Питание военнопленных в немецком плену
|
|
Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 15:18:15 | Сообщение # 316 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) См. пункт 2.) Повторяю:
Снабжение по приказу от 8.Х.1941 г.
На 28 дней|Проц. по сравн[ению] с нормой для несоI вет[ских] пленных
Хлеба 9 кг 100 Мяса 800 г 50 Жиры 250 г 50 (в среднем) Сахар 900 г 100 В лагере военнопленных, но на менее значительных работах: Хлеба 6 кг 66 Мяса — 0 Жиры 440 г 42 Сахар 600 г 66
Если я правильно понял, под вторым пунктом Вы разумеете занятых на менее значительных работах.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 15:35:27 | Сообщение # 317 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Повторяю: Да Бог с тобой, не умеешь делать ссылку, не надо!
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 15:41:25 | Сообщение # 318 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Это фактически и есть в действии приказ об уничтожении пленных голодом. Здесь только что и ранее приводились документы - донесения руководству комендантов лагерей пленных, где содержались запросы о предоставлении продовольствия со складов для увеличения размеров пайков. Кто-то из коллег здесь по этому поводу заметил, что из этого следует, что коменданты понимали, чем реально грозит скудость пайков и предпринимали попытки добиться их увеличения. Штрайт в этой связи отмечает, что хотя продовольствия на складах было вдосталь, их начальники из-за национал-социалистических убеждений уклонялись его отпускать. Какой логический вывод отсюда мы можем сделать? Или начальники складов были настолько фанатичными и влиятельными нацистами, что запросто без последствий могли игнорировать запросы не только отдельных комендантов, но и корюков. И поскольку в итоге пайки фактически не увеличились НИГДЕ, остается констатировать, что таковыми завскладами были ПОГОЛОВНО. Что достаточно маловероятно. Альтернативно мы можем предполагать существование еще не выявленного исследователями специального распоряжения для завскладами не отпускать продовольствие выше реально действовавшего норматива, т. е. 300 гр. На что косвенно указывает и Штрайт, коротко без всяких подробностей между делом замечая, что перед войной была дана директива кормить пленных по самому минимуму. Такая гипотеза логически непротиворечиво сводит концы с концами в объяснении совокупности известных нам фактов. Поскольку в первом предположении нарушается военный орднунг, во втором - нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2019, 16:10:12 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 15:41:33 | Сообщение # 319 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Если я правильно понял, под вторым пунктом Вы разумеете занятых на менее значительных работах. То ли ты придуриваешься, то ли и впрямь такой - не разберу! Ты мыкаешься с нормами продовольствия и подчёркиваешь, что до 10 дней пленные вообще ничего не получали, но в упор не замечаешь, что здесь тебе выкладывают как раз маршевые пайки, коих по твоим "наблюдениям" нигде не было. А ты неизвестно по какой причине приписываешь эти пайки, как шталаговские
Как ты любишь говорить, "с барского плеча для совсем тупого":

Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 14 Февраля 2019, 15:43:19 |
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 15:54:08 | Сообщение # 320 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вспоминается анекдот: Съест-то он съест, да кто ему даст. 1. 100 гр. на 200 чел. = 20 кг. Норматив конвоирования 1 конвоир на 10 пленных. 20 конвоиров. По кило крупы на нос. 2. Здесь речь идет об этапировании пленных из АСПП в лагерь. А не об этапировании с места пленения в АСПП. Я утверждал только то, что во втором случае выделение пайков не предусматривалось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2019, 15:57:20 |
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 16:21:14 | Сообщение # 321 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| В. И. по шталагу 365 представил документы, позволяющие реконструировать порядок выделения продовольствия и установления размера пайков. Это регулярные отчеты комендантов, в которых руководству сообщалось, что на отчетную дату в лагере имеется столько-то пленных и столько-то ожидается поступлением на предстоящий отчетный период. На основании этих отчетов начальники областей пленных направляли заявки завскладами о предоставлении продовольствия на предстоящий период (лагерю нужно столько-то пайков). Какая конкретика была в заявках начальников областей, мы толком не знаем. Но знаем, что в конечном счете тут все зависело от реакции завскладами, которые не находились в прямом подчинении начальников областей пленных. Раз по их субординационной вертикали действовало общее распоряжение отпускать продовольствие пленным по самому минимуму, то они его и выполняли. Меньше определенного норматива отпускать не возбранялось, больше - нельзя. Норматив от 8.Х. 1941 г. я привел. Вся любовь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2019, 16:37:57 |
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 18:10:09 | Сообщение # 322 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Здесь речь идет об этапировании пленных из АСПП в лагерь. А не об этапировании с места пленения в АСПП. Я утверждал только то, что во втором случае выделение пайков не предусматривалось. Немцы прекрасно понимали, что голодный пленный не осилит многокилометровый марш, поэтому и перед маршами кормили и на марш выделялся хлеб. Вероятнее всего, что не кормили после взятия в плен до дивизионных пунктов сбора, но этого и быть не могло, по другому немцам надо кормить было уже в окопах солдат РККА перед наступлением, как планируемых пленных.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 19:33:00 | Сообщение # 323 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) В. И. по шталагу 365 представил документы, позволяющие реконструировать порядок выделения продовольствия и установления размера пайков.
