Модератор форума: Назаров, Геннадий, AgniWater71, doc_by  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Информация по плену. Что надо знать.о военнопленных. » ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1) (Любые вопросы по картам военнопленных в немецком плену)
ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1)
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 16:32:25 | Сообщение # 2661
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вроде Schanzen это из лагерей шталага 336

Да

https://www.sgvavia.ru/forum/153-580-496109-16-1440279710

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84302943&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 16:34:18 | Сообщение # 2662
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Мог и остаться во Франции

Вот это вряд ли. Союзники наших пленных собирали, но порой отправляли в СССР через работы на полях Англии и США. Мог и где-то там осесть.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Суббота, 06 Сентября 2025, 16:38:58 | Сообщение # 2663
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Возможно Канада, в Англии они на фиг были не нужны и в США тоже.
Но диаспоры украинские что в Канаде, что во Франции большие.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 16:40:25 | Сообщение # 2664
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Medea,

после пленения Наумов в какой-то момент стал легионером и перестал быть военнопленным. Легионеры приносили письменную присягу рейху. Когда именно он стал легионером и чем конкретно занимался - мы сказать не можем, поскольку не видим документов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 16:42:44 | Сообщение # 2665
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Возможно Канада

Да, может быть и Канада, и Австралия.

На сайте немецких Архивов Арользена его не вижу (но без даты рождения не искала). Однако на сайте у них не вся информация выложена.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Суббота, 06 Сентября 2025, 16:47:16 | Сообщение # 2666
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
а возвращëн в статус военнопленного в Каунасе в шталаге 336

Возможно штамп экслегионера отхлопотал в лагере III-A перед отправкой во Францию.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978053700&p=3
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 16:47:39 | Сообщение # 2667
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Надо сообразить, когда именно был зарегистрирован в шталаге 336
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 16:48:00 | Сообщение # 2668
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Возможно штамп экслегионера отхлопотал в лагере III-A перед отправкой во Францию

Нет.
Штамп проставили при заполнении перскарт. Это знак смены статуса - с легионера опять в военнопленные.

Надо время подумать над датой
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MedeaДата: Суббота, 06 Сентября 2025, 16:49:34 | Сообщение # 2669
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
после пленения Наумов в какой-то момент стал легионером и перестал быть военнопленным. Легионеры приносили письменную присягу рейху. - а эту информацию я могу где-то найти? Учет легионеров скорее всего вёлся же, и есть где-то архив?
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 16:52:33 | Сообщение # 2670
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Цитата Medea ()
Учет легионеров скорее всего вёлся же, и есть где-то архив?

Учëты велись, но единого архива не было и нет. Цельная информация не сохранилась. Никаким запросом Вы еë не найдëте, потому что нет такого места.

Можно попытаться хоть что-то узнать, изучая судьбы пленных, близких по регистрации в шталаге 336. Посмотрю. Но на это нужно время.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 16:54:42 | Сообщение # 2671
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Цитата Medea ()
Легионеры приносили письменную присягу рейху. - а эту информацию я могу где-то найти?

Хоть где, это не секрет
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Суббота, 06 Сентября 2025, 16:55:18 | Сообщение # 2672
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Medea ()
Легионеры приносили письменную присягу рейху. - а эту информацию я могу где-то найти?

Это информация по всему комплеску вопросов по легионерам.Найдете общую информацию по легионерам на нашем форуме, но не найдете конкретно по Наумову.
Это общие выводы Ольга делает из всего комплекса поискового.

Цитата Medea ()
Учет легионеров скорее всего вёлся же, и есть где-то архив?

Все немецкие архивы вывезены в Москву после войны. Вы же документы из архива и видите.
Ничего более не найдете. Что есть, то есть.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 16:59:19 | Сообщение # 2673
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Medea,

на всякий случай отправьте запрос в немецкие Архивы Арользена
https://arolsen-archives.org/kontakt/

и в Бундесархив
https://www.bundesarchiv.de/kontakt/
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MedeaДата: Суббота, 06 Сентября 2025, 17:12:43 | Сообщение # 2674
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Ольга, а запросы какого рода нужно писать? Просто первый раз сталкиваюсь.
Запрос типа -прошу предоставить имеющиеся данные по военнопленному и имеющиеся данные или пк1?

