Дата: Понедельник, 11 Февраля 2019, 23.24.23 | Сообщение # 182
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Надо понимать документального подтверждения голословным визжаниям так и не будет... Всё как обычно!
Чукча писатель, а не читатель. Штрайт: 2. Причины массовой смертности Уже поверхностное изучение источников даёт возможность выделить 3 фактора, которые, тесно переплетаясь, определяли масштабы и динамику смертности и ко- торые в последующем, по практическим причинам, будут рассмотрены по отдель- ности. Это: 1) голод; 2) проводимая самыми грубыми методами эвакуация плен- ных в тыл; 3) абсолютно неудовлетворительное размещение пленных.
стр. 144. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Февраля 2019, 23.37.04
Дата: Понедельник, 11 Февраля 2019, 23.27.08 | Сообщение # 183
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Главная причина, это срыв плана молниеносной войны. Никто не готовился ни кормить, ни размещать пленных на длительный период. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Февраля 2019, 23.29.41 | Сообщение # 184
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В июне 41-го каждый командующий армией самостоятельно устанавливал нормы питания для пленных и ни о каких довоенных планах по пайкам говорить не приходится. И только в августе Главнокомандование Сухопутных войск (OKH) взяло вопрос нормирования питания советских пленных в свои руки. Издается первая директива OKH/Az.62f VA от 6 августа 1941. Читайте К.Шрайта "Они нам не товарищи". Штрайт подробно исследует историю и нормы питания советских военнопленных.
Мне сильно сдается, что Вы сами Штрайта не читали вообще. Или читали, но совсем не поняли его позиции. Цитирую (стр. 144-145): а) Питание Уже при анализе сложившихся до 22 июня 1941 г. условий для участи советских военнопленных указывалось на то, что вопрос питания советских пленных может быть решён только при учёте последствий, которые вытекали из мотивированных внутренней политикой целей немецкого руководства и расово обусловленной цели частичного уничтожения советского населения для ведения войны против Совет- ского Союза. 144 К.Штрайт. «Они нам не товарищи...: ОКХ к началу войны на Востоке кроме общего указания о питании пленных, - использовать как можно меньшее количество продовольствия, - не дало никаких конкретных распоряжений. Насколько удалось установить, до середины августа командующие армиями регулировали снабжение пленных по своему усмотрению. При этом размеры рационов были различны; однако, сохранившиеся примеры поз- воляют предположить, что общая цель - давать советским пленным «только самое необходимое питание» - непременно осуществлялась73. Примеры по тыловому району группы армий «Центр» уже были приведены. Эти рационы, максимальная калорийность которых составляла 700 калорий и которые в течение нескольких не- дель неминуемо должны были привести пленных к смерти от голода, отнюдь не были вызваны недостатком продовольствия. Полномочный квартирмейстер в своём отчёте за июль записал, что вследствие больших запасов в стране пшена, гречихи и муки [...] питание [плен- ных], несмотря на неравномерный подвоз продовольствия не [вызывало] особых трудностей74. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 11 Февраля 2019, 23.35.37 | Сообщение # 185
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Главная причина, это срыв плана молниеносной войны.
Ничего не пойму. То Вы апеллируете к Штрайту, то прямо ему противоречите. Плановая продолжительность блицкрига - порядка 2-2,5 мес. Максимальный размер фактически выдававшихся пайков в течение нескольких недель приводил к смерти. Такова позиция Штрайта, а не Ваша отсебятина. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Февраля 2019, 00.46.04
Дата: Понедельник, 11 Февраля 2019, 23.36.01 | Сообщение # 186
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мне сильно сдается, что Вы сами Штрайта не читали вообще.
А кто Нестору несколько дней пытался растолковать, что:
ЦитатаСаня ()
В июне 41-го каждый командующий армией самостоятельно устанавливал нормы питания для пленных и ни о каких довоенных планах по пайкам говорить не приходится. И только в августе Главнокомандование Сухопутных войск (OKH) взяло вопрос нормирования питания советских пленных в свои руки. Издается первая директива OKH/Az.62f VA от 6 августа 1941.
