|
Питание военнопленных в немецком плену
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 14:50:38 | Сообщение # 281 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Нормы введены в августе 41 года и почти ежемесячно менялись.
Сильно не уверен в том, что вновь введенные нормы распространялись на тыл всего восточного фронта. В отдельных армиях вполне могло быть. Но о фактическом исполнении норм еще одна отдельная большущая история. Далее. А почему вдруг только с августа? Почему целых полтора месяца до того без норм обходились? Если вообще обходились? Виктор привел непонятную выписку непонятно откуда непонятно от какого времени, где предписывалось изменить Verpflegung. Это не собственно непосредственно питание, более широкое понятие.
В пояснение приведу в контексте:
Auf der Marschstraße von Juchnow nach Roslawl wurden Relais-Stationen eingerichtet, die so ausgestattet waren, dass die Verpflegung der Gefangenentransporte sichergestellt war.19 Beim Abmarsch in Juchnow war Verpflegung für zwei Tage mitzugeben, die an den Relais-Posten gekocht wurde. Allerdings: „Schon bei der Übernahme durch die Division hatte die Masse der Gefangenen infolge der Einschließung mehrere Tage kaum Verpflegung gehabt. Da ihnen bei dem stoßweisen Massenanfall auch bei größter Bemühung des Begleitpersonals und in Anspruchnahme der Bevölkerung nur wenig geboten werden konnte, ferner erschwerend die Frosttage hinzukamen, waren zahlreiche Gefangene infolge Entkräftung den Marschleistungen nicht gewachsen. Die Züge verlängerten sich um ein Mehrfaches und zahlreiche Leute mussten als völlig marschunfähig in Ortschaften zurückgelassen werden.“20
Daher erließ Generalleutnant v. Unruh am 30.10.41 erneut den folgenden Befehl: „Die Verpflegung der Gefangenen genügt nicht. Ich mache daher die Kommandanten der Dulags, Armee-Gefangenen-Sammelstellen und die Führer aller zur Bewachung und zum Transport von Gefangenen eingesetzten Einheiten persönlich dafür verantwortlich, dass alles nur Mögliche zur Verpflegung der Gefangenen geschieht. Dazu gehört die rechtzeitige Bereitstellung ... derjenigen Verpflegung, die ... den Gefangenen zusteht. Wenn diese Verpflegungssätze tatsächlich den Gefangenen verabfolgt werden, so ist die Verpflegung ausreichend ... Die Kommandanten melden alle drei Tage die vorhandenen Voräte, damit Ergänzung und Ausgleich rechtzeitig erfolgen kann.“21
19 Korück 559, Anlage z. Qu.Tgb. Nr. 4295, St.Qu., 22.101941, Abtransport. BA/MA, RH 23/126
20 Abschließender Bericht der 137. Inf. Division, Abtlg. Ia, Div.Qu., 25.10.1941, an den Korück 559 über die Befriedung des Raumes Juchnow ... BA/MA, RH 23/126
21 Befehl Korück 559, Qu.Tgb.., Anlage 43 z. KTB, 30.10.1941. BA/MA, RH23/126
http://www.sgvavia.ru/forum/218-4974-517484-16-1448416421
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Февраля 2019, 14:54:22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 15:22:18 | Сообщение # 282 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Странная логика однако. Цель -уничтожить военнопленных , а выполнение (морение голодом)- растягивать по времени.
Логика не странная. Обратите внимание на дату документа - 21 ноября. Насколько я в курсе, если ошибаюсь, пускай желающие поправят, в ноябре поступление в плен было существенно меньшим по сравнению с остальными предыдущими месяцами. Таким образом, новые размеры пайков устанавливались для, в значительном большинстве, находившихся в плену уже не один месяц. Притом среди них было полно до пленения пытавшихся выбраться их окружения, питавшихся месяцами тоже скудно. Т. е. большинство уже было доведено до дистрофической кондиции. В таком их состоянии не имело принципиального значения, давать им крайне малый паек или не давать его им вовсе. Внутренние органы теряли способность переваривать и усваивать пищу. Тех, кого в близком к тому состоянии еще можно было как-то спасти от голодной смерти, мог спасти лишь спецпаек с приемом пищи по четкому графику - каждые два часа понемногу с постепенным увеличением порций. Притом в них обязательно должна была входить теплая жидкость, желательно мясной бульон, твердая пища исключалась. Абсолютно ничего даже отдаленно похожего на то не было.
