Питание военнопленных в немецком плену - Страница 22

Дата: Четверг, 18 Февраля 2021, 03:00:50 | Сообщение # 736

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

План «Ольденбург»

План «Ольденбург» («Зелёная папка» Геринга) кодовое именование экономического подраздела плана нападения Германии на СССР «Барбаросса».

После утверждения Гитлером плана «Барбаросса» фюрер поручил рейхсмаршалу Герингу разработать план эксплуатации территории СССР.

Под руководством Геринга был разработан план, получивший название «Ольденбург», который предусматривал овладение и постановку на службу Рейху всех запасов сырья и крупных промышленных предприятий на территории между Вислой и Уралом. По этому плану, наиболее ценное промышленное оборудование предполагалось отправить в Рейх, а то, которое не может пригодиться Германии, уничтожить. Территорию европейской части СССР планировалось децентрализовать экономически и сделать аграрно-сырьевым придатком Германии. Первоначальный вариант плана был утверждён на секретном совещании 1 марта 1941 года (протокол 1317 P.S.).

В течение следующих двух месяцев план был детально проработан и окончательно утверждён 29 апреля 1941 года (протокол секретного совещания 1157 P.S.). Согласно плану, территория СССР делилась на четыре экономических инспектората (Ленинград, Москва, Киев, Баку) и 23 экономических комендатуры, а также 12 бюро. Для координации был образован штаб «Ольденбург».

Впоследствии, согласно плану, предполагалось разбить территорию европейской части СССР на семь государств, каждое из которых должно было экономически зависеть от Германии. Территорию Прибалтики планировалось сделать протекторатом и в дальнейшем включить в состав Германии.

8 мая 1941 года были приняты «Общие инструкции для всех комиссаров Рейха на оккупированных восточных территориях», основанные на данном плане (документы 1029, 1030 P.S.).

Отдельная комиссия была сформирована для организации сбора продовольствия на оккупированных территориях. Ей была поставлена задача обеспечить к 1942 году снабжение германских вооружённых сил питанием полностью за счёт ресурсов СССР. Всё остальное продовольствие из сельскохозяйственных регионов предполагалось вывозить в Германию, тем самым сокращая «избыточное население» индустриальных центров CCCР.

В соответствии с приказом начальника штаба верховного командования вермахта Вильгельма Кейтеля от 16 июня 1941 года, основная экономическая задача на захваченных территориях СССР определялась как «немедленная и полная эксплуатация оккупированных областей в интересах военной экономики Германии, в особенности в области обеспечения продовольствием и нефтью».

Рейхсмаршал Геринг, непосредственно руководивший штабом «Ольденбург», писал:
На Востоке я намерен грабить, и грабить эффективно. Всё, что может быть пригодно для немцев на Востоке, должно быть молниеносно извлечено и доставлено в Германию.
Уже после начала Великой Отечественной войны, 15 июля 1941 года, он записал в своей «зелёной папке»:
Использование подлежащих оккупации областей должно производиться в первую очередь в области продовольственной и нефтяной отраслей хозяйства. Получить для Германии как можно больше продовольствия и нефти такова главная экономическая цель кампании.
Изначально германское военное руководство считало, что нет необходимости в период войны восстанавливать промышленные предприятия и использовать природные богатства СССР, достаточно ограничиться захватом готовой продукции и сырья на складах, после чего произвести учёт промышленных предприятий, шахт и рудников, обеспечить их охрану и создать на захваченных территориях гражданское управление.

Однако, когда расчёты на молниеносную войну провалились и Германия стала нести большие потери в живой силе, технике и вооружении, созданные запасы начали быстро истощаться, немецкое руководство в срочном порядке начало разрабатывать план экономического использования оккупированных территорий уже в ходе самой войны. Тем самым от реализации плана «Ольденбург» немецкому руководству пришлось отказаться, признав его непригодность.

После окончания войны деятельность штаба «Ольденбург» стала предметом рассмотрения и осуждения на Нюрнбергском трибунале.

https://ru.wikipedia.org/wiki/План_«Ольденбург»

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Февраля 2021, 14:50:07

Дата: Четверг, 18 Февраля 2021, 18:33:57 | Сообщение # 737

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Верховное Командование Сухопутных Сил

Берлин, Запад, 35 8 октября 1941 г.
[c]I

Советский Союз не присоединился к соглашению от 27.VII.1929 г. относительно обращения с военнопленными. Вследствие этого нам не угрожает предоставление соответствующего снабжения советским военнопленным как по качеству, так и по количеству.

