|
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных
|
|
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 05:23:04 | Сообщение # 456 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Думаю, что шталаг 323 не из серии шталагов на полигоне Гросс Борн.
А немецкие историки думают иначе:
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
с. 572
Цитата Саня ( )
Да, прибывали. Потому что в октябре 1941 г. проходила реорганизация шталага 323 (II G): шталаг 323 с ноября 1941 г. уже работает в Украине:
https://play.google.com/books....3&hl=ru
Естественно, лагерь не сровняли с землёй. Возможно, его принял "на баланс" другой Руссенлагерь, находившийся поблизости - Шталаг 302 (II H). Что тут странного? Возможно, там был лазарет, который там оставили (сохранили).
Но в перскарте нет записи Stalag-Lazarett через дефис. Потому что такого понятия не было. Вот запись и выглядит несколько странно. А как ещё было записывать, если шталаг (администрация) уехал, а некий лагерь с лазаретом остался и логично был подчинён шталагу 302 (II H) ?
Про шталаг 323:
https://play.google.com/books....3&hl=ru
Про шталаг 302:
https://play.google.com/books....4&hl=ru
Цитата Саня ( ) Цитата Саня ()
по типу II-H, II-G и т.д.
Сохранялся в этих шталагах старый иностранный контингент? До конца не знаю.Скорее нет.
Но использование их лазаретов для оказания медицинской помощи советским военнопленным видно из персональных карт военнопленных.
Возможно, в литературе пока существует недопонимание по шталагу 302 (II H) - касательно головного лагеря и филиалов, их обозначений, хотя территориально и хронологически - история понятна.
Но это не повод объявлять, что шталаги II H и II G возникли самостоятельно от шталагов 302 и 323 и были чем-то иным, чем шталагами для советских военнопленных (с лазаретами).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 06:36:46 | Сообщение # 457 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ну а где, когда и для кого, по-Вашему, был создан шталаг VIII F ?
Для гражданских.
Цитата AgniWater71 ( ) Но это не повод объявлять, что шталаги II H и II G и были чем-то иным, чем шталагами для советских военнопленных (с лазаретами).
Это тупо созданные лазареты.
Притом лагерь 302 в Barkenbrugge
А лазарет в Rederitz
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300334423&p=2
Цитата AgniWater71 ( ) Про шталаг 323:
Не нахожу я 323 по документам в Ламсдорфе. Карты 323 не повод его причислять к лагерям в Гросс Борн.Просто пленные прибывают в 302 с картами 323. Откуда?
Скорее повод причислить 323 к Грондам, есть карты 323 с зелеными в том числе.
https://dassie2001.livejournal.com/65906.html
90 тысяч погибших без единого документа. Так не бывает.
Цитата AgniWater71 ( ) А немецкие историки думают иначе:
А я думаю по своему. И Вам рекомендую заниматься документами в ОБД мемориал, а не мантрами из гугля.
Вы перешли в состояние застоя..
Мне будет жаль, если ваша гнедая сломает ногу в том гугле.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 07:03:47 | Сообщение # 458 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Совсем не факт, что Lager "L" означает "лазарет", это только гипотеза. Кстати, L написано без последующей точки, так что вряд ли это сокращение.
Нужно искать, что это за лагерь "L".
Абсолютный факт! и факт элементарно доказанный на нашем форуме в теме лагеря-лазарета, а не вычитанный в гугле.
Библия нашего форума, это ОБД Мемориал!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 07:54:01 | Сообщение # 459 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) рекомендую заниматься документами в ОБД мемориал, а не мантрами из гугля.
Саня, это не гугля из ниоткуда. Это электронный вариант печатной книги, Энциклопедии, совсем не гуглом созданной. Авторы которой Энциклопедии провели много времени в немецких архивах. И, кстати, подтвердили многое из предположений Форума, а кое-что дополнили.
Цитата Саня ( ) Библия нашего форума, это ОБД Мемориал!
С этим абсолютно согласна.
Цитата Саня ( ) Цитата AgniWater71 ()
Совсем не факт, что Lager "L" означает "лазарет", это только гипотеза. Кстати, L написано без последующей точки, так что вряд ли это сокращение.
Нужно искать, что это за лагерь "L".
Абсолютный факт! и факт элементарно доказанный на нашем форуме в теме лагеря-лазарета
В теме шталага I А Stablak?