Выражаясь словами нашего классика, это по форме благолепие, по сути сущее издевательство.
Кстати, еще более того. Если в таком состоянии хоть и сравнительно небольшую пайку хлеба заглотить разом, это с большой вероятностью вело к смерти. Попробуем себе это наглядно представить. Лежит дистрофик в ревире. Туда принесли пять пайков. Четверо человек в его близком окружении в тот день умерло, их пайки есть. Он поглощает за один прием пять пайков и умирает.
Логика такая - нисколько не странная.
Чтобы дело к концу ноября не приходило к такому исходу, в предыдущие месяцы достаточно было выдавать хлеба на суточный паек на немного сотен грамм хлеба больше. Это было реально, столько хлеба тогда действительно имелось. Но это не делалось, потому что гитлеровцам было плевать на то, что будет с пленными после истечения срока плана Барбаросса при любом исходе выполнения этой операции. К тому времени они всяко должны были быть доведены до, как минимум, преддистрофического состояния, и далее с ними все должно было происходить на, как говорится, автоматике: наступление дистрофии, переход ее в необратимую стадию, смерть. По принципу, который я представил выше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Февраля 2019, 16:21:47 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 16:25:23 | Сообщение # 283 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Логика такая - нисколько не странная.
Странная, именно что странная. При чем тут умрет дистрофик или не умрет, после приема пищи если стоит задача его уничтожить?
Цитата Nestor ( ) Не разводя излишнего пустопорожнего словоблудия, выражусь коротко и прямо: убийство пленных голодом было тщательно заранее продумано еще до того, как они оказались в плену. Убивали голодом, холодом, непосильным трудом и непредставлением медпомощи планомерно и массово. В общей сумме больше, чем в концлагерях. Это заранее спланированное и затем пунктуально исполненное преступление, явление было чудовищнее холокоста.
На 21.06.41года план был. 22.06.41 - первый пленный, который должен быть по плану уничтожен.
С 22.06.41 - по вашей теории все пленные должны быть уничтожены. Этого не произошло.
Первичные выводы.
1. С вашей теорией что-то не так.
2. Бардак у немцев. Орднунг у них такой, каждый творит что придумает, кормит, не кормит, выдает со склада не выдает, кто расстреливает на поле боя, кто оперирует...
Возможно вы хотите внести корректировку в свою фразу "убийство пленных голодом было тщательно заранее продумано еще до того, как они оказались в плену".
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 17:05:28 | Сообщение # 284 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Буквально такого не было.
Сколько раз говорилось: "не суетись под клиентом!" Ну откуда тебе знать, было так или эдак, откуда? Только потому что в какой-то деревне такой случай был и так сделали? В минске может и так было, а вот в Мариуполе совсем по другому...
Цитата Nestor ( ) На выполнение квалифицированной работы туда людей "с улицы" не брали.
Читай внимательней - те же люди, катавшие броневую сталь для советских танков, делали то же самое и для немецких, без каких-либо поляков или тодтовцев. В Мариуполе только на одном заводе "Azow-Werke" выдавали 11 тысяч порций обеда... Кто всё это съедал?
А таких заводов там два было... Опять-таки аэродромное обеспечение, содержание ВПП в порядке подвоз и разгрузка боезапаса и проч. А людям на что-то жить надо было...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 17:39:32 | Сообщение # 285 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я приводил здесь документ, где черным по белому было написано, что паек советского пленного составляет 50-60% размера пайка пленных других стран.
Цитата Nestor ( )
Ну вот типичный Нестор во всей красе!
Тебя спрашивают, где те 50-60% чёрным по белому, а ты даёшь ссылку на всех и вся? Забыл таки, откуда твоя мудрость есть пошла? 
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 17:58:01 | Сообщение # 286 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) На Украине люди что до оккупации, что во время ходили на работу, только вместо Т-26 и Т-34 ремонтировали Штуги и P-III... Добывали уголь, сеяли-пахали...
Странно звучит, как оправдание смены власти в любой стране вооруженным путем и с вводом войск. А чтобы сменить власть в СССР, нужно было немцам предварительно захватить половину Европы с уничтожением несогласных, не похожих на немцев и не дай Бог родившимся евреем.
