|
Питание военнопленных
|
|
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.45.36 | Сообщение # 211 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) до середины августа
командующие армиями регулировали снабжение пленных по своему усмотрению
А это чьё?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.47.07 | Сообщение # 212 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) От повторения не будет толка.
То-то и я боюсь, что так окажется?
На каком основании у тебя "типично" и до десяти дней "не кормили"? "Процедура принятия на баланс в АСПП типично занимала несколько дней, до порядка недели - 10 дней, в течение которых вновь поступавших не кормили"
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 12 Февраля 2019, 00.48.00 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.52.18 | Сообщение # 213 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Не морочь голову, это тобой приведённая твоя собственная цитата Штрайта, которую Саня использовал... Надо быть внимательней!
Нестор походу даже не читает, что сам из Штрайта приводит, до того торопится скорее перейти к излюбленным ля-лям тополям.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.52.49 | Сообщение # 214 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А это чьё?
Жульнически вырываете из контекста. В полном виде:
"ОКХ к началу войны на Востоке кроме общего указания о питании пленных, -
использовать как можно меньшее количество продовольствия, - не дало никаких
конкретных распоряжений. Насколько удалось установить, до середины августа
командующие армиями регулировали снабжение пленных по своему усмотрению".
Существенно иная мысль. Каждый командующий армией представлял минимум по своему. А каким он фактически был, показал автор. Во всех представленных им случаях гарантировал заболевание дистрофией. Если бы по факту не гарантировал, было бы о чем говорить. А так не о чем.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Февраля 2019, 00.56.55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.58.47 | Сообщение # 215 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) На каком основании
Еще раз: что понимается под основанием? Приказы, воспоминания бывших пленных? Я просто не понимаю.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Февраля 2019, 00.59.39 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 00.59.37 | Сообщение # 216 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Приказа не найти, но лагеря превратились в места массовой смертности по многим причинам. И вся вина лежит на руководстве Рейха.
Я ни разу в этом и не сомневался. И писал ранее. "Получилось, как получилось" . Но я против утверждения оппонентов про план с голодом и болезнями по уничтожению военнопленных.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 01.02.09 | Сообщение # 217 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Жульнически вырываете из контекста. В полном виде:
Что там вырывать? Вы смысл понимаете вами же показанных выкладок?
Смысл , что ОКХ никаких указаний и норм питания никому не спускала до августа 41 года и до августа
Цитата Nestor ( ) командующие армиями регулировали снабжение пленных по своему усмотрению
Командующие кормили на свое усмотрение?
Что непонятного в этом?
И никак тут не округлить не получится, пока по каждой армии вопрос не рассмотрен будет отдельно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 01.04.10 | Сообщение # 218 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Я ни разу в этом и не сомневался. И писал ранее. "Получилось, как получилось" .
Сложнее. Так, Штрайт указывает еще один фактор. Продовольствия для питания пленных, утверждает он, было достаточно. И некоторые коменданты обращались с запросами выдать продовольствие для пленных с трофейных складов, но получали отказы, потому что, как он считает, их коменданты были настроены национал-социалистически.
Что здесь случайность и что закономерность, система? Система - обращения комендантов или отказы, по-Вашему?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Февраля 2019, 01.04.51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 01.06.53 | Сообщение # 219 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Командующие кормили на свое усмотрение?
Что непонятного в этом?
Не имею понятия, что Вам непонятно. А для меня очевидно, что по факту коменданты убивали пленных голодом на основании полученных ими еще до войны директив своего руководства.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Февраля 2019, 01.07.38 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 01.07.22 | Сообщение # 220 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Так, Штрайт указывает еще один фактор. Продовольствия для питания пленных, утверждает он, было достаточно. И некоторые коменданты обращались с запросами выдать продовольствие для пленных с трофейных складов, но получали отказы, потому что, как он считает, их коменданты были настроены национал-социалистически.
Это верно. Немцы не хотели, чтобы пленных кормили как их, даже с трофейных складов, ибо они считали себя высшей расой.
Фактор присутствовал и Штрайт на него указывает.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 01.10.38 | Сообщение # 221 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Немцы не хотели, чтобы пленных кормили как их, даже с трофейных складов, ибо они считали себя высшей расой.