Картина по воспоминаниям выживших узников Владимир - Волынского лагеря выглядела так: - 9.00 - условный "завтрак" - кружка ячменного кофе (по определению Стефановского - "Мутная коричневая жидкость") - 12. 00 - выдача хлеба уполномоченным от каждой роты из расчета 200 гр. на человека. В дальнейшем норма была увеличена сначала до 400 гр., затем до 500 гр. - 15.00 - обед (порция баланды из картошки, отрубей и пшена), Мясо в рационе по большей части времени отсутствовало. Исключение - весна 1942 г., когда в котлы какое - то время закладывали конину. - 18.00 - вечерний "чай" (точнее - отвар из хвои для борьбы с цингой).
Существовала система "надбавок" для тех, кто работал в госпитале или занимался захоронением погибших (полторы нормы питания). Лагерное начальство и полицаи получали две нормы питания.
В лагере существовала отдельная кухня для казаков и зачисленных в кавказский батальон. У них питание было немногим лучше по сравнению с пленными из числа русских и украинцев.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 20:10:38 | Сообщение # 324 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Картина по воспоминаниям выживших узников Владимир - Волынского лагеря выглядела так: - 9.00 - условный "завтрак" - кружка ячменного кофе (по определению Стефановского - "Мутная коричневая жидкость") - 12. 00 - выдача хлеба уполномоченным от каждой роты из расчета 200 гр. на человека. В дальнейшем норма была увеличена сначала до 400 гр., затем до 500 гр. - 15.00 - обед (порция баланды из картошки, отрубей и пшена), Мясо в рационе по большей части времени отсутствовало. Исключение - весна 1942 г., когда в котлы какое - то время закладывали конину. - 18.00 - вечерний "чай" (точнее - отвар из хвои для борьбы с цингой). Цинга летом 41 года? Про какой год рассказываете нам? А рынок в офлаге с продуктами и прочим, это как обяснить? Типа были нормы, но был и рынок на котором можно было купить, либо что-то обменять на продукты? На рынке откуда появлялись продукты?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
doc_by | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 20:47:19 | Сообщение # 325 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Предлагаю вдуматься в приведенную мною выше цитату из показаний подполковника Пастушенко: ...Военнопленные настолько истощены, что они уверены - рано или поздно наступит голодная смерть. Некоторые при помощи врачей высчитывали даже через сколько времени может наступить смерть при этом питании, т.е. при 1200-1400 калорий в день и приходили к выводам для каждого из организмов, кому через 3, кому через 5 и до 8 месяцев он сможет просуществовать, однако, голодная смерть неизбежна. А дальше, как говорится, "думайте сами, решайте сами..."