Что значит как ходили на работу, так и дальше продолжали ходить?
А что тогда вся Европа орет, что СССР был оккупантом? Европейцев что, работы лишили во времена СССР и присутствия советских групп войск в их странах?? Как ходили на работу, так и ходили. Слава Богу их не сгоняли в концлагеря, как сгоняли немцы на работы. И власть они свою сами выбирали.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 18:06:03 | Сообщение # 287 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Что значит как ходили на работу, так и дальше продолжали ходить?
Ну естественно! В городе было тысяч 250-300 населения и два года жили в оккупации. Город остался практически целым и невредимым. Продукты могли себе позволить только люди работающие. Ты думаешь они все ходили подпольщиками с лимонками в карманах и ловили немца на живца?
И школы работали и учителя, газеты выходили и театры ц кино играли...
Посмотрите немецкую хронику 41-го. Мариуполь где-то с 4-й минуты... Обратите внимание на жителей!
https://youtu.be/ZjZ5OXbNDPw
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 13 Февраля 2019, 18:54:40 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 18:23:07 | Сообщение # 288 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Сильно не уверен в том, что вновь введенные нормы распространялись на тыл всего восточного фронта.
Беда Нестора в том, что в армии не служил, а в ней главное приказ. Если в армии ввели единые нормы, то хоть сто раз персонально будьте не уверены и лично не исполняйте, но нормы были введены для всего Вермахта и были обязательны к исполнению.
Не сомневайтесь, что любой приказ контролировался инспекциями и виновные в невыполнении наказывались по результатам инспекций.
Тут выводы инспекций публиковались, но не публиковались приказы о наказании виновных, к сожалению, а без наказаний ни одна армия не жила, по другому пропадает смысл инспекций.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 22:52:09 | Сообщение # 289 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ну естественно! В городе было тысяч 250-300 населения и два года жили в оккупации. Город остался практически целым и невредимым. Продукты могли себе позволить только люди работающие. Ты думаешь они все ходили подпольщиками с лимонками в карманах и ловили немца на живца? И школы работали и учителя, газеты выходили и театры ц кино играли... Посмотрите немецкую хронику 41-го. Мариуполь где-то с 4-й минуты... Обратите внимание на жителей! https://youtu.be/ZjZ5OXbNDPw
Продолжаешь настаивать, что смена власти насильственным путем, это благо для любого народа и не тем народам решать кто ими будект править, а есть избранные, которые и решат?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 23:07:25 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Правительство ГДР было немецким.
Но утверждалось в Москве...
Цитата Саня ( ) Продолжаешь настаивать, что смена власти насильственным путем, это благо для любого народа
Это где это я утверждал?
Цитата Саня ( ) есть избранные, которые и решат. Естественно, немцы избранные, как и американцы?
Самому не смешно?
А что здесь смешного? Про немцев не скажу, а вот американцы действительно считают их святым делом устанавливать режимы по своему усмотрению..., кроме естественно России, Китая и КНДР!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 23:11:39 | Сообщение # 291 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Но утверждалось в Москве...
Покажи документ.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 23:24:52 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Но утверждалось в Москве...
Покажи документ.
Может тебе и документ выложить, по которому утверждается канцлер ФРГ?
Это ж как в жизни, документа не видишь, а он есть!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 23:26:49 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Саня,
А как ты себе представляешь, как и чем жило оставшееся в оккупации население?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 23:29:03 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Это ж как в жизни, документа не видишь, а он есть!
Вот так и Нестор говорит.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| holyjavelin | Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 23:33:29 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| У немцев был полный бардак.
Сборный пункт в Дроздах (140 тыс. чел.) кормили из трофейных кухонь, трофейными продуктами части 4 тд (в/ч указана по свидетельству, не документам), очевидно не руководствуясь никакими нормами или приказами, что нашли, то скормили. И так до прибытия дулагов.
Где-то питание возлагалось на городскую администрацию, которая обеспечивала поставку крупы, пленные работали в местной пекарне (30.7.41, сборный пункт в Слуцке).
В Dulag 231 Волковыск (14.7.41) за несколько дней комендант вообще не смог организовать отхожие места, а в Dulag 155 Лида (15.7.41), сортиры описаны как "образцовые".
А вот цифры. По документам командования тыловыми районами ГА Центр:
Инспекционная поездка пол. Маршалла 26-27.07.41
стр. 1
Лагерь Лида. В зависимости от рабочей категории выдается до 50 г .пшена и 200 г. хлеба, временами свежее мясо. В других лагерях пайка 20 г пшена, 100 г хлеба, нельзя ожидать выполнения пленными нормы на работах.
стр. 2
Представитель 403-й охр. див. отмечает, что суточная норма довольствия при марше в 30-40 км (20-30 г. пшена, 100-200 г. хлеба) ничтожно мала.
Армейский сборный пункт пленных в Вильнюсе имеет в наличии 200 пленных, паёк 200 г. пшена, хлеба нет, считается недостаточным.
Инспекция полк. Маршаллом Dulag 112 в Молодечно 6.9.41.
Краткое содержание первого абзаца:
В лагере 20 339 пленных, ночью умерло 220 пленных. Начфин провел проверку и выяснил, что хлеба отпускалось даже больше, чем положено по приказу № 30 от 2.8.41. На дальнейшие 1-2 недели усилят паёк.
Второй абзац открывает некоторые жуткие подробности быта пленных.
В конце документа (я не привел фотокопии) констатируется, что запасы продовольствия в Молодечно почти закончились, поэтому его приказано доставить из трофейного склада в Слуцке в расчете на 20 000 чел на 20 дней. Принимающий Шталаг не имеет ни одной грузовой машины.
Между тем, на день позже в Борисове полк. Маршалл нашел размеры пайков соответствующими норме. Комендант имеет резерв полевых кухонь и получил добро получить еще 20 кухонь из Минска в расчете на будущие рабочие команды.
Сергей
Сообщение отредактировал holyjavelin - Среда, 13 Февраля 2019, 23:49:00 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 00:01:14 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Радостно встречая новую власть. Те кто радостно встречал тогда, ныне сами с экранов телевизоров не сходят на Украине.
Так заберите их себе и отвалите от тех, кто ненавидел ту новую фашистскую власть и боролся с ней до Победы.
И победил! И остался в своей стране и хочет в ней жить в той стране победившей фашизм!
Ты не в состоянии или просто не хочешь понять конкретную ситуацию. В Мариуполе в полдень заседал горком партии со штабом по защите города, а под окнами уже ехали немецкие мотоциклисты... Люди стояли у доменных и мартеновских печей - утром шли на работу при Советской власти, а после смены уже мимо немцев! Советская власть, как и РККА рассеялись в степях Приазовья! Армада военных бежала сломя голову до Ростова, а оставленные на самих себя гражданские должны были бороться с вермахтом? А чем им было семьи кормить? Вот так и приспосабливались как кто мог!
Возьми как параллель развал СССР - преступление государственного масштаба! Где был народ??? Где были армия, которая с народом едина была? Где была госбезопасность охраняющая КГБ? Все ходили на работу, как-будто ничего не случилось! Все выжидали, а что будет, называя эти годы скорее как извинение за собственное предательство "лихие 90-е". Никакие они не лихие! Все названные наложили в штаны и приспособились, как то гражданское население, которые вместо войны "малой кровью на чужой территории" вдруг оказались под немецкой управой. Это опосля, когда всё уже решено, весело флагами махать и ярлыки развешивать...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 14 Февраля 2019, 00:22:15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 00:34:53 | Сообщение # 297 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) где те 50-60% чёрным по белому
По ссылке. Специально для ленивых и тупых делаю с нее копипейст:
Снабжение по приказу от 8.Х.1941 г.
На 28 дней|Проц. по сравн[ению]
с нормой для несоI вет[ских] пленных
Хлеба 9 кг 100
Мяса 800 г 50
Жиры 250 г 50
(в среднем)
Сахзр 900 г 100
В лагере военнопленных, но на менее
значительных работах:
Хлеба 6 кг 66
Мяса — 0
Жиры 440 г 42
Сахар 600 г 66
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 00:39:21 | Сообщение # 298 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если в армии ввели единые нормы, то хоть сто раз персонально будьте не уверены и лично не исполняйте, но нормы были введены для всего Вермахта и были обязательны к исполнению.
Здесь ключевое слово "если". А если не были введены, тогда - как? Вы же сами изо всех сил пытаетесь нас убедить в том, что до войны нормы введены не были.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 00:42:01 | Сообщение # 299 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) никак заранее планируемых убийств пленных не видно, кроме убийств комиссаров, как носителей коммунистической идеи, так считали немцы и на что имели приказ.
О. К. Вместите логически непротиворечиво в эту Вашу схему массовые казни пленных в Минске и в Калилуве. Навскидку назвал только два, в действительности только летом 1941 г. их было минимум на порядок больше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2019, 00:42:46 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 00:45:56 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Слава, выживали иностранцы не за счет жиров в норме пленного, а за счет посылок от КК.
Они порой вообще не употребляли паек пленного, им хватало посылок.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 00:47:54 | Сообщение # 301 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата holyjavelin ( ) У немцев был полный бардак.
Напротив. Строжайший порядок. Во всех приведенных Вами примерах размеры пайков гарантирующие заболевание дистрофией в течение нескольких недель. Вы считаете стакан наполовину полным, тогда как корректнее его считать наполовину пустым.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 00:49:26 | Сообщение # 302 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Здесь ключевое слово "если". А если не были введены
Я номер официальной директивы приводил. В чем у Нестора проблемы?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 00:52:27 | Сообщение # 303 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Напротив. Строжайший порядок.
Кино.
Нестор начинает оспаривать даже немецкими официальными документы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 00:57:38 | Сообщение # 304 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Слава, выживали иностранцы не за счет жиров в норме пленного, а за счет посылок от КК.
Они порой вообще не употребляли паек пленного, им хватало посылок.
Если уж точно, то наоборот. До 1944 г. положение было на самом деле таким. А с конца 1943 г. оно начало постепенно полярно меняться. Если до того ограничений на посылки от родственников не было, то с 1944 г. лишь по одной в месяц до определенного веса (какой точно, забыл). Аналогично изменилось к худшему положение с посылками от МКК. До 1944 г. регулярно ежемесячно по одной, а затем стали получать уже не каждый месяц. В итоге к 1945 г. иностранные пленные стали фактически выживать как раз за счет пайков. Грубо говоря, положение стало резко полярно меняться тогда, когда открылся второй фронт и в плен стало попадать много англосаксов. До того в плену их было значительно меньше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2019, 01:00:07 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 00:58:52 | Сообщение # 305 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Во всех приведенных Вами примерах размеры пайков гарантирующие заболевание дистрофией в течение нескольких недель.
Ну ты и впрямь тупой (не обессудь, ты ж знаешь, как аукнется!!!)! Приведённые данные касаются того периода пребывания в плену, где по твоему мнению их до десяти дней вообще не кормили! А тут вдруг ба-бах и им дают, как так, за счёт чего и супротив твоего мнения??? Или ты не прочёл о чём там по немецки написано? Впрочем читается не очень хорошо, качество не очень...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 01:01:45 | Сообщение # 306 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Приведённые данные касаются того периода пребывания в плену
Не касаются. Потому что в тексте речь идет не об АСПП, о порядках в которых я писал (пленные начинали получать в них пайки только после их приема на баланс, что могло занимать и типично занимало несколько суток), а о дулагах и шталагах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2019, 01:11:52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 01:03:45 | Сообщение # 307 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Я номер официальной директивы приводил. В чем у Нестора проблемы?
С датой. Директива от 6 августа. А тут разговор о предвоенной директиве.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 01:12:15 | Сообщение # 308 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Директива от 6 августа. А тут разговор о предвоенной директиве.
О какой конкретно, приветите её нам.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 01:15:04 | Сообщение # 309 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) речь идет не об АСПП, о порядках в которых я писал (пленные начинали получать в них пайки только после их приема на баланс, что могло занимать и типично занимало несколько суток), а о дулагах и шталагах.
См. пункт 2.) 
|
| |
| |
| holyjavelin | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 01:34:51 | Сообщение # 310 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| Nestor, вы, видно, не читали. Это малый процент от всех документов. Каждый день выявлялись недостатки, напр. в Dulag 126 Минск не было хлорки. Зачем заводить ревиры, привозить хлорку, считать врачей, считать кухни, вообще кормить пленных, если есть приказ на их уничтожение? Зачем комиссии? Просто согнать в квадрат из кол. проволоки и не кормить. Сфабриковать документы об эпидемии тифа.