Считать или не считать они могли что угодно. А действовать были обязаны по орднунгу, во исполнение приказов, о чем речь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Февраля 2019, 01.12.08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 01.12.27 | Сообщение # 222 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Не имею понятия, что Вам непонятно. А для меня очевидно, что по факту коменданты убивали пленных голодом на основании полученных ими еще до войны директив своего руководства.
Вы знаете директиву, которой руководствовались коменданты?
Мы такой директивы не видели.
Раньше вы про комендантов нам не писали.Теперь оказывается коменданты виноваты.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 01.12.39 | Сообщение # 223 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Не мало и таких случаев описано, когда немцы полечили на ПСП (полевом санитарном пункте) !!! , а потом отправили в шталаг (офлаг) от голода умирать???
Уж очень какой-то сильно хитрый план был по уничтожению.
http://www.sgvavia.ru/forum/190-1733-188896-16-1332171240
Майор П.Н.Палий был ранен 26 июля 1941 г. недалеко от Гомеля. На рукавах и шлемах солдат, взявших его, раненного, контуженного, оглушенного, были знаки «SS 310». Один из солдат:
«…ловким движением перекинул мое тело к себе на спину и пошел по обочине дороги. Он нес мои 85 килограммов легко и свободно, разговаривая со своим товарищем. Принесли меня на полевой санитарный пункт. Меня положили на одну из походных коек. Подошел человек в белом халате. Он разрезал мои брюки и обмыл рану... сделали укол в бедро и... вытащили пулю. Потом, смазав рану желтой вонючей мазью, ногу забинтовали. Затем с меня сняли гимнастерку. На спине у меня оказалась тоже небольшая рана, от осколка ручной гранаты. Когда перевязка закончилась, меня оставили сидеть на койке, принесли чашку горячего горького кофе и несколько кусочков печенья. Позже принесли поесть, котелок густого, хорошо пахнувшего супа и большой кусок хлеба, снова кофе, печенье и ... пачку сигарет» [9] .
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 01.17.11 | Сообщение # 224 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Продовольствия для питания пленных, утверждает он, было достаточно. И некоторые коменданты обращались с запросами выдать продовольствие для пленных с трофейных складов, но получали отказы, потому что, как он считает, их коменданты были настроены национал-социалистически. Что здесь случайность и что закономерность, система? Система - обращения комендантов или отказы, по-Вашему?
А отказы были письменными или на словах?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 01.19.54 | Сообщение # 225 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) А действовать были обязаны по орднунгу, во исполнение приказов, о чем речь.
Речь о том, что до августа 41 года по питанию пленных орднунга не было никакого.
Так понятно?
http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 01.39.35 | Сообщение # 226 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Не мало и таких случаев описано, когда немцы полечили на ПСП !!!
Не понял, что такое ПСП. Но тут речь о другом. Вы путаете фронтовиков с тыловиками. На линии фронта запросто могли оказать первую медпомощь. Такое бывало нередко и к дальнейшей судьбе пленного ни малейшего отношения не имело. По контексту дело происходило явно не на дивизионном пункте приема пленных, до которого от того места мог быть практически не один десяток верст. Свидетельства об обслуживании на этих пунктах пленных медиками вермахта отсутствуют. По всему, медпомощь вермахта не предусматривалась на них вовсе. Лишь с АСПП начинается ее нормативное предоставление. И то, вполне можно сказать, не самим вермахтом. От него там один старший санитар - младший военфельдшер, осуществляющий общее руководство над пленными медиками, занимающимися собственно медобслуживанием.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 01.42.46 | Сообщение # 227 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) А отказы были письменными или на словах?
Штрайт:
В этой зоне (11-й армии. - В. С.) снабжение пленных также «не представляло трудностей»; правда,
здесь оно зависело «от оперативности служб», так как занимавшиеся снабжением
пленных инстанции полагались лишь на трофейные склады77. Армейские склады
ничего им не выдавали, - вопреки приказу 11-й армии, согласно которому «заявки
службы сбора военнопленных на продовольствие во всех случаях должны удовле-
творяться из армейских складов»78. Здесь проявляется ещё один важный фактор, на
который уже указывалось в другой связи и о котором ещё часто будет идти речь, а
именно: приказ и послушание там, где речь шла об обращении с советскими
военнопленными, более не считались неограниченными; подчинённые инстанции
уклонялись от выполнения приказов, если те не соответствовали вытекавшим из
национал-социалистского расового учения выводам; и вышестоящие инстанции в
таких случаях проявляли мало склонности к тому, чтобы заставить их выполнять
эти приказы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 01.54.26 | Сообщение # 228 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Речь о том, что до августа 41 года по питанию пленных орднунга не было никакого.