Цитата Nestor (  ) Мне понятно, что до лета 1942 г. орднунг предусматривал и выражался в умышленном убийстве пленных голодом. Можно сочинять на эту тему абсолютно что угодно, но самый главный и неопровержимый аргумент в этом разговоре - размер пайка, обрекавший пленных на голодную смерть. Имея такой аргумент, говорить больше вообще не о чем, все ясно. Если не заниматься пустофлудом. Если бы в одной области тыла убивали голодом, а в другой кормили достаточно сносно, можно было бы говорить о том, что "так получилось". О хаотичном наборе разных случайностей. Но по факту имеем совсем другое, систему: везде паек был обрекающим на голодную смерть, фактически был такой орднунг, и он фактически повсюду соблюдался.
Цитата Nestor (  ) 1. количество советских военнопленных 1,8-3 млн. Правда, тут еще очень имеет смысл разводить по территориям (оккуп. СССР, рейх, ГГ, другие оккупированные страны). Разница в условиях содержания по территориям была, возможно, где-то и существенная. 2. пайку хлеба в граммах Максимально 300 гр. (в очень редких случаях), не выше.
Паек как мерило умысла врага. Хорошо давайте посмотрим на экономику вопроса с позиции минимального пайка и решим следующую задачу. Дано. На 1.08.41г. в лагерях военнопленных находятся 3 млн. военнопленных , которые получают по 300гр. (0.3 кг) хлеба на человека в сутки . Перед Германией ( по версии Нестора и Фадлана) стоит задача уничтожить всех военнопленных с помощью уменьшенного пайка в 300 гр. за период 5 месяцев (берем среднюю из цифр 3,5,8 мес, т.к. кто-то прожил 3 мес, кто-то 8 мес.) Вопрос. Сколько марок стоит данная акция?
Находим вес хлеба, необходимого для уничтожения 3 млн. военнопленных 3 000 000 (чел.) Х 0.3 (кг) Х 150 (дн)= 135 000 000(кг) = 135 000 тонн хлеба
135 тысяч тонн хлеба скормить пленным, чтобы их уничтожить! И это, не считая всего остального, что потребуется на протяжении этих 5 месяцев (охранять, кормежка, т.к. не только хлеб, но и брюква в меню была, вакцины, электричество, хлорка и прочее).
В середине 1942г. ржаной хлеб стоил 0,12 рейхсмарки за килограмм, ( в Минске фиксированная цена по указу Кубе, на рынке-3.5 р.м.)
135 000 000 (кг) Х 0.12 р.м. = 16 200 000 рейхсмарок
Если перевести на танки ( не знаю какого года выпуска танки и насколько цена точная, но приценится можно ) «немецкие танки Pz.III стоили 96163 рейхсмарки, Pz.IV - 103462 рейхсмарки, Pz.V "Пантера" - 117000 рейхсмарок, а Pz.VI "Тигр" - 250800 рейхсмарок.»
А теперь вопрос, вы считает немцев 1941 года дебилами? Они дешевле проблему решить не могли? Так вроде до Москвы дошли, еле в 1941 году от них отбились.
Или все таки с вашей версией что-то не так ?
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 21:15:45 | Сообщение # 326 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) 3 млн. военнопленных , Такая цифра не входила в планы кормежки. Сколько лагерей было подготовлено перед войной для размещения пленных и их вместимость известно. Лишние были обречены. РККА должна была погибнуть в ожесточенных боях, а остатки взяты в плен. Но Немцы не предполагали, что остатками окажутся армии целиком попавшие в плен, вместе с командующими, штабами и всеми складами.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 23:30:04 | Сообщение # 327 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) 135 тысяч тонн хлеба скормить пленным, чтобы их уничтожить! Минуточку. Во-первых, не обычный хлеб, а эрзац-хлеб, где собственно обычного хлеба половина. Во-вторых, этот хлеб не из запасов рейха, не из-за границы ввезен, а исключительно трофейный. Как минимум, эти поправки надо принять.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 23:30:34 | Сообщение # 328 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Пример в студию. Надоела пустая болтовня. Читайте про паек в 11 армии.
 http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 23:32:40 | Сообщение # 329 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) В середине 1942г. ржаной хлеб стоил Ржаной хлеб в лагеря пленных не поставляли. А эрзац-хлеб точно стоил, как минимум, вдвое дешевле.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 23:44:28 | Сообщение # 330 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) А теперь вопрос, вы считает немцев 1941 года дебилами? Наоборот. Дебилами считаете немцев Вы. Ведь пленные вовсю использовались на самых разных работах. Оплата их рабочего дня равнялась стоимости пайка. Пленных работала какая-то часть, возьмем от балды миллион от трех миллионов. Далее. Килограмм ржаного хлеба, по Вашим данным, стоил 0,12 р.м. В пайке его до 150 грамм. Цена, соответственно, 1,8 пфенига. Плюс разные накладные расходы (на охрану, оборудование и эксплуатация лагерей, трансфер, медобслуживание, пр.) на одного пленного. Тоже ничтожные копейки. А прибавочная стоимость эксплуатации труда пленных запредельная. Она-то как раз и шла на создание танков. Какой вольнонаемный, в самом деле, в здравом уме и рассудке согласится делать тяжелую физическую работу целый рабочий день за всего 150 грамм нормального хлеба? За паек, на который физически невозможно выжить?
Цитата Они дешевле проблему решить не могли? Так куда же еще дешевле, действительно? Если знаете способ, подскажите. К слову сказать, в материалах Нюрнбергского процесса приведена калькуляция эксплуатации труда узников концлагерей. И размер прибыли. Но им выдавали лагерную форму, содержали в бараках. Охраны использовалось меньше и т. д. Постольку расходы на содержание пленных в 1941 г. были явно поменьше расходов на содержание узников концлагерей. И прибыль, соответственно, больше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Февраля 2019, 00:12:00 |
|
| |
holyjavelin | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 23:46:33 | Сообщение # 331 |
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| aldr, NARA T501, r. 8, ff. 000785, 000822, 000823
Сергей
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 23:53:34 | Сообщение # 332 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Читайте про паек в 11 армии. Ключевое значение здесь имеет фраза "в зависимости от наличия продовольствия". Как ее правильно понимать, я объяснил. Хотеть ничего не вредно, а о получении желаемого - совсем другая история.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2019, 23:55:58 |
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 23:56:33 | Сообщение # 333 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor (  ) Ключевое значение здесь имеет фраза "в зависимости от наличия продовольствия".
Сам факт я показал разницы в пайках назначаемых командующими армий, до введения единообразия в паек. 11 армия действовала в группе армий ЮГ. Как считаете, там продовольствия хватало, или население голодало? Притом в 11 армии еще существовало указание выдавать пленным продукты из запасов Вермахта. И совершенно противоположную картину можно наблюдать по группе армий Центр.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 00:04:19 | Сообщение # 334 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Сам факт я показал, разницы в пайках назначаемых командующими армий, до введения единообразия в паек. Факт отсутствует. Распорядиться можно долететь на ядре, выпущенном из пушки, до Луны. А насчет фактического выполнения распоряжения абсолютно другая история. Приведите конкретный пример хотя бы одного конкретного шталага в ГА Юг, где в 1941 г. на паек выдавалось более 300 гр. хлеба, и на том мы полюбовно закроем вопрос.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 00:07:16 | Сообщение # 335 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Факт отсутствует. Распорядиться можно долететь на ядре, выпущенном из пушки, до Луны. А насчет фактического выполнения распоряжения абсолютно другая история.
А сама суть в том, что преднамеренности на государственном уровне не усматривается. Нестор остается не правым в своем первоначальном утверждении, что пленных морили голодом по плану Барбаросса. Пленные в прифронтовой зоне голодали, но по другим причинам, а не по умышленному и заранее подготовленному плану.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 00:15:37 | Сообщение # 336 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) А сама суть в том, что преднамеренности на государственном уровне не усматривается. Хоть кол на голове теши. Есть достоверно установленный неопровержимый факт, что повсеместно пленные получали пайки в размерах, гарантировавших наступление голодной смерти за сравнительно короткое время. Это ничто иное как уничтожение голодом. А по Вашей логике получается, этого факта не было. Царь, то бишь, Гитлер, был хороший, плохими были его бояре. Да еще всякие случайности поднапортили.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Февраля 2019, 00:29:33 |
|
| |
holyjavelin | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 00:16:56 | Сообщение # 337 |
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Названный Вами приказ не о том. А о чём? Дайте ссылку или опубликуйте.
Цитата Nestor (  ) Съест-то он съест, да кто ему даст. если в кране нет воды значит выпил вахманшафт
Конечно это был план, даже Советы в нём участвовали.
https://www.folklore.ee/folklore/vol63/camp29.pdf Лагерь в Казахстане За последние 5 дней 12 человек умерло таком-то лагере. Причина смерти во всех случае -- дефицит белка в пище. Подтверждено вскрытием: абсолютное отсутствие подкожной жировой клетчатки, атрофия мышц. Ещё 60 чел. страдает от дефицита белка. Отпуск продовольствия должен быть скорректирован. Запасы продовольствия в лагере имеются, за исключением сушеных фруктов, картофеля, молока, овощей.
"The Japanese Prisoners of War in Siberia 1945-1956" Вкратце по питанию: Японские пленные получали 1100-1300 ккал, при норме ВОЗ для тфт 3100-3300 ккал. Местное население, однако, питалось немногим лучше.
Сергей
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 00:25:18 | Сообщение # 338 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата holyjavelin (  ) Лагерь в Казахстане На то они и враги, чтоб сочинять про нас всякие клеветы. В Америке негров линчуют. По мне, лучше с Вами пообсуждать эту проблему. А еще лучше не разводить здесь левый флуд не по теме.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 00:30:57 | Сообщение # 339 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Пленные голодали, но по другим причинам, а не по умышленному и заранее подготовленному плану. План проще мычания: не давать на паек более 300 гр. Ничего больше сверх того делать не надо.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Февраля 2019, 00:31:59 |
|
| |
aldr | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 00:32:57 | Сообщение # 340 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| holyjavelin Спасибо!
|
|
| |
holyjavelin | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 00:33:21 | Сообщение # 341 |
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) всякие клеветы Тот кусок, что я вкратце перевёл находится: РГВА, ф. 1/п. оп. 9 д. 3, л. 88
Сергей
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 09:13:33 | Сообщение # 342 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Цитата Фадлан () Картина по воспоминаниям выживших узников Владимир - Волынского лагеря выглядела так: - 9.00 - условный "завтрак" - кружка ячменного кофе (по определению Стефановского - "Мутная коричневая жидкость") - 12. 00 - выдача хлеба уполномоченным от каждой роты из расчета 200 гр. на человека. В дальнейшем норма была увеличена сначала до 400 гр., затем до 500 гр. - 15.00 - обед (порция баланды из картошки, отрубей и пшена), Мясо в рационе по большей части времени отсутствовало. Исключение - весна 1942 г., когда в котлы какое - то время закладывали конину. - 18.00 - вечерний "чай" (точнее - отвар из хвои для борьбы с цингой).
Цинга летом 41 года? Про какой год рассказываете нам? А рынок в офлаге с продуктами и прочим, это как обяснить? Типа были нормы, но был и рынок на котором можно было купить, либо что-то обменять на продукты? На рынке откуда появлялись продукты?
Объясняю не торопясь и по складам: - я изложил информацию о нормах питания, действовавших во Офлаге XI A, Владимир - Волынский, массовое заполнение которого началось в конце сентября 1941 г. Причем здесь лето 41-го года мне непонятно. - я суммировал сведения, содержащиеся в воспоминаниях ветеранов лагеря, находившихся в нем с осени 1941-го до середины лета 1942 года. Если у Вас есть свидетельские показания выживших узников лагеря о том, что нормы питания были другими, то, пожалуйста, ознакомьте с ними. - "толкучка" в лагере действительно существовала. Но не в том варианте, в каком Вы это подаете. Во всяком случае, это - не одесский Привоз. Основные товары, на который шел натуральный обмен - пайки хлеба и табак. Хлеб поступал в основном из госпиталя: санитары забирали себе пайки умиравших и находившихся в коматозном состоянии пленных и что - то съедали сами, что - то выносили на рынок. Табак в виде листов махорки в лагерь завозил еврей - ассенизатор, который менял табак на изделия из золота. Насчет хождения на рынке других "продовольственных" товаров я упоминания у ветеранов лагеря не видел.