Учитывая общее положение со снабжением, следует установить нормы питания для военнопленных, безусловно необходимые на основании прежнего опыта и по медицинскому заключению достаточные.

Снабжение по приказу от 8. Х. 41 г.

При использовании на тяжелых работах ( в лагере военнопленных и вне его) в рабочей команде, включая сельское хозяйство:

На 28 дней В процентах по сравнению с нормой для несоветских пленных

Хлеб 9 кг. 100
Мясо 800 г. 50
Жиры 250 г. 50
Сахар 900 г. 100

На менее значительных работах в лагере военнопленных

Хлеб 6 кг. 66
Мясо - 0
Жиры 440 г. 42
Сахар 600 г. 66

Примечание. Если снижается норма для несоветских военнопленных, то соответственно снижается норма для советских военнопленных.

Для восстановления работоспособности.

Если состояние питания в лагерях военнопленных, поступивших в лагеря в районе оперативных действий, требует, по мнению лазаретного врача, для восстановления работоспособности и предотвращения эпидемий, добавочного питания, то каждому выдается на 6 недель:

-до 50 г. трески в неделю;
-до 100 г. искусственного меда в неделю;
-до 3500 г. картофеля в неделю.

Начальник Верховного Командования Вооруженных Сил.

По поручению подписал Рейнеке (подпись).

Юрий Веремеев

Анализ приказа от 8.Х.41г.

http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-sov-plennyx.shtml

Давайте попробуем перевести это на более привычную нам суточную выдачу. Итак, на тяжелых работах в день хлеба -321 г, мяса -29 г., жиров - 9г., сахара-32 г.

Так это на тяжелых работах. Основная масса пленных получает хлеба - 214 г. мяса ни грамма, жиров -16гр., сахара -22гр.

Я позволю себе пересчитать это на калории:

Итак. Хлеб 321г. - 642 ккал.;

Мясо 29 г. - 43.5 ккал.;

Жиры 9 г. - 81 ккал;

Сахар 32 г. - 128 ккал

Итого 894.5 ккал. По медицинским нормам работники физического (не тяжелого) труда в возрасте 18-40 лет должны получать в сутки 3400 ккал. То что получали советские военнопленные занятые тяжелым физическим трудом в 3.8 раза меньше потребного. Ну допустим, что во время войны потребности человека снижаются вдвое (хотя это фантастика, есть всегда хочется одинаково). Однако и в это случае ясно, что такая норма питания весьма быстро приведет к дистрофии.

Но может быть, доведя пленного до истощения тяжелым трудом немцы потом оставляли его в покое и обеспечивали прожиточным минимумом? Давайте посчитаем:

Итак. Хлеб 214 гр. - 428 ккал.;
Жиры 16гр. - 144 ккал.;
Сахар 22 гр.- 88 кккал.

Итого 660 ккал. Мужчины не занятые физическим трудом в возрасте 18-40 лет должны получать в сутки 2800 ккал. Пленные получали в 4.2 раза меньше.

Но может быть положение улучшалось за счет дополнительного питания?

Посчитаем. 50 г. рыбы на неделю, это по 7.1 г. в день; мед по 100г.. в неделю, это 14.3 г. в день; картофель по 3.5 кг. в неделю, это по 500 г. в день.

Пересчитаем на калории.

рыба 7.1 г. - 4.97 ккал.;
мед 14.3 г. - 57.14 ккал.;
картофель 500 г. - 450 ккал.

Итого 512 ккал. Плюс 660 ккал. основного пайка. Получаем 1172 ккал. Это уже возможно обеспечит выживаемость, но не дистрофику. На таком питании может как-то просуществовать обычный пленный, но истощенный все равно не вытянет. Да и получать это добавочное питание можно было только шесть недель.

Отсюда вывод один - даже официально советские военнопленные обрекались на вымирание от голода. И даже открыто указывается, что советские военнопленные получают практически вдвое меньше прочих пленных.