Целью поста являлось показать то, что немцы САМИ понимали, сколь ущербна их логистика. Никто тогда не думал, что некий "Иван" прочтёт фотокопию их отчета.
Паёк был мизерный? Ну я и не отрицаю. Осталось найти особый приказ № 30 от 2.8.41 и узнать что есть норма.
Viktor7, полноразмерные фото:
https://ibb.co/yFYCQq0
https://ibb.co/PWg9NhT
https://ibb.co/6ZmsMPB
Сергей
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 02:22:03 | Сообщение # 311 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата holyjavelin ( ) Целью поста являлось показать то, что немцы САМИ понимали, сколь ущербна их логистика.
Хорошо было бы, чтобы и Вы сами это хорошо понимали. Что толку от их понимания, раз мы имеем наличный фактический итоговый результат - размеры пайков, несмотря на понимание немцев, все равно оставались мизерными? В чем заключалась причина этого?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 02:45:59 | Сообщение # 312 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата holyjavelin ( ) Осталось найти особый приказ № 30 от 2.8.41 и узнать что есть норма.
Не поможет. Названный Вами приказ не о том. С начала войны до второго августа прошло уже более 5 недель. За это время уже вполне могли образоваться умершие от голода, они и были. Суть тут в другом. Можно пленного несколько дней не кормить, можно кормить скудно какое-то время, тут дело критически решает разница всего в немного сотен грамм хлеба. 400 грамм плюс еще какое-то питание (одна картофелина, кусочек конины весом до 50 грамм) к заболеванию дистрофией могут не приводить. А меньший (т. е. менее 300 грамм) рацион приведет обязательно. И когда она наступает, состояние пленного при сохранении столь же малого пайка КАЧЕСТВЕННО изменяется. Как бы включается счетчик, дальше уже все предсказуемо - человек обрекается на неминуемую смерть через вполне предсказуемое время.
Плененные в первые дни войны ко 2-му августа уже перешли в это состояние. А размер пайка, предотвращавший заболевание дистрофией, со 2 августа не устанавливался.
Это фактически и есть в действии приказ об уничтожении пленных голодом.
Повторяю: методологически опровергнуть такое утверждение легко и просто. Достаточно привести несколько реальных случаев, когда в шталагах пленным выдавали пайки в размерах выше гарантировавших заболевание дистрофией. Однако не было таких шталагов вообще. А раз не было, то ничего иного заключать не остается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2019, 02:55:32 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 12:43:36 | Сообщение # 313 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) С начала войны до второго августа прошло уже более 5 недель. За это время уже вполне могли образоваться умершие от голода, они и были. Суть тут в другом. Можно пленного несколько дней не кормить, можно кормить скудно какое-то время, тут дело критически решает разница всего в немного сотен грамм хлеба. 400 грамм плюс еще какое-то питание (одна картофелина, кусочек конины весом до 50 грамм) к заболеванию дистрофией могут не приводить. А меньший (т. е. менее 300 грамм) рацион приведет обязательно. И когда она наступает, состояние пленного при сохранении столь же малого пайка КАЧЕСТВЕННО изменяется. Как бы включается счетчик, дальше уже все предсказуемо - человек обрекается на неминуемую смерть через вполне предсказуемое время.
Плененные в первые дни войны ко 2-му августа уже перешли в это состояние. А размер пайка, предотвращавший заболевание дистрофией, со 2 августа не устанавливался.
Это фактически и есть в действии приказ об уничтожении пленных голодом.
Если вам не сложно напишите 2 цифры по состоянию на 1.08.41г
1. количество советских военнопленных
2. пайку хлеба в граммах
Точности не требуется, ориентировочно, просто для точки отсчета.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 12:54:34 | Сообщение # 314 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| holyjavelin
Архивные реквизиты документов приведите, пожалуйста
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 15:08:41 | Сообщение # 315 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) 1. количество советских военнопленных
1,8-3 млн. Правда, тут еще очень имеет смысл разводить по территориям (оккуп. СССР, рейх, ГГ, другие оккупированные страны). Разница в условиях содержания по территориям была, возможно, где-то и существенная.
Цитата
2. пайку хлеба в граммах
Максимально 300 (в очень редких случаях), не выше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2019, 15:10:07 |
| |
| |