Не представлено вообще никаких доказательств такой расшифровки, равно как и местоположения этого лагеря L.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 07:55:39 | Сообщение # 460 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) пока существует недопонимание по шталагу 302 (II H) - касательно головного лагеря
Кто отправляет мельдунги в ВАСт тот и головной. Лазарет II-H на это прав иметь не мог от слова вообще.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 07:58:31 | Сообщение # 461 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Кто отправляет мельдунги в ВАСт тот и головной. Лазарет II-H на это прав иметь не мог от слова вообще.
Приехали.
II H - это то же самое, что шталаг 302.
Любой шталаг обладал таким правом - вернее, обязанностью.
Именно в шталаге 302 (II H) регистрировали советских военнопленных, он выдал более 40 тысяч регномеров.
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
Кстати, эти данные получены авторами статьи на основе ОБД
И у него могло быть сколь угодно лазаретов - мог быть как внутренний, так и внешние.
Кстати, Лазареты тоже отсылали донесения в ВАСт, только в другой отдел-реферат (во второй, а не в восьмой).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 08:08:28 | Сообщение # 462 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В теме шталага I B Stablak?
Не представлено вообще никаких доказательств такой расшифровки, равно как и местоположения этого лагеря L.
Чтобы у нас да не представлено? Это в гугле не представлено.
Читайте восхищение расшифровкой уважаемого эксперта в теме
Kgf. Lager-Lazarett Görken (Stalag I A)
https://www.sgvavia.ru/forum/684-6237-656846-16-1509123155
Наш форум знает больше гугля порой и народ это ценит.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 08:10:58 | Сообщение # 463 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) не вычитанный в гугле.
Библия нашего форума, это ОБД Мемориал!
Один источник, каким бы замечательным он ни был, не даёт полную объективную картину. Материалы Энциклопедии Мемориала Холокоста основаны в том числе на немецких архивных источниках, поэтому в этой Энциклопедии случаются некоторые нестыковки по хронологии: немецкие донесения бывают за определённые даты, но остаются хронологические промежутки.
Никогда не буду пользоваться только одним источником и основывать на нём свои суждения: тут уж кто на что учился; для меня сравнительный метод (компаративистика) - такая же Библия по методике работы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 08:24:41 | Сообщение # 464 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Тоже восхищена! Только это лагерь Гёркен с лазаретом, а не лагерь-лазарет, такой записи нет.
Саня, я не отрицаю, что у шталагов были внешние лазареты. Понятно, что там были ограда и охрана.
Называйте их даже лагерь-лазарет, нет проблем. Только не потому, что немецкое Lager-Lazarett переводится как лагерь-лазарет.
В розовых медицинских картах надпись Lager-Lazarett означает не Лагерь-Лазарет, а лагерный лазарет (а уж про ревир тем более такая же история). Эта запись не делает шталаг (в Тешене или в Цайтхайне, например) лагерем-лазаретом и не является доказанной приметой отдельного захоронения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 08:27:33 | Сообщение # 465 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Что там ваша гугля выдает по поводу Лагеря Линде ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300675243&p=1
Kgf.Lager Gross Born - Linde
https://www.sgvavia.ru/forum/696-7627-1
Польские товарищи так писали на форуме:
И так в протоколе ПКК от 17 .09.1948 г. главный отдел Щецин, написано что команда ПКК из Щецинка направлялась в зону бывших лагерей Гросс-Борн Вестфаленхофф , где начала поиск кладбищ военнопленных.Обнаружено одно кладбище военнопленных в дервнию Линде (раион вашего артиллерийского полигона) на которым были останки около 100 пленных ,Поляков,Французов,Югославов и Русских.
Недалеко от лагеря Вестфаленхоф обнаружено кладбище военнопленных на котором могло быть похороненных 10000-20000 тыс,пленных ( в большинстве русских пленных) и третье кладбище возле д.Баркенбрюгге ,на которым может быть похороненных 10000 пленных (разных национальности) .Все кладбища обнаружены 16.8.1948 г.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 08:44:37 | Сообщение # 466 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Авторы которой Энциклопедии провели много времени в немецких архивах.