Для подсчета калорийности я пользовался московским изданием 1976 г. "Книга о вкусной и здоровой пище". Книга одобрена Институтом питания АМН СССР. Впрочем, возможно, что потребная калорийность питания в советском издании завышена? Если кто-либо из читателей может сослаться на иные авторитетные документы относительно потребной калорийности питания, то я готов исправить эту статью.

Или вот другой способ опровергнуть мои выводы.. Попробуй читатель пожить на таком пайке пару месяцев, а потом опровергни меня.

Я преднамеренно не привожу воспоминаний наших солдат, перенесших плен и даже не привожу свидетельства самих немцев, в том числе и тех, кто так и остался нашими врагами. Пусть говорят документы. Разумеется, что в условиях войны при острой нехватке продуктов даже для своих солдат и своего населения, трудностей с подвозкой продовольствия, от всех военных неурядиц в первую очередь страдает желудок плененного врага, и разобраться по каким причинам - объективным или злонамеренным мрут от голода пленные, подчас просто невозможно. Но вот когда даже по приказу пленного обрекают на мучительную голодную смерть - это уже военое преступление должностных лиц государства.

Впрочем, выдержки записей одного из немцев я все же приведу. Эти записи делались не в послевоенное время, а ежедневно во время войны, и не предназначались для опубликования. Это рабочие, черновые служебные записи начальника Генерального штаба Cухопутных Сил Германии (OKH) с августа 1939 по сентябрь 1942 генерал-полковника Франца Гальдера, известные у нас и во многих других странах под названием "Военный дневник".

14 ноября 1941 года. 146-й день войны.

…..Молодечно. Русский тифозный лагерь военнопленных. 20000 человек обречены на смерть. В других лагерях, расположенных в окрестностях, хотя там сыпного тифа и нет, большое количество пленных ежедневно умирает от голода. Лагеря производят жуткое впечатление. Однако какие либо меры помощи в настоящее время невозможны… ….Каунас… тяжелое положение пленных. В лагерях для военнопленных свирепствует сыпной тиф…

20 декабря 1941 года. 182 день войны. ….

5.У пленных и местных жителей безоговорочно отбирать зимнюю одежду….

Веремеев допускает серьезную ошибку в расчетах. Калорийность он берет по нормальному полноценному хлебу, а пленным выдавался эрзац-хлеб, калорийность которого была явно ниже, до, вероятно, двух крат. Штрайт насчитал калорийность пайка для неработающих 900 калорий, на 272 калории меньше, чем вычислил Веремеев. Отсюда больше оснований доверять подсчетам Штрайта.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Февраля 2021, 18:47:59

Дата: Четверг, 18 Февраля 2021, 22:18:03 | Сообщение # 738

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Самообеспечение Германии в 1939 г. - 40% потребности.

https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4

Прикрепления: 1466148.jpg (23.7 Kb)

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Февраля 2021, 22:19:44

Дата: Пятница, 19 Февраля 2021, 06:53:42 | Сообщение # 739

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Почитал книгу Герлаха ( Kalkulierte Morde: die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weissrussland 1941 bis 1944. Christian Gerlach ). Оказалось очень интересно. Перевернула все мои представления. Оказывается, Германия в предвоенные годы обеспечивала себя зерном на 40%, 9% еще импортировала из СССР, остальное из других стран. И очень много др. т. п. интересного.
Общая суть. В предвоенные годы были разведаны все продовольственные склады, разведаны их содержимое и относящаяся к ним логистика. Была создана специальная служба, возглавляемая Бакке, перед которой ставилась задача собрать продовольствие с этих складов. БОльшую часть его отправляли в Германию, следующую по размеру часть - вермахту на восточном фронте, наименьшая часть (остатки) - всем остальным, в т. ч., в одну из самых последних очередей, - пленным.
Еще перед войной было вычислено, что реализация этого проекта позволит убить голодом за несколько лет десятки миллионов мирных советских граждан и военнопленных. Ставилась задача очистить от туземного населения оккупированную территорию и заселить ее колонизаторами арийцами. Так что пленные умирали вовсе не по чьему-то недосмотру, а по четкому плану, с математической точностью подготовленