Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 12.55.20 | Сообщение # 241
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Без агитации и агитпропа умеете? Кому нужны ваши душевные терзания-рыдания?
Это не агитация и пропаганда, а медицинский факт. На оккупированной территории находилось более 60% всего экономического потенциала СССР. На что может быть годен человек, у которого временно парализуется 60% тела? А он и производил все нужное для себя и фронта в тылу, и воевал на фронте. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Февраля 2019, 13.08.56
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 13.04.46 | Сообщение # 242
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
"Как получилось" я знаю, я хочу понять вашу позицию "как было запланировано".
Представьте себе, что Вам дали лодку с дырой. Тот, кто давал лодку с дырой, что планировал, по-Вашему: чтоб Вы успешно переплыли реку или утонули? Притом дыру в лодке тот, кто ее Вам дал, сделал намеренно (Штрайт заключает: продуктов для питания пленных на складах хватало, однако они отпускались по убийственно низкому минимуму). С какой, по-Вашему, целью? Или, по-Вашему, перед войной планировали кормить ожидавшихся пленных от пуза, но когда она началась, ни с того ни с сего, в силу ряда случайностей, получилось так, что кормить стали убийственно скудно? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Февраля 2019, 13.17.11
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 13.31.33 | Сообщение # 243
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Только не доказали свой первоначальный тезис о планируемом уничтожении пленных руководством Германии с началом войны.
Ну хорошо. Пускай, по-Вашему, не доказал. Хотя, по-моему, до Вас моя позиция не дошла. Возможно, и я тоже не вполне Вас понял. Тогда изложите ясно и достаточно обстоятельно, что, по-Вашему, планировалось вместо фактически состоявшегося уничтожения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Февраля 2019, 13.39.13
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 13.37.55 | Сообщение # 244
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Давайте вы сами продолжите фразу " Владимиро-Волынский лагерь военнопленных был создан для...."
Предлагаю вдуматься в приведенную мною выше цитату из показаний подполковника Пастушенко:
...Военнопленные настолько истощены, что они уверены - рано или поздно наступит голодная смерть. Некоторые при помощи врачей высчитывали даже через сколько времени может наступить смерть при этом питании, т.е. при 1200-1400 калорий в день и приходили к выводам для каждого из организмов, кому через 3, кому через 5 и до 8 месяцев он сможет просуществовать, однако, голодная смерть неизбежна.
А дальше, как говорится, "думайте сами, решайте сами..." Василий Иванович
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 14.57.43 | Сообщение # 246
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
не надо даже сравнивать умышленное истребление немцами наших военнопленных и вынужденное
А что так скромно? Вынужденное? Кто вынуждал советскую администрацию уничтожать в Бухенвальде голодом в кратчайшие сроки офицеров и интеллигенцию? Или то же самое в Мюльберге? Садисты они везде садисты! Одни "умышленно" истребили 51% пленных, другие "вынуждено" 36% ( Здесь ещё не учтены те 800 с лишком тысяч, которые по немецким данным были в плену, а советская сторона это отрицает... т.е. канувшие в безвестность, пристрелeнные конвоирами и т.п.) - велика ли разница?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 12 Февраля 2019, 15.17.22
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 15.22.25 | Сообщение # 247
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тогда изложите ясно и достаточно обстоятельно, что, по-Вашему, планировалось вместо фактически состоявшегося уничтожения.
На этом уровне мы будем здесь крутиться годами без зримого результата.
Я вам привёл документ от 16.06.41 согласно которому советских пленных надлежало вплоть до особого распоряжения кормить по разнарядкам вермахта. т.е. так же, как и английских и французских пленных.
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 16.13.36 | Сообщение # 248
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
На этом уровне мы будем здесь крутиться годами без зримого результата.
Я вам привёл документ от 16.06.41 согласно которому советских пленных надлежало вплоть до особого распоряжения кормить по разнарядкам вермахта. т.е. так же, как и английских и французских пленных.
Кроме ля-ля-ля что-нибудь ещё будет?
Вот это реальный документ "за неделю до войны". В этот момент у Германии не было 100% уверенности в том, что блицкриг состоится и не прилетит ответка. И поэтому и документ этот адекватно оценивает ситуацию "А вдруг?" Поэтому и кормить планировали.
А то, что началось потом, истекало из ситуации до которой руководство СССР довело страну.
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 16.15.38 | Сообщение # 249
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата Фадлан () А дальше, как говорится, "думайте сами, решайте сами..."
Отказ от ответа (или уход от него) и есть ответ.
А без подсказки не сообразить?
ЦитатаViktor7 ()
Я вам привёл документ от 16.06.41 согласно которому советских пленных надлежало вплоть до особого распоряжения кормить по разнарядкам вермахта. т.е. так же, как и английских и французских пленных.
А в ноябре 1941 года? Кормили по тем же разнарядкам? Василий Иванович
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 16.20.24 | Сообщение # 250
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вот это реальный документ
А выложенный мною документ "не реальный"? Хотя в самом низу текста есть указание, что он взят из "бундесархива". Или это очередная фальшивка советских времен?
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 16.26.02 | Сообщение # 251
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А в ноябре 1941 года? Кормили по тем же разнарядкам?
Судя по всему это и было то самое "особое распоряжение", о котором говорилось в плане Барбаросса. Кормить стали по утверждённым разнарядкам, а вот стали они лучше или хуже кормить, ни ты ни я не знаем...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 12 Февраля 2019, 16.36.54
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 16.28.02 | Сообщение # 252
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А выложенный мною документ "не реальный"?
Ты покажи это "меню" питерским блокадникам... или тем же заключённым в спецлагерях НКВД в Германии, куда приютили землевладельцев имеющих более 100 га земли (это была единственная причина заключения), среди них были участники покушения на Гитлера, а попадая в лагеря нормально упитанными, их смерть от истощения наступала чере 3-4 месяца.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 12 Февраля 2019, 16.33.04
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 16.34.01 | Сообщение # 253
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А выложенный мною документ "не реальный"? Хотя в самом низу текста есть указание, что он взят из "бундесархива". Или это очередная фальшивка советских времен? Прикрепления: 0025545.jpg(141.1 Kb)
Документ реальный, но на 20.11.41 когда немец был под Москвой, когда вот-вот и все... А какой паек планировали на 21.06.1941 ?
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 16.40.42 | Сообщение # 254
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () А в ноябре 1941 года? Кормили по тем же разнарядкам?
Судя по всему это и было то самое "особое распоряжение", о котором говорилось в плане Барбаросса. Кормить стали по утверждённым разнарядкам, а вот стали они лучше или хуже кормить, ни ты ни я не знаем...
Но ведь есть еще и фотографии узников тех самых лагерей...
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 16.55.11 | Сообщение # 256
Группа: Модератор
Сообщений: 7658
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ты покажи это "меню" питерским блокадникам...
...а в блокаду фашисты брали Ленинград в сентябре 1941 г., уничтожили запасы продовольствия на Бадаевских складах, не давали эвакуировать мирное население, бомбили Дорогу Жизни....
- чтобы мирное население Ленинграда не нарушало нормы питания "по разнарядкам вермахта до особого распоряжения" ?
или это был плановое истребление населения голодом и холодом (сорри, не нашёл ссылку на документ) ??
ЦитатаViktor7 ()
надлежало вплоть до особого распоряжения кормить по разнарядкам вермахта.
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 16.55.37 | Сообщение # 257
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Документ реальный, но на 20.11.41 когда немец был под Москвой, когда вот-вот и все... А какой паек планировали на 21.06.1941 ?
На самом деле, военнопленных в лагерях на Украине стали кормить чуточку получше весной 1942 года, после того как относительно большое число немецких солдат и офицеров оказалось в нашем плену. Мера вынужденная, не от доброты души.
А в дальнейшем в верхушке рейха возобладало мнение, что военнопленные - это ресурс, из которого можно извлечь пользу. Чистый прагматический расчет. Василий Иванович
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 17.03.58 | Сообщение # 259
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Можете проверить по расчетным нормам продовольственных пайков для неработающих узников лагерей военнопленных на Украине на конец 1941 г. Это - не "Петров". Прикрепления: 7018290.jpg(141.1 Kb)
Не заню удивишься ли ты или нет, но я пересчитал - по нынешним меркам и без учёта мелочей получил 1280 ккал - недалеко от твоего источника.
А как быть с Нестором, с его
ЦитатаNestor ()
"максимальная калорийность... составляла 700 калорий"
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 17.34.58 | Сообщение # 261
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Ну хорошо. Пускай, по-Вашему, не доказал. Хотя, по-моему, до Вас моя позиция не дошла. Возможно, и я тоже не вполне Вас понял. Тогда изложите ясно и достаточно обстоятельно, что, по-Вашему, планировалось вместо фактически состоявшегося уничтожения.
Нестор, вы нам долго и нудно рассказывали о том, что все знают. Что смертность была большая, что присутствовал и голод и холод и болезни. Можно рассказывать про ошибочное планирование, можно про халатность , можно про превышение полномочий, можно еще про кучу причин рассказывать. Но Вы не доказали преднамеренность убийств пленных. А факты убийств мы и без вас знаем. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 17.37.04 | Сообщение # 262
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот интересный документ об отношении немцев к взятому в плен генералу РККА, а также описание генералом Скугаревым условий содержания во Владимир - Волынском лагере. По - моему, совсем - совсем далеко от того идеала, который нам втюхивают...
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 17.40.00 | Сообщение # 263
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Можете проверить по расчетным нормам продовольственных пайков для неработающих узников лагерей военнопленных на Украине на конец 1941 г. Это - не "Петров".
Нормы введены в августе 41 года и почти ежемесячно менялись. Ничего не говорит одна вырванная норма определенного месяца. В следующий месяц была другая норма, возможно в три раза больше, но Вы её нам не показываете, предпочитая вырывать из истории то, что выгодно, либо что имеете под рукой. Нужна полная история, помесячная. Только тогда картина станет ясной. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 18.12.59 | Сообщение # 264
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нормы введены в августе 41 года и почти ежемесячно менялись. Ничего не говорит одна вырванная норма определенного месяца. В следующий месяц была другая норма, возможно в три раза больше, но Вы её нам не показываете, предпочитая вырывать из истории то, что выгодно, либо что имеете под рукой. Нужна полная история, помесячная. Только тогда картина станет ясной.
В принципе, Вы правы. Корректировка этой базовой директивной установки производилась, но до весны 1942 года только в сторону исключения из рациона отдельных категорий продуктов питания... Улучшение же рациона наступило только с весны 1942 года. Так что нарисованную "картину маслом" это не изменит... Василий Иванович
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 18.38.51 | Сообщение # 266
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мы этого не видим. Это пока голые ля-ля тополя. Нет ни ссылок на исследования, ни документов.
Увы, не могу отсканировать и выложить здесь соответствующие документы. Они у меня есть, но за летние месяцы высохли чернила в соплах принтера. Так что "звыняйте!"... Василий Иванович
Аннулируется разделение пленных на занятых и не занятых трудом. И те и другие получают одинаковый паек. Чуть чуть больше получают лишь те, кто занят тяжелым трудом. И несколько увеличена норма для пленных, дошедших до состояния дистрофии. Хотя это лишь 7 грамм трески и 14 грамм искусственного меда.
Странная логика однако. Цель -уничтожить военнопленных , а выполнение (морение голодом)- растягивать по времени.
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 23.32.47 | Сообщение # 270
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Самое интересное, что англичан и французов в плену, немцы тоже держали на голодном пайке. Их выручали посылки Красного Креста.
Неверно. Я приводил здесь документ, где черным по белому было написано, что паек советского пленного составляет 50-60% размера пайка пленных других стран. Будьте здоровы!