Так понятно?
Мне понятно, что до лета 1942 г. орднунг предусматривал и выражался в умышленном убийстве пленных голодом. Можно сочинять на эту тему абсолютно что угодно, но самый главный и неопровержимый аргумент в этом разговоре - размер пайка, обрекавший пленных на голодную смерть. Имея такой аргумент, говорить больше вообще не о чем, все ясно. Если не заниматься пустофлудом. Если бы в одной области тыла убивали голодом, а в другой кормили достаточно сносно, можно было бы говорить о том, что "так получилось". О хаотичном наборе разных случайностей. Но по факту имеем совсем другое, систему: везде паек был обрекающим на голодную смерть, фактически был такой орднунг, и он фактически повсюду соблюдался.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Февраля 2019, 02.03.17 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 08.37.16 | Сообщение # 229 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Мне понятно
Только не доказали свой первоначальный тезис о планируемом уничтожении пленных руководством Германии с началом войны.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 09.15.51 | Сообщение # 230 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) орднунг предусматривал
Цитата Nestor ( ) фактически был такой орднунг
Разъясни, что такое "орднунг" и чем ты его подкрепляешь!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 09.19.54 | Сообщение # 231 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) по факту имеем совсем другое, систему: везде паек был обрекающим на голодную смерть, фактически был такой орднунг, и он фактически повсюду соблюдался.
Какую политику тогда проводил СССР, если до 1946 года немцы попадали в плен здоровыми, а через полгода-год вымирали как мухи от истощения? Тоже орднунг и умышленное истребление в особо огромных размерах?
|
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 10.22.23 | Сообщение # 232 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Nestor ()
по факту имеем совсем другое, систему: везде паек был обрекающим на голодную смерть, фактически был такой орднунг, и он фактически повсюду соблюдался.
Какую политику тогда проводил СССР, если до 1946 года немцы попадали в плен здоровыми, а через полгода-год вымирали как мухи от истощения? Тоже орднунг и умышленное истребление в особо огромных размерах?
Их политика им и аукнулась. Пол страны разрушили. Жены, чих мужей немцы замучили в концлагерях, таскали по полям бороны, что бы кормиться, еще и немцев от пуза надо кормить было? На че нарывались то и получили. Не надо даже сравнивать умышленное истребление немцами наших военнопленных и вынужденное – чем могли тем и кормили. Их сюда никто не звал. Напомните им пословицу – кто с мечом придет, тот от меча и погибнет. От своего же меча.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 10.31.58 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Их сюда никто не звал
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Пол страны разрушили.
Во, ещё один аркадий "амбрамыч" объявился!
Без агитации и агитпропа умеете? Кому нужны ваши душевные терзания-рыдания?
Киев и Днепрогэс в 41-м кто взрывал? Свои города уже немцами практически покинутые кто бомбардировал в средневековье?
Да и что для вас полстраны - на карту гляньте, по идее должно хватить для представления.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 12 Февраля 2019, 10.33.54 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 10.41.03 | Сообщение # 234 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Какую политику тогда проводил СССР, если до 1946 года немцы попадали в плен здоровыми, а через полгода-год вымирали как мухи от истощения? Тоже орднунг и умышленное истребление в особо огромных размерах?