Сообщение отредактировал Medea - Суббота, 06 Сентября 2025, 17:18:19
 
СаняДата: Суббота, 06 Сентября 2025, 17:18:36 | Сообщение # 2675
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Medea,
У Вас в руках несколько карт, включая ПК1
Вам надо запрашивать в архивах дополнительные данные.
Суть в поиске конечной судьбы пленного, а не что он делал в плену.
Мог и в СССР вернуться репатриантом и сгинуть на лесоповалах без права переписки.
Или освободившись с лесоповалов, жениться и дожить где-нибудь в районе Колымы тихо и мирно.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 17:27:15 | Сообщение # 2676
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Medea,

в немецких архивах - Арользене и Бундесархиве - запрашивайте любую информацию о конкретном человеке, приведите его полные личные данные и покажите карту пленного.

В наших архивах - УФСБ по Москве и Московской области, а также ИЦ МВД - запросите, есть ли данные по репатриации в СССР. Эти органы могут потребовать документальное подтверждение родства
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 17:28:50 | Сообщение # 2677
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
жениться

до войны уже была жена, двое детей (так в карте пленного записано)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MedeaДата: Суббота, 06 Сентября 2025, 17:32:53 | Сообщение # 2678
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Спасибо большое за направление. Напишу запросы в немецкие архивы. И запишу в наших архивах. Если запросят родство, буду родных просить подтверждать. Сейчас в живых внучка Наумова Алексея, моя двоюродная бабушка.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 17:34:35 | Сообщение # 2679
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует


В ФСБ напишите по электронной почте запрос в свободной форме, родство пока подтверждать не надо. Укажите свои данные, свой домашний адрес. Отвечают в течение месяца.

По ИЦ МВД не знаю, можете им позвонить и уточнить
Прикрепления: 4904156.webp (95.5 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Суббота, 06 Сентября 2025, 17:35:12 | Сообщение # 2680
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
до войны уже была жена, двое детей (так в карте пленного записано)


И что? Вернуться домой с печатью предателя и сидеть на шее у жены безработным и всеми презираемым? Или остаться в местах хоть и отдаленных, но среди таких же.
Встречал таких беспаспортных в Забайкалье, после зон за грехи во время войны и тихо живущих вдали от цивилизации со своей правдой, никому её не навязывая.
Qui quaerit, reperit
 
MedeaДата: Суббота, 06 Сентября 2025, 17:35:32 | Сообщение # 2681
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Аа, запуталась. Не внучка, невестка-жена его сына.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 17:48:55 | Сообщение # 2682
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Medea,

с экс-легионерами всегда вопросов больше, чем ответов.
То, что они были легионерами и давали письменную присягу рейху и фюреру - это факт. Причины у пленных были разные - от идейных до голода и планов бежать... Но в голову не заглянешь.
Больше на слуху восточные легионы, но и всякие русские (славянские) тоже были...

А вот экс-легионерами становились по-разному. Кого-то возвращали в плен из-за непригодности к службе по здоровью или за "плохое поведение" (пьянство, кражи, непослушание...). В 1943 году целые подразделения легионеров признавали ненадëжными, возвращали в плен и отправляли преимущественно во Францию на работы...

Дальше, после войны - тоже было по-разному. Кто-то остался на западе, кто-то был репатриирован в СССР... "Срок" получали не "за плен", а вот за легионерство - да. Но не смертную казнь (если не было доказательств про участие в карательных операциях).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 18:18:02 | Сообщение # 2683
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
И вообще, с картами Наумова - ещë не всë ясно.

1.09.1944
Bei der Rückführung...
При возврате (?)...

Далее идëт глагол, который пока не могу понять.

vermisst ??? отсутствует?

В Зеленой карте:

из шталага XII F во время возврата (?) отсутствует (?)

(Исчез куда-то?)

(Бред)

Пойду смотреть карты других пленных, с близкими номерами. Вряд ли много найдëтся, карты многих экслегов убрали из ОБД, остались случайно пропущенные
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 18:27:47 | Сообщение # 2684
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Лашко, екм 63150
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301111819
Но умер раньше сентября 1944, в мае 1944.
Фото нет.

Кстати, фото Наумова сделано не в шталаге 336, там не фотографировали. Фотографировали, видимо, уже в XII округе
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 18:57:13 | Сообщение # 2685
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Интересная карта.

Экслег военфельдшер краинец Каценко. Умер 16.09.1944
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300669086&p=2



Интересно, что приоткрыта часть пути Каценко до шталага 336...

28.08.1943 - 2.09.1943 Батальон 953

(Возможно, вот этот охранный, а затем транспортно-спасательный батальон на Украине
https://lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....3-R.htm )

С 11.12.1943 - в Петрикау

Ausbildungs und Ersatz-Bataillon 31
https://lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....1-R.htm
Учебно-запасной батальон

Freiwill-

Цитата Саня ()
Зарекомендовавшие себя ХИВИ через 2–4 месяца подписывали контракты добровольцев и переводились на должности в боевые части, получали статус ФРАЙВИЛЛИ (добровольцев).


Ну а дальше у Каценко шталаг 366 Седльце. Обычно именно туда отправляли легионеров, которых собирались вернуть в статус военнопленного (по разным причинам). Там был штрафной лагерь для легионеров, и лазарет.

Далее 29.01.1944 Каценко прибывает из Седльце в шталаг 336 Каунас, где получает номер военнопленного 62345/336
Прикрепления: 0723370.webp (190.0 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 06 Сентября 2025, 19:54:21 | Сообщение # 2686
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Экслег русский Манков, екм 62519/336
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300615497&p=2
23.01.1943 переведен из комендатуры Львова в шталаг 366 Седльце, далее в шталаг 336

Экслег татарин Апиков
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300420423&p=2
Из лазарета Седльце в Каунас
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MedeaДата: Воскресенье, 07 Сентября 2025, 00:39:59 | Сообщение # 2687
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Кстати, фото Наумова сделано не в шталаге 336, там не фотографировали. Фотографировали, видимо, уже в XII округе

Я предполагаю, что фотографировали в Седльце, на табличке 366 номер лагеря.
 
MedeaДата: Воскресенье, 07 Сентября 2025, 00:53:24 | Сообщение # 2688
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
1.09.1944
Bei der Rückführung...
При возврате (?)...

Далее идëт глагол, который пока не могу понять.

vermisst ??? отсутствует?

Bei der Rückführung vermipf. (очень похоже, переводчик переводит - При репатриации он пропал без вести)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Сентября 2025, 03:16:15 | Сообщение # 2689
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Цитата Medea ()
репатриации

Это современный перевод. Слово на самом деле многозначное. В большом бумажном словаре значений несколько. Полагаю, что речь не про репатриацию в современном смысле, а о некоем перемещении пленного. Аналогичные записи у других пленных пока не нахожу, поэтому затрудняюсь с трактовкой. Что-то там случилось нестандартное, это точно. И шталаг отослал карту пленного в службу учëта ВАСт, как обычно поступали с картами успешно сбежавших, умерших или безвестно пропавших...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Сентября 2025, 04:17:46 | Сообщение # 2690
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Цитата Medea ()
предполагаю, что фотографировали в Седльце, на табличке 366 номер лагеря.

Нет, в Седльце не фотографировали, и в Каунасе не фотографировали. Фото сделано уже в рейхе.

На табличке обычно выставляли номер того лагеря, где пленному присвоен номер пленного. В данном случае ошибочно написали номер 366 вместо 336, подобные ошибки случались.
Вот пример другого пленного, где на фото тоже шталаг 366 проставлен:
https://www.sgvavia.ru/forum/149-2109-986864-16-1737770871
Но всë же я уверена, что это ошибка вместо 336. По-прежнему считаю, что номера серии 6**** экслегам присвоили в шталаге 336, куда они прибыли из шталага 366, а фотографировали уже после шталага 336, уже в рейхе.

Думаю, что и металлический жетон Наумову выдали уже в рейхе, куда он прибыл из Каунаса без жетона, но с картой ПК-1.

Конечно, в Седльце Наумов тоже был, перед Каунасом. Именно в Седльце был промежуточный лагерь для тех, кого исключали из легионеров.
По некоторым другим номерам мы видим, что в Седльце тоже были варианты присвоения номеров пленным, но в Каунасе их всë равно меняли, и уже с этими номерами (шталага 336) пленные ехали в рейх. Карты заполнены с разной полнотой, у Наумова не слишком подробно...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Сентября 2025, 04:22:17 | Сообщение # 2691
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
По некоторым другим номерам мы видим, что в Седльце тоже были варианты присвоения номеров пленным, но в Каунасе их всë равно меняли

Вот для примера карта Зорина, исключенного из татарского легиона (видимо, за недисциплинированность):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82739411&p=1

В Седльце Зорин получил номер 9531, но в Каунасе его заменили на 63286
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MedeaДата: Воскресенье, 07 Сентября 2025, 14:32:01 | Сообщение # 2692
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В ФСБ напишите по электронной почте запрос в свободной форме, родство пока подтверждать не надо. Укажите свои данные, свой домашний адрес. Отвечают в течение месяца.

Попробовала написать на указанную эл. почту - письмо пришло с отбивкой, что адрес неверный, написала через электронную приемную, там есть раздел запроса архивных документов по военнопленным Красной Армии.

Цитата AgniWater71 ()

на всякий случай отправьте запрос в немецкие Архивы Арользена
https://arolsen-archives.org/kontakt/

и в Бундесархив
https://www.bundesarchiv.de/kontakt/

Сюда тоже написала на сайте обращения, Арользхен прислал отбивку, что обращение принято. Бундесархив не прислал, но возможно что-то не так/не там писала.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 08 Сентября 2025, 12:20:52 | Сообщение # 2693
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Цитата Medea ()
vermipf. (очень похоже, переводчик переводит - При репатриации он пропал без вести)

Там точно vermisst - "отсутствующий, пропавший без вести"

Если соединить записи в Зеленой карте и в ПК-1, то получается:

von Stalag XII F bei der Rückführung am 1.09.1944 vermisst

Из шталага XII F при возвращении 1.09.1944 пропал без вести
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MedeaДата: Вторник, 09 Сентября 2025, 00:48:50 | Сообщение # 2694
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Там точно vermisst - "отсутствующий, пропавший без вести"

verm. = vermißt пропал без вести

https://www.maparchive.ru/index.php/2011-12-16-14-10-41.html Сокращения в немецких документах
 
AgniWater71Дата: Вторник, 09 Сентября 2025, 05:50:40 | Сообщение # 2695
Группа: Администратор
Сообщений: 19164
Статус: Присутствует
Да, это точно.

Честно говоря, впервые такое вижу в картах пленных. Не сбежал, а именно пропал. Странная история. Загадка, что за судьба.

Если, к примеру, как вариант, завалило в шахте, то так и писали.
А тут "пропажа" в чистом виде.

И что у Наумова за последняя команда Веллен/Трир - пока не знаю.

Действительно, как уже говорил Саня, имеет смысл обратиться к французам на месте, к Габриэлю Бекеру и Татьяне Линден:

https://www.sgvavia.ru/forum/828-461-130323-16-1309349566
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Информация по плену. Что надо знать.о военнопленных. » ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1) (Любые вопросы по картам военнопленных в немецком плену)
Поиск: