазарет, в данном случае в лесной лагерь-лазарет Минска. Осталось посмотреть остальные карты с буквой К и следующий за ней перевод в лагерь-лазарет. То есть посмотреть лицевую сторону карты и обратную И не выспаривать исключительность для определенного лагеря. Отметку К и в Минске могли рисовать. Исключительность доказывается, а не выспаривается. Для этого собирается статистика с определенной целью и делается вывод. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12:55:38 | Сообщение # 48
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
. Вы уже наполовину согласились, что за буквой К стоит изоляция и перевод в лагерь-лазарет, в данном случае в лесной лагерь-лазарет Минска.
Никогда такого не было, клевета!
Абсолютный бред
Эту букву давно знаю по марганцевым командам Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12:55:50 | Сообщение # 49
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Это неправда.
Поживем - увидим. Карты умерших в лагерях-лазаретах все просмотрели и статистику сделали? Или решили только митинговкой всех взять? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12:58:21 | Сообщение # 50
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
Я вообще не занимаюсь этой темой и не собираюсь фантазировать без фактажа. Но и фантазии про букву К, ни на чём не основанные, рассматривать не собираюсь Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 13:00:52 | Сообщение # 52
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Отметку К и в Минске могли рисовать.
Нет
Статистики по шталагу 338 и по марганцевым командам - выше крыши, собрана давно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 13:02:15 | Сообщение # 53
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но успели отписаться по этому вопросу в нескольких темах.
Опять ложь. Про синюю букву К пишу здесь и впервые, и только в ответ на странные фантазии Этой пометкой пока не занималась, хотя давно знаю её приметы Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:00:38 | Сообщение # 55
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Меня теперь занимает буква К и её связь с лагерями-лазаретами, по которым Вы неоднократно высказывались в разных темах.
С моей стороны такого не было никогда, это абсолютная неправда. Мой тезис - что Lagerlazarett (например, в Луккенвальде, Тешене, Ламсдорфе и др.) - это Лагерный лазарет. Всё. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
14 К. ? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300410434 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:23:46 | Сообщение # 57
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
По Житомиру таких К. немало. запись 13 К. Только их значение не понять
Вполне понятно, если учесть, что это больные, которые попали в изоляционный ревир 365 во Владимир-Волынский, который вполне соответствует лагерю-лазарету даже по отдалению от основного лагеря. Qui quaerit, reperit
А что, есть примеры перскат из В-В с буквой К.? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:43:31 | Сообщение # 60
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
лагерь-лазерет
таковых вообще не существовало Lagerlazarett - это "лагерный лазарет" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:43:41 | Сообщение # 61
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
таковых вообще не существовало
Поживем увидим. Оно ведь как в истории. Термин один вводит, вторые не соглашаются. Потом плюнут и согласятся. Термин лагерь-лазарет, не от меня, он из воспоминаний военнопленных.
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:43:51 | Сообщение # 62
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Термин один вводит, вторые не соглашаются
Дело как раз не в термине, а в сути. Был шталаг в Ламсдорфе, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Загане, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Чистякове, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Масюковщине, и в шталаге лазарет. и т.д. Каждый из этих шталагов выполнял функции шталага, а не лазарета. Это были шталаги. А в них были лагерные лазареты - Lagerlazaret. Это термин для лазарета на территории лагеря. Для лазаретов вне лагеря были свои термины - Kgf-лазарет и Резлазарет, ну и др. (по вермахту) ИМХО Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:44:01 | Сообщение # 63
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Был шталаг в Ламсдорфе, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Загане, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Чистякове, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Масюковщине, и в шталаге лазарет. и т.д. Каждый из этих шталагов выполнял функции шталага, а не лазарета. Это были шталаги. А в них были лагерные лазареты - Lagerlazaret. Это термин для лагерного лазарета. Для лазаретов вне лагеря были свои термины - Kgf-лазарет и Резлазарет, ну и др. (по вермахту)
Много букв.
Согласно приказа ОКВ уже в 41 году создавались отдельные лазареты на отдалении не менее 1-2 км от основной территории лагеря для инфекционных больных. Поэтому лагерь с ревиром, это отдельная тема, а лазарет отдельная. И не факт, что имели единое кладбище. Факт, что не имели единого кладбища как под Бяло Подляской шталаг 307 И этот вопрос принципиален для нашего форума и идентификации захоронений. Это не бла-бла про лагерь-лазарет, лагерь с лазаретом, или отдельный вынесенный лазарет для инфекционных больных. Прошу к этому вопросу относиться крайне серьезно. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:44:21 | Сообщение # 65
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
этот вопрос принципиален для нашего форума и идентификации захоронений. Это не бла-бла про лагерь-лазарет, лагерь с лазаретом, или отдельный вынесенный лазарет для инфекционных больных. Прошу к этому вопросу относиться крайне серьезно.
Я крайне серьёзна, и буду настаивать, что не было такого понятия - Лагерь-лазарет. Если Lagerlazarett, то это лагерный лазарет в лагере, и захоронение будет одно. Нельзя сказать, что Заган или Ламсдорф - это лагерь-лазарет. Это Шталаг с лаглазаретом на териитории шталага, и с единым захоронением.
Про ревир в лагере - отдельный вопрос. Про лазареты вне лагеря - тоже отдельный вопрос. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:44:51 | Сообщение # 68
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаAlenuschka ()
и Schirm- и Licht- отделяемые части слова, где основной корень BILD - то есть СНИМОК.
У всех слов с корнем Bild одна сущность, но множество нюансов.
Bild - картина, фотография отображение и т.д и т.п. Aufnahme - либо фотография, либо аудиозапись, либо видеозапись, либо серия снимков типа MRT-Aufnahme, CT-Aufnahme; Lichtbild - это фотография, преимущественно портрет для удостоверений; Schirmbild - рентгеновский снимок(Bild), который вешают для просмотра на световой экран - Schirm (Bildschirm)...
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:45:01 | Сообщение # 69
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
В любом населённом пункте могло быть сколь угодно лагерей, лазаретов и кладбищ. С этим я не спорю и никого не дезинформирую. Речь только о том, что не существовало лагерей-лазаретов. Если мы встречаем записанный в немецких документах Lagerlazarett, то это не значит лагерь-лазарет, это означает "лагерный лазарет". Понятие "лагерь-лазарет" ошибочно и вообще не существует.
История конкретно в Ламсдорфе осложняется тем, что территориально там были два шталага - 318 и 344 (международный, бывший VIII B с большим лазаретом) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14:45:11 | Сообщение # 70
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы еще Виктора не спросили как трактуется Lagerazarett
И правильно сделали, т.к. я пишу лишь о том, что знаю или с чем лично сталкивался.
В данном случае единственное, что мне приходит на ум, это Stalag 326 Staumühle bei Hövelhof, который чаще всего так и называют - Lagerlazarett. А вот по праву или вопреки оному, мне неизвестно. Мы уже часто говорили о ревирах и лазаретах в лагерях и о том, что их различали из-за их величины и различия в профиле...