То, что уворовывалось из котлов поварами и работниками кухни, съедалось ими самими, либо их корешами...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 09:50:46 | Сообщение # 343 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из исследования Кристиана Штрайта "Вермахт и советские военнопленные":
... Главной причиной того, что не существует точных данных о количестве советских военнопленных и их вымирании от голода, эпидемий и расстрелов в первые месяцы войны, следует видеть в нежелании статистически регистрировать ожидаемые и отнюдь не нежелательные для части немецкого руководства потери; см. ниже в начале гл. VII. - Обер-квартирмейстер при командующем войсками генерал-губернаторства также начал более точный учёт пленных только тогда, когда стало ясно, что массовую смертность пленных уже не остановить.
http://www.dereksiz.org/kristia....page=32
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
doc_by | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 12:12:52 | Сообщение # 344 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital (  ) Вы хотя бы первый вспомните, с которого вы полемику завязали. О том, что до нападения на СССР у вермахта (Германии) был план преднамеренного уничтожения советских военнопленных. Вы так не доказали этого своего голословного заявления, оставив его на уровне советской пропагандистской трескотни.
А размер пайка разве не железобетонный аргумент в преднамеренности?:)
Цитата klio-vital (  ) В ходе военной кампании на Востоке возникшие проблемы с военнопленными Германия уже стала решать по мере их (проблем) поступления.Следствием чего и стало то, что так обильно цитировалось тут участниками полемики про нормы питания и проч.
Именно так. Огромное количество советских военнопленных, которое попало в плен - это "чемодан без ручки" для Вермахта и "нести было не возможно и бросить было нельзя". И поэтому все произошедшее - как получилось, а не как задумано.
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 12:21:08 | Сообщение # 345 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by (  ) А размер пайка за август 1941г Док, тут можно и план "Ост", и майскую экономическую директиву, и Баке с его "Der Hungarplan" вспомнить.... Но вот конкретный документ, где немецким по белому было бы: "п.1. п.2. и тд", пока не приходилось встречать. Даже в тех полных томах по Нюрнбергскому процессу, которые опубликованы на английском в Штатах.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
doc_by | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 12:28:06 | Сообщение # 346 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital (  ) Док, тут можно и план "Ост", и майскую экономическую директиву, и Баке с его "Der Hungarplan" вспомнить.... Но вот конкретный документ, где немецким по белому было бы: "п.1. п.2. и тд", пока не приходилось встречать. Даже в тех полных томах по Нюрнбергскому процессу, которые опубликованы на английском в Штатах.
Но возможно он есть и Нестор нам его еще покажет.
Правда тогда у меня возникнет когнитивный диссонанс в отношении немецкого орднунга.:)
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 13:23:31 | Сообщение # 347 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital (  ) В своих попытках доказать недоказуемое вы, как и Фадлан, причину заменяете следствием
Цитата Фадлан (  ) Из исследования Кристиана Штрайта "Вермахт и советские военнопленные":
... Главной причиной того, что не существует точных данных о количестве советских военнопленных и их вымирании от голода, эпидемий и расстрелов в первые месяцы войны, следует видеть в нежелании статистически регистрировать ожидаемые и отнюдь не нежелательные для части немецкого руководства потери;
А как Вы понимаете выделенную мною фразу из исследования Кристиана Штрайта? Где причина и где следствие? "Отнюдь не нежелательные для части немецкого руководства потери" среди советских военнопленных - это следствие или причина"?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 14:27:35 | Сообщение # 348 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) как Вы понимаете выделенную мною фразу из исследования Кристиана Штрайта? Исключительно в применении к контексту изложения, к которому идет примечание. Глава 6 "Уничтожение мировоззрения". П.2 "Расширение акций по "уничтожению противника". Ссылка, к которой вы отослали, относится к следующей фразе: "Более точное количество жертв определить невозможно потому, что, кажется, только в декабре 1941 г., -когда по еще требующим выяснения причинам уже был достигнут апогей массовых расстрелов и массовой смертности,-начался точный и постоянный учет советских военнопленных". (К.Шрайт.Они нам не товарищи. М. Русская панорама.209.С.110) Переданных в гестапо и казненных и в более поздние годы не всех регистрировали. И только сохранившиеся книги учета узников (на примере нюрнбергской) дают возможность установить судьбу таких лишенных статуса военнопленного. Которых из тюрьмы вывезли, казнили, но в кц не зарегистрировали, в книге экзекуций не отразили.....
