Фильтрационные дела освобожденных из плена - Страница 32

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 10:00:19 | Сообщение # 931

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

В остальном военнопленные не имели на руках никаких документов или погон и проч.

И возвращались без документов. Поэтому удивляет вопрос, почему сразу домой не отпустили. Кого отпускать домой надо было без установления личности?

Qui quaerit, reperit

Назаров

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 10:22:04 | Сообщение # 932

Группа: Администратор

Сообщений: 45350

Статус: Отсутствует

Цитата Назаров (

)

Почему-то не изъяли документы по плену...

РК-1 ,как правило,находятся в ПФД,а не в ОБД Мемориал...

Николай Викторович
14 ОА ПВО 1974-1976
У России только два союзника - это Армия и Флот

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 10:27:39 | Сообщение # 933

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Назаров (

)

РК-1 ,как правило,находятся в ПФД,а не в ОБД Мемориал...

Кто доказал хоть раз, что ПК1 освобожденных находятся именно в ПФД?

Qui quaerit, reperit

Назаров

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 11:58:39 | Сообщение # 934

Группа: Администратор

Сообщений: 45350

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Кто доказал хоть раз, что ПК1 освобожденных находятся именно в ПФД?

А кто-нибудь это доказывал,что их там нет?
По освобождённым из плена в ОБД нечего нет или только зелёные карты...

Николай Викторович
14 ОА ПВО 1974-1976
У России только два союзника - это Армия и Флот

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 12:05:59 | Сообщение # 935

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Назаров (

)

А кто-нибудь это доказывал,что их там нет?

Родственники знакомятся с ПФД. Нет в них ПК1.
ПК1 поступали в архивы СССР. Никто их из архивов СССР изьять не мог ни в какие дела.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 13:12:26 | Сообщение # 936

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Назаров (

)

РК-1 ,как правило,находятся в ПФД,а не в ОБД Мемориал...

Вполне логично, что ПК освобождённых попадали в ПФД. Вопрос лишь в том, когда и как это происходило. По крайней мере самим пленным после освобождения никто ПК не выдавал. Если их и обнаруживали, их сортировали, переводили и пересылали в органы по месту призыва - всё это требовало времени. Я думаю, раньше конца 40-х о работе с ПК не могло быть и речи. Вопрос ещё и в том, в какой очерёдности обрабатывались ПК, сначала на освобождённых или наоборот.

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 14:38:12 | Сообщение # 937

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вполне логично, что ПК освобождённых попадали в ПФД.

С ними специалисты работали в архивах. ПК на немецком языке и ему делать нечего в ПФД, по причине отсутствия специалистов на местах, способных расшифровать записи и сделать официальное заключение. Их нет и ныне, способных официально сделать заключение основываясь на записях в ПК1.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 15:16:45 | Сообщение # 938

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

С ними специалисты работали в архивах. ПК на немецком языке и ему делать нечего в ПФД

Вопрос интересен тем, что эти ПК нужно было хотя бы поверхностно просматривать, чтобы отделять ПК выживших от ПК умерших. Архивы всегда стоят в конце процесса. Предположу, что переводчики сидели в отделах МО и только после отсева ПК умерших остальные передавались в органы, а ПК умерших шли в ЦАМО.

Я сейчас купил монографию об учётных документах Германии в 30-е - 40-е годы и их судьбе после войны. Неплохо было бы, если бы кто-то взялся за похожую тему в России

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 15:19:24 | Сообщение # 939

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

чтобы отделять ПК выживших от ПК умерших.

ПК выживших не отсылались в ВАСт, поэтому и проблемы ВАСт не создал для отсевов. ПК находились с пленными в лагерях.
Видим, что ПК Снежкова не отсылалась в ВАСт, но оказалась в ЦАМО.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202406
Спецы работали в архивах с ПК.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00:11:25 | Сообщение # 940

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Назаров (

)

По освобождённым из плена в ОБД нечего нет или только зелёные карты...