Вопрос не в том, сколь долго они отсидели в "немецких архивах", а в том в каких архивах они какие фонды прорабатывали и каковым было их образование и владение языком. Я не читаю "автоматического перевода" вообще, т.к. хороших и надёжных "переводчиков" никому создать не удалось. На существующих полагаться - пустая трата времени!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 08:50:05 | Сообщение # 467 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Только это лагерь Гёркен с лазаретом, а не лагерь-лазарет, такой записи нет.
Это внешний инфекционный лагерь-лазарет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 08:56:00 | Сообщение # 468 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Никогда не буду пользоваться только одним источником и основывать на нём свои суждения: тут уж кто на что учился
Золозые слова! Филологи могут позволить себе такую роскошь - благо языков и источников море!
У историков нет ни одного прямого источника, зато на основе фактов они пришли к выводу, что в лагере-лазарете Штаумюле немцы нацелено собирали ТБК-больных военнопленных и к концу войны они разработали методику и медикаментозную терапию этой болезни. Все послевоенные разработки в этом направлении опирались на исследования в этом лагере.
Вывод - задача лагеря состояла не в лечении больных, а в содержании достаточного "человеческого материала" для проведения медицинских опытов на людях.
А вам никто не запрещает искать минимум три источника, "тут уж кто на что учился"
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 09:07:33 | Сообщение # 469 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Что там ваша гугля выдает по поводу Лагеря Линде ?
Ничего. У них не было задачи выдать информацию по каждой рабочей команде.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 09:10:15 | Сообщение # 470 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вывод - задача лагеря состояла не в лечении больных, а в содержании достаточного "человеческого материала" для проведения медицинских опытов на людях.
Для изучения у немцев имелись анатомические институты, которым с избытком человеческого материала доставлялось
Тема:
Труп передан в анатомический институт
https://www.sgvavia.ru/forum/149-1279-1
А в Штаумюлле туберкулезных лечили советские врачи попавшие в плен по своей довоенной методике.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 09:17:21 | Сообщение # 471 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ничего. У них не было задачи выдать информацию по каждой рабочей команде.
Видимо эту задачу только наш форум выполняет.
Слава экспертам нашего форума!
Гугля слабак! Отделались общей информацией. Может не знали, что пленные в основной массе находились в рабочих командах и рабочих батальонах, а не сидели по шталагам?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 09:37:11 | Сообщение # 472 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата AgniWater71 ()
Только это лагерь Гёркен с лазаретом, а не лагерь-лазарет, такой записи нет.
Это внешний инфекционный лагерь-лазарет.
Смелый вывод...
Не уверена, что в той теме все понятно.
Едва ли инфекционный. Многовато для инфекционного больных с неинфекционными болезнями: энтерит, слабость, базедова болезнь...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=39
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=41
с. 41 - пленные из разных стран - на таком листе нет печати русского отделения Лазарета?... вроде так
Там штампики разных отделений - хирургическое, внутренних органов (терапевтическое?)...
В общем, это предмет отдельного разбирательства: документик интересный
Это донесение Кгф-Лазарета (у которого было несколько отделений) шталага I A в ВАСт - во второй отдел (реферат), и в восьмой тоже. Непосредственно шталаги отчитывались в восьмой отдел, а восьмой уже мог передать инфу в четвёртый отдел (по захоронениям) и др.
А вот пример из перскарты не-советского пленного (автоматический перевод текста форума):
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=239543
L. L. Görken
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=52
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 10:13:27 | Сообщение # 473 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Виктор, пожалуйста, подскажите,
а какой вот это врач? что за должность? не могу сообразить
Stabsarts ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=7
И вот этот значок внутри - это типа русского дефиса?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160121
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 10:18:01 | Сообщение # 474 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) L. L. Görken
L. L. Görken расшифровывается как Lager-Lazarett Görken
https://www.sgvavia.ru/forum/684-6237-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 10:19:23 | Сообщение # 475 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И вот этот значок внутри - это типа русского дефиса?
Все козни ищете?)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 10:23:13 | Сообщение # 476 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
А почему же остальные так не называются?
странно это
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 10:33:27 | Сообщение # 477 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Моя версия вообще другая.
Посмотрите подробнее этот документ - донесение лазарета Шталага I A Штаблак:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=1
Гёркен - это рабочий лагерь, как и Кёнигсберг.
Не в Гёркен поступали больные, а наоборот, из Гёркена больных отправляли в разные отделения лазарета в Штаблаке.
Как расшифровывается L. L. Гёркен (лагерь ? Гёркен) - не знаю, но может и не лазарет. А может, и был лазарет в самОм рабочем лагере Гёркен? не факт, потому что больные пленные поступают в Штаблак именно из ревира Гёркена.
Вот пленный прибывает в Кгф-лазарет (в русское отделение) Штаблака из Ревира Гёркен:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=3
подозрение на сыпной тиф
В Кгф-лазарете шталага I A по документу вижу три отделения: русское (?), терапия и хирургия...
Вот это, к сожалению, пока не могу прочитать. но прочитаю, когда будет время.
Пленные убывают из лазарета Штаблака в L L Гёркен для... (чего?)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=50
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=49
(несколько раз встречается эта запись)
Вот из ревира Гёркена - в лазарет Штаблак с диагнозами грипп+сыпной тиф (14.05.42), плеврит (6.07.42); затем 20.08.42 - в LL Гёркен (для чего?)
И в перскартах (в том числе бельгийца https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=239543 ) вполне логичные записи: больных пленных направляют из рабочего лагеря Гёркен в лазарет шталага Штаблак.
Или ещё встречается так: пленного по болезни возвращают из рабочей команды в рабочий лагерь Гёркен (там ревир или даже лазарет), а затем могут переправить в лазарет шталага Штаблак.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 11:14:03 | Сообщение # 478 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Моя версия вообще другая.
В таком случае Вы должны нам расшифровать злополучные L.L.
В поддержку версии могу добавить. На карте Геркен это Господский двор, как центр большого сельскохозяйственного производства. Немцы порой навязывали таким хозяйствам ослабевших военнопленных для некоего откорма и восстановления сил и работы и вероятно хозяйства пленных получали бесплатно в обмен на их кормежку.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 11:22:53 | Сообщение # 479 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Ну не знаю, может этого Гёркена так звали - Л.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 11:24:27 | Сообщение # 480 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ну не знаю, может этого Гёркена так звали - Л.
Может лагерь ландарбайтеров? Аэродрома там точно не бывало никогда, чтобы к Люфтам приписать.
Спасает, что ныне все на одном мемориале лежат с того района.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 11:37:31 | Сообщение # 481 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Видимо эту задачу только наш форум выполняет.
Слава экспертам нашего форума!
Глубоко ошибаешься. У немцев уже давно создана база данных по всем рабочим командам.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 11:39:10 | Сообщение # 482 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Stabsarts ?
Assistenz-Arzt
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 11:58:02 | Сообщение # 483 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У немцев уже давно создана база данных по всем рабочим командам.
Покажи ссылку на базу данных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 12:06:32 | Сообщение # 484 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Покажи ссылку на базу данных.
Я все контактные данные докторов Отто, Келлер, Нагеля и Каннманна уже многократно публиковал, звонка или E-Mail достаточно...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 12:09:24 | Сообщение # 485 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Виктор, благодарю за перевод! Сама бы точно не дотумкала
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 12:21:33 | Сообщение # 486 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Боже мой, какой день! Солнце такое, что, кажется, лучи его можно взять в руки. Небо голубое-голубое, а на земле вокруг трава зеленая-презеленая. Я уже забыл, как она выглядит. Ни в лагере «А», ни в лагере «Б» не было ни травинки, ни кустика, ни деревца - кругом один песок и голая земля. Прямо перед нами ворота, над которыми большие буквы: «STALAG 1А»1. За воротами лагерь, но не просто лагерь, а лагерь-город. Таких я до сих пор не видывал. С насыпи, на которой мы оказались после выгрузки, был виден огромный лагерь, один служебный блок которого был, как целый лагерь. Масса зданий, назначение которых невозможно было понять, впереди по ходу железнодорожной ветки, в километре от шталага, был виден еще один лагерь. Как выяснялось в тот же день, это был так называемый «смертельный» лагерь2, в котором был только вход, а выхода из него не было.
http://alexander-apel.narod.ru/library/dohodyaga/part15.htm
Скорее всего в 1 км от шталага находился инфекционный лазарет...
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 23:10:31 | Сообщение # 487 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) моё мнение, что штампик в лазаретной карте означает "Лагерный лазарет шталага VIII B Тешен", ну или "Лагерный лазарет, шталаг VIII B Тешен".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85752448&p=4
Подтверждается : подпись и печать .
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 04:26:50 | Сообщение # 488 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Саня предполагает, что в Тешене лагерь/шталаг и "лагерь-лазарет" находились на разных берегах реки...
Цитата Саня ( ) Монумент погибшим в лагере стоит на чешской стороне, а кладбище лазарета на польской стороне.
Это дает повод считать, что шталаг VIII D имел отдельный лагерь-лазарет, на приличном расстоянии .Речка разделяла территории.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-910610-16-1679320429
Дискуссия не имела бы важного практического смысла, если бы не проблема захоронений.
Саня переводит и трактует запись Lager-Lazarett как "лагерь-лазарет", увязывая с отдельным лагерем (а значит, с вероятным отдельным захоронением).
Цитата Саня ( ) Лагеря-лазареты всегда инфекционные! Слово лагерь в их названии подчеркивает изолированность!
Никто не спорит с тем, что были внешние (по отношению к территории шталага) лазареты, в том числе инфекционные, в том числе с отдельными захоронениями.
Только, по-моему, это никак не связано с записью Lager-Lazarett (и Lager-Revier), поскольку запись обозначает (и переводится на русский) "лагерный лазарет" ("лагерный ревир"). И уж точно не означает, что шталаги в Тешене или Ламсдорфе были некими лагерями-лазаретами, а уж тем более инфекционными, даже если у них были внутренние и внешние лазареты.
Да, я не знаю немецкого, но любой язык - система, и терминология - система. И эти системы мы воочию наблюдаем в перскартах и иных немецких документах.
В немецком, в отличие от русского, наблюдается специфический способ образования слов (обозначения понятий) - своеобразное "нанизывание". Основное понятие-слово ставится в конце, а перед ним выстраиваются зависимые. На русский язык такая конструкция переводится словосочетанием "прилагательное/ые + cуществительное" или "существительное + зависимое существительное".
Поэтому мы переводим Kgf.-Lazarett как "лазарет военнопленных", а не "военнопленные-лазарет"; Res.-Lazarett как "резервный лазарет", а не "резерв-лазарет", Lager-Offizier как "лагерный офицер", а не "лагерь-офицер" и не "офицерский лагерь"; Waldlager ("лес" + "лагерь") как "лесной лагерь", а не "лес-лагерь", Russen-Abteilung как "русское отделение" или "отделение (для) русских", а не "русские-отделение" и т.п.
Уж не знаю, кому, к примеру, придёт в голову переводить Laz. Krankenbuch как "лазарет-больничная книга" или "лазарет-больной-книга", а не нормальным "лазаретная больничная книга".
Номер записи в лазаретной больничной книге 2143:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300967567
Кстати, немного о другом. Интересная запись. Из этой лазаретной карты следует, что больной Ф. Шадакаев (с энтероколитом) поступил в Лазарет из Ревира III Гёркен.
Видимо, именно Revier III Görken записан как R III Görken в перскарте ПК-1 другого пленного (Порбитков Илья):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301125542&p=2
И когда мы видим нестандартную запись, которая не имеет аналогов, то лично я бы не спешила с выводами, что есть некий Лазарет II H
Цитата Саня ( ) Немцы пишут например использование как лазарет II-G и II-H
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160121
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-910736-16-1679415379
Однако признаю, что различия в терминологии по лазаретным картам - пока объяснить не могу. Имеют ли они принципиальное значение? - пока не знаю.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301162518
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301132800
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301106373
Нет ни одной фамилии на мемориале в Чешском Тешине.
Мне и родственникам, хочется понять, к чему такой огромный памятник, если ни одной фамилии на нем нет?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 06:58:22 | Сообщение # 489 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Номер записи в лазаретной больничной книге 2143
Там номер записи 2143/II
Римская II указывает на второй лазарет.
В Штаблаке было несколько лазаретов. Для русских отдельные.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 07:06:41 | Сообщение # 490 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) а не нормальным "лазаретная больничная книга"
Нормально будет Книга регистрации больных в лазарете.
Китайцы вообще одним иероглифом целую историю могут рассказать. Великому и могучему такое не дано.
Поэтому хорошие толмачи на вес золота.
Лагерь-лазарет это лазарет снаружи шталага, а не лазарет внутри шталага.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