Причину же массовой смертности советских военнопленных К. Шрайт дает однозначную: "В качестве объяснения массовой смертности пленных чаще всего указывают на то, что огромное кол-во пленных,/.../ сделало невозможным их снабжение и что советские солдаты очутились в немецком плену уже будучи истощены. /.../."
И далее следствие: "То, что смертность, по крайней мере в зоне ответственности группы армий "Центр",вскоре перешагнула "нормальные" размеры, явились следствием норм питания,которые полагались для пленных". (Там.же Гл. 7. Массовая смертность советских военнопленных. П.1 Процесс массовой смертности. С.137, 139).
Причем Шрайт рассматривает причину случившегося положения с этим явлением в градации: прифронтовая полоса-рейхскомиссариаты "Остланд", "Украина" и ГГ-территория рейха. И далее, в п. 2 этой же главы указывает факторы массовой смертности более определенно. "Уже поверхностное изучение источников дает возможность выделить три фактора, которые тесно переплетаясь, определяли масштабы и динамику смертности./.../ Это 1)голод 2) проводимая самыми грубыми методами эвакуация пленных в тыл; 3)абсолютно неудовлетворительное размещение пленных". (там же. С. 144)
Ну, а дальше уже каждый читатель сам для себя ищет ответ на вопрос:"Почему так получилось"? Кто-то находит его в штампах советской пропагандисткой публицистики. А кто-то пытается искать документы - для ответа на него. Пока что нигде в доступных источниках не обнаружено, что это была целенаправленно запланированная при нападении на СССР ситуация.
П.С.: примерно же с такими проблемами снабжения, транспортировки, размещения немецких военнопленных столкнулась и СА после ликвидации сталинградского котла. Что "по аналогии" тоже пытались показать "Нестору" в ходе полемики в теме. Указать на спонтанность возникновения проблемы, а не ее "запланированность кровавым режЫмом".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 15 Февраля 2019, 14:59:29 |
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 16:34:11 | Сообщение # 349 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital (  ) И далее следствие: "То, что смертность, по крайней мере в зоне ответственности группы армий "Центр",вскоре перешагнула "нормальные" размеры, явились следствием норм питания,которые полагались для пленных". (Там.же Гл. 7. Массовая смертность советских военнопленных. П.1 Процесс массовой смертности. С.137, 139).
То есть, причинно - следственной связи между нормами питания для пленных и их смертностью Вы не усматриваете? Или Вы не знаете о таком понятии как "умысел"?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 16:45:16 | Сообщение # 350 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) причинно - следственной связи между нормами питания для пленных и их смертностью Вы не усматриваете? Вы уверены, что правильно и полностью прочли мое предыдущее сообщение?:)
Причинно-следственная связь - связь между историческими событиями (процессами, явлениями), при которой одно событие (причина), при наличии определенных условий порождает другое событие (следствие).
Я не "усматриваю" преднамеренного,целенаправленного, запланированного умысла накануне войны в том, что такое положение с советскими военнопленными сложилось в ее ходе.Что невозможность достаточного снабжения породила такие нормы питания военнопленных, которые привели к их истощению и смерти. Факт не заменяю эмоциональной оценкой, из-за которой размывается сам факт.
Искусственно ли создана была такая невозможность снабжения в ходе военной кампании, или в следствии неспособности системы вермахта и экономических факторов,-это уже другая сторона вопроса. Требующая дополнительных документов и их изучения.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 15 Февраля 2019, 16:53:44 |
|
| |