Не гневите Бога! Видел я этих "умирающих как мухи от истощения" немецких военнопленных в 1947 - 1848 годах, когда они строили мост на пересечении Курской железной дороги и Симферопольского шоссе в моем Чепелеве (Московская область, 70 км от Москвы). Мы, школьники, дважды в день проходили мимо этих немцев, и они никак не производили впечатления "доходяг". В обеденный перерыв разбредались по окрестным полям и опушкам, собирали щавель, анис. Безо всякого конвоя. Тоже мне "страдальцы"...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 10.45.30 | Сообщение # 235 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Из описания ситуации во Владимир - Волынском лагере:
...28.6.42 года мы прибыли во Владимиро-Волынский лагерь военнопленных. Там только комсостав. Первое мое впечатление произвело на меня ошеломляющее. Я никогда раньше не мог себе представить, что немцы могут так издеваться над народом. Я ходил по лагерю и смотрел на всех. Все выглядели как прокаженные - худые до скелета, падали некоторые на ходу от слабости, рваные, грязные. Лагерь изолирован от всего, туда ничего не попадает и ничего не выдают: ни мыла, ни белья, ни бриться, ни помыться. Кто в чем пришел, конечно после ограбления каждого, тот в том и живет. Единственное, что было выдано, это колодки деревянные вместо снятых сапог. При разговоре с пленными во всех чувствуется величайшая ненависть к немцам и усиленная любовь к родине. Они говорили - это вы прибыли еще в хорошее время, когда баланда варится из круп и есть немного муки в ней, а вот мы пережили зиму; из 8 тысяч нас осталось едва ли 3500 чел., остальные все умерли. И сейчас наше похоронное бюро работает с полной нагрузкой. Посмотрите вон сколько крестов, показывая мне за лагерем кладбище огромного размера. В лагере лучше выглядят работники кухни, полицаи и гл.н.комсостав, т.к. в лагере люди были разбиты на подразделения по армейскому принципу, до полков. Так например во Владимир-Волынском лагере был один полк украинский, два полка русских и батальон кавказцев. В каждом лагере военнопленных подразделения формируются всегда по национальному принципу и даже кормят нации по разному. Например, кавказцы всегда имеют привилегию в кормежке. Им выдавали сахар и капусту дополнительно, баланда также всегда была гуще и всегда они получали в первую очередь. Мы предполагали, что из кавказцев будут формировать кавказские части против Красной Армии, что и оправдалось позже.
Военнопленные настолько истощены, что они уверены - рано или поздно наступит голодная смерть. Некоторые при помощи врачей высчитывали даже через сколько времени может наступить смерть при этом питании, т.е. при 1200-1400 калорий в день и приходили к выводам для каждого из организмов, кому через 3, кому через 5 и до 8 месяцев он сможет просуществовать, однако, голодная смерть неизбежна. На работы, где бы можно было получить дополнительное питание, попасть никак нельзя. Немцы говорят, что у нас офицеры пленные не работают и вот нельзя и никакие просьбы не помогают. Редко бывают случаи, что выделяют на работу за проволоку несколько человек, но это особые счастливцы. Кто назначается, им завидуют некоторые. До моего прибытия в первых силах мая в лагере был случай, что 30 чел. выделенные на работы по заготовке метел в лесу, убили 2-х немцев и убежали. При мне поймали уже 15-го человека, расстреливали в лагере на глазах всех, остальные пойманы не были.
https://labas.livejournal.com/943172.html
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 10.57.56 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Пока что один из немногих документов июня 1941-го:
Т.е. за неделю до нападения на СССР для военнопленных полагалось обеспечение пищей военнопленных по общему порядку вермахта.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 12 Февраля 2019, 15.19.13 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 10.59.18 | Сообщение # 237 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Фадлан, уволь, но "Петров" для меня не источник...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 12 Февраля 2019, 16.54.33 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 11.01.29 | Сообщение # 238 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Военнопленные настолько истощены, что они уверены - рано или поздно наступит голодная смерть. Некоторые при помощи врачей высчитывали даже через сколько времени может наступить смерть при этом питании, т.е. при 1200-1400 калорий в день и приходили к выводам для каждого из организмов, кому через 3, кому через 5 и до 8 месяцев он сможет просуществовать, однако, голодная смерть неизбежна.
Ваш вывод. Владимиро-Волынский лагерь военнопленных был создан для уничтожения офицеров с помощью голода. Я верно понимаю?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 11.46.57 | Сообщение # 239 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Владимиро-Волынский лагерь военнопленных был создан для уничтожения офицеров с помощью голода. Я верно понимаю?
Цитата Viktor7 ( ) Фадлан,
Фадлан, уволь, но "Петров" для меня не ситочник...
Можете проверить по расчетным нормам продовольственных пайков для неработающих узников лагерей военнопленных на Украине на конец 1941 г.
Это - не "Петров".
Василий Иванович
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 12.31.11 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
На прямой вопрос я получил уклончивый ответ. Хорошо, возможно я вопрос поставил не совсем корректно.
Давайте вы сами продолжите фразу
" Владимиро-Волынский лагерь военнопленных был создан для...." с применением слов "голод" и "уничтожение".
"Как получилось" я знаю, я хочу понять вашу позицию "как было запланировано".
|
| |
| |