Не соглашусь. Море перскарт выживших в плену в ОБД.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00:19:55 | Сообщение # 941

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Саня ()
С ними специалисты работали в архивах. ПК на немецком языке и ему делать нечего в ПФД

Вопрос интересен тем, что эти ПК нужно было хотя бы поверхностно просматривать, чтобы отделять ПК выживших от ПК умерших.

Значительная часть немецких документов (и персональные, и другие карты) не указывает на судьбу военнопленного. Видимо, ограниченный контингент сотрудников тогдашнего ЦАМО не мог быстро разобраться с таким массивом документов. Думаю, что вся немецкая картотека изначально осела в Подольске. Когда органы на местах фильтрации проводили спецпроверку, они запрашивали ЦАМО о наличии документов на имярек. Поскольку со временем в архиве разбили для упрощения немецкие документы по русскому алфавиту написания фамилий, по запросам такие карты изымались из ЦАМО и отправлялись по адресу.

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00:31:15 | Сообщение # 942

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Видим, что ПК Снежкова не отсылалась в ВАСт, но оказалась в ЦАМО.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202406

Каким же образом она ТАМ, в ЦАМО, оказалась?! Да только из WASt.

Цитата Саня (

)

ПК выживших не отсылались в ВАСт

Я уже как-то писал, сто по мне по мере ликвидации шталагов в WASt отсылали всю наличествующую документацию (часть была уничтожена). Даже шталаги не могли знать, кто выжил. Например, беглецы. Или переданные гестапо. Поэтому правомернее говорить о двух категориях: погибшие и те, чья судьба немцами не указана. Например, в Хамельбурге у многих последняя дата на карте указана 1 января 45-го. Они все выжили?

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00:37:34 | Сообщение # 943

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Думаю, что вся немецкая картотека изначально осела в Подольске

Такого в принципе быть не могло! Архивы не для того существуют, чтобы сотрудники обрабатывали содержание документов. Документы попадают в архивы, если они для текущей работы уже не нужны и сроки их содержания истекли.
Вопрос в том, кто был ответственен за обработку информации картотеки. Это могло быть МО или же органы безопасности. Я думаю, после того, как всю картотеку разделили на выживших и умерших, часть ушла в ЦАМО и другая в региональные органы ГБ.

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00:37:45 | Сообщение # 944

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Это неточно. Их пересылали по месту рождения, по месту призыва (если имярек удавалось идентифицировать), по месту проживания родственников, указанных в немецких документах. Это хорошо видно из обновления этого года из архивов УФСБ РФ. А иногда пересылали в совершенно разные регионы России (на одного военнопленного). Причем немецкие документы, в которых была зафиксирована смерть пленного, никуда не посылалась. Интересовали лишь потенциально выжившие.

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00:39:13 | Сообщение # 945

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Причем немецкие документы, в которых была зафиксирована смерть пленного, никуда не посылалась. Интересовали лишь потенциально выжившие.

Цитата Viktor7 (

)

Я думаю, после того, как всю картотеку разделили на выживших и умерших, часть ушла в ЦАМО и другая в региональные органы ГБ.

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00:40:30 | Сообщение # 946

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий ()
Думаю, что вся немецкая картотека изначально осела в Подольске

Такого в принципе быть не могло! Архивы не для того существуют, чтобы сотрудники обрабатывали содержание документов. Документы попадают в архивы, если они для текущей работы уже не нужны и сроки их содержания истекли.

Ну... ты сможешь это доказать, если найдешь документы о передаче части трофейной картотеки из ЦАМО в РГВА. Часть в последний архив ушла. Почему, непонятно.

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00:41:39 | Сообщение # 947

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий (

)

Каким же образом она ТАМ, в ЦАМО, оказалась?! Да только из WASt.

Из картотек освобожденных лагерей. Только из них могли поступать ПК1 выживших.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00:42:23 | Сообщение # 948

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

после того, как всю картотеку разделили на выживших и умерших

Еще раз мой тезис: если на картах нет записей о смерти, то как их можно отнести к выжившим или к умершим?

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00:44:23 | Сообщение # 949

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий ()
Каким же образом она ТАМ, в ЦАМО, оказалась?! Да только из WASt.

Из лагерных картотек.

Красная Армия не захватывала территории, на которых находились многие шталаги в рейхе. Однако карты оказались через WAST в ЦАМО.

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00:45:29 | Сообщение # 950

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий ()
Каким же образом она ТАМ, в ЦАМО, оказалась?! Да только из WASt.

Из картотек освобожденных лагерей. Только из них могли поступать ПК1 выживших.

Смотри мой ответ выше до твоего редактирования сообщения.

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00:52:13 | Сообщение # 951

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий (

)

Нет. Советская миссия имела доступ на все территории включая освобожденные союзниками и получала доступ к картотекам лагерей и захоронениям пленных и делала их опись.
И карты из ВАСт и из картотек лагерей свозились в Советскую зону оккупации Берлина, где с ними начали работать специалисты и только позже вся документация была отправлена в архивы СССР. Точной даты отправки в Москву я не находил скорее всего отправка шла частями длительное время.

Цитата Viktor7 (

)

Такого в принципе быть не могло! Архивы не для того существуют, чтобы сотрудники обрабатывали содержание документов

Согласен.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 01:03:10 | Сообщение # 952

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий ()

Красная Армия не захватывала территории, на которых находились многие шталаги в рейхе. Однако карты оказались через WAST в ЦАМО.

Нет. Советская миссия имела доступ на все территории включая освобожденные союзниками и получала доступ к картотекам лагерей

К картотеке Дахау получила? Фигушки, как говорил Нестор.
Картотеки шталагов за демаркационной с союзниками линией разграничения зон оккупации ждали, пока советские представители приедут брать "бережно хранившиеся" картотеки шталагов?

http://obd-memorial.ru/Image2....08fc09b
http://obd-memorial.ru/Image2....280314&

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 01:05:38 | Сообщение # 953

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий (

)

Однако карты оказались через WAST в ЦАМО

Читаем документ

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 01:14:22 | Сообщение # 954

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий ()
Однако карты оказались через WAST в ЦАМО

Читаем документ

Да я это видел уже с десяток лет назад!
Картотека WASt из Майнингена. Что в этом нового?!
НЕТ советских документов о захвате картотек шталагов. Кроме, по-моему, разрозненных документов шталага 352, перехваченных, насколько помню, в Белостоке.

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 07:41:53 | Сообщение # 955

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

НЕТ советских документов о захвате картотек шталагов

Может быть несколько вариантов:

- их действительно нет - их уничтожили, они сгорели и т.п.;

- они есть, но они ещё засекречены, посему их никто не показывает и показывать не имеет права;

- они есть, но никто не придаёт значения роли этих документов для понимания проблемы плена.

Ответа мы пока не знаем...

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 08:40:05 | Сообщение # 956

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий (

)

К картотеке Дахау получила?

Концлагеря в отличии от лагерей военнопленных для союзников представляли интерес в плане получения технологий с военных производств. Охота за секретами производств ракет ФАУ выпускаемых на предприятиях концлагерей это одно дело, а лагеря военнопленных с их контингентом и картотеками никакого особого интереса для союзников не представляли.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 08:40:10 | Сообщение # 957

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Картотеки шталагов за демаркационной с союзниками линией разграничения зон оккупации ждали, пока советские представители приедут брать "бережно хранившиеся" картотеки шталагов?

Союзники имели доступ ко всей документации по лагерям, по пленным и их погребениям по всей Германии. Указания составлять и передавать всю информацию была в приказном порядке где-то до начала -середины 60- годов.

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 08:41:42 | Сообщение # 958

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Однако карты оказались через WAST в ЦАМО

И как они оказались в ВАСте?