Учите дальше матчасть, может ещё откроете для себя что нового. Я еще на той неделе указывал, что у Штрайта есть целый раздел, который надо просто прочитать и не фантазировать. http://www.sgvavia.ru/forum/206-8926-726599-16-1549711188
Дата: Понедельник, 11 Февраля 2019, 23.38.18 | Сообщение # 187
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Насколько удалось установить, до середины августа командующие армиями регулировали снабжение пленных по своему усмотрению. При этом размеры рационов были различны; однако, сохранившиеся примеры позволяют предположить, что общая цель - давать советским пленным «только самое необходимое питание» - непременно осуществлялась
То есть как таковой цели массового истребления пленных не было, кроме общих положений, что их нужно кормить?
Дата: Понедельник, 11 Февраля 2019, 23.42.44 | Сообщение # 188
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Учите дальше матчасть
Чего там учить? Штрайт, на основании изученных им документов, черным по белому заключает: "максимальная калорийность... составляла 700 калорий" и такие рационы "в течение нескольких не- дель неминуемо должны были привести пленных к смерти от голода", притом что никакого недостатка продовольствия не было. Завязывайте с пустофлудом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Февраля 2019, 23.44.07
Дата: Понедельник, 11 Февраля 2019, 23.48.48 | Сообщение # 189
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Нестор, когда питание отдано на усмотрение командующих армиями, то ни о каких единых калориях говорить не приходится. В 11 армии норма составляла 2000 ккал, у кого-то и 700, а у кого-то и воды не давали. Поэтому вы опять выдергиваете то, что вам выгодно. Нормы были приведены к единым только в августе 41 года, причем и дальше постоянно уточнялись и менялись. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Февраля 2019, 23.50.50 | Сообщение # 190
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
кроме общих положений, что их нужно кормить?
Как это кроме? Факт тот, что максимальный размер пайка гарантировал смерть от голода за несколько недель. Отталкиваемся от факта, а не от Ваших фантазий. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Февраля 2019, 23.51.17
Дата: Понедельник, 11 Февраля 2019, 23.55.47 | Сообщение # 191
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В 11 армии норма составляла 2000 ккал. Поэтому вы опять выдергиваете то, что вам выгодно.
Наоборот. Выдергиваете Вы. Привожу цитату полностью: в зоне 11-й армии пленные «в зависимости от наличия продовольствия» должны были получать в неделю до 300 г мяса, 3000 г хлеба, 300 г бобов и 100 г мармелада, а при «полной занятости на работах» - несколько больше; во время переходов продолжительностью более 8 часов им следовало выдавать до 500 г хлеба и 100 г сыра, колбасы или сала75. Но даже и эти рационы, содержащие в лучшем случае 1300 калорий - при использовании на работах - и 2035 калорий76 - при совершении пеших маршей - были существенно ниже необходимого для существования мини- мума. В этой зоне снабжение пленных также «не представляло трудностей»; правда, здесь оно зависело «от оперативности служб», так как занимавшиеся снабжением пленных инстанции полагались лишь на трофейные склады77. Армейские склады ничего им не выдавали, - вопреки приказу 11-й армии, согласно которому «заявки службы сбора военнопленных на продовольствие во всех случаях должны удовле- творяться из армейских складов»78. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Февраля 2019, 23.57.10
Дата: Понедельник, 11 Февраля 2019, 23.56.11 | Сообщение # 192
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Факт тот, что максимальный размер пайка гарантировал смерть от голода за несколько недель.
Если рассматривать вопрос от места пленения и до сборного пункта, то скорее их в этот период вообще не кормили. Если мелкий сборный пункт, могли и хорошо кормить. А взять Бяло-Подляску со скоплением пленных в 100 тысяч, то там о какой хорошей кормежке может идти речь? Поэтому Штрайт время на транспортировку и включил в одну из причин смертности. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.01.26 | Сообщение # 193
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если рассматривать вопрос от места пленения и до сборного пункта, то скорее их в этот период вообще не кормили.
Это абсолютно разные вещи, которые стоит различать. Пока пленный не прибыл на АСПП и не поступил на его баланс, он учетно для тыловиков как пленный и не существует. Процедура принятия на баланс в АСПП типично занимала несколько дней, до порядка недели - 10 дней, в течение которых вновь поступавших не кормили. А после принятия уже были обязаны кормить, в т. ч. и на этапах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Февраля 2019, 00.02.27
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.02.38 | Сообщение # 195
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Кормили уже на дивизионных сборных пунктах. Но марши от дивизионных сборных пунктов до армейских порой не одни сутки пути. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.06.47 | Сообщение # 199
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кормили уже на дивизионных сборных пунктах.
Могли кормить. Сначала тут следует развести отчетность, на что я указал. Потом разбираться с питанием на дивизионных пунктах. Могли-то могли, где-то, вполне возможно, и кормили. А где-то, вполне возможно, и нет. Общая картина у нас отсутствует. Ее до сих пор еще никто даже не собирался составлять. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.11.56 | Сообщение # 201
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Саня () В июне 41-го каждый командующий армией самостоятельно устанавливал нормы питания для пленных и ни о каких довоенных планах по пайкам говорить не приходится.
Ваша гипотеза требует убедительных документальных подтверждений. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.12.38 | Сообщение # 202
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Общая картина у нас отсутствует
Общую картину нам рисуют воспоминания пленных, по другому период до августа-сентября 41 года никак невозможно исследовать. В каждой армии было по разному. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.17.31 | Сообщение # 203
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
все что происходило после приказа ( уничтожены не все) говорит об отсутствии у немцев элементарной исполнительской дисциплины. Приказ есть, а выполняют его кто как считает нужным. Кто-то кормит, кто-то нет, немцы не все звери были и т.д. ( по словам Нестора). "Ordnung muss sein!" Такой у них был орднунг, однако.
1. Выражусь яснее. Когда я приводил пример двух комендантов, я преминул снабдить его указанием на то, что в обоих случаях размеры пайков были мизерными, одинаково приводили к необратимой дистрофии. Разница между двумя только в том, что у вора пленные умирали вдвое больше и быстрей, чем у добросовестного исполнителя орднунга. Другими словами, у содержавшихся в лагере второго шансов на выживание было вдвое больше, чем у первого. Вся разница. Но поскольку вопрос стоял о жизни и смерти многих пленных, разница колоссальная. 2. В наших лагерях пленных тоже воровали, были такие отдельные случаи. Однако виновных в этом выявляли и наказывали по всей строгости законов военного времени. В вермахте тоже, возможно, случаи воровства продовольствия, предназначенного для пленных, выявлялись каким-то образом. Однако за это никого никак не наказывали, преступлением это не считали. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Февраля 2019, 00.34.00
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.22.41 | Сообщение # 204
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В каждой армии было по разному.
Не скажите. И на дивизионных ППП в одних и тех же армиях могло быть существенно различно. А на АСПП у всех армий некормление в первые дни до постановки на баланс точно одинаково было. Разница только в количестве таких дней, кроме того, это зависело дополнительно, вероятно, от вновь поступавших партий. Какие-то партии пару дней не кормили, какие-то до порядка 10 дней. Но не кормили первые дни одинаково всех вновь прибывавших. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Февраля 2019, 00.36.36
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.25.42 | Сообщение # 205
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не скажите. И на дивизионных ППП в одних и тех же армиях могло быть существенно различно. А на АСПП у всех армий некормление в первые дни до постановки на баланс точно одинаково было. Разница только в количестве таких дней, кроме того, это зависело дополнительно, вероятно, от вновь поступавших партий. Какие-то партии пару дней не кормили, какие-то до порядка 10 дней. Но не кормили первые дни всех вновь прибывавших.
Покажите на примерах. Не интересно читать голые ля-ля тополя. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.36.00 | Сообщение # 207
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () В июне 41-го каждый командующий армией самостоятельно устанавливал нормы питания для пленных и ни о каких довоенных планах по пайкам говорить не приходится.
Ваша гипотеза требует убедительных документальных подтверждений.
Не морочь голову, это тобой приведённая твоя собственная цитата Штрайта, которую Саня использовал... Надо быть внимательней!
Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.38.25 | Сообщение # 208
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () И это всё на основании чего?
Что - это? Вопрос неясен.
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () Процедура принятия на баланс в АСПП типичнозанимала несколько дней, до порядка недели - 10 дней, в течение которых вновь поступавших не кормили.
И это всё на основании чего?
Ещё раз повторить???
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 12 Февраля 2019, 00.40.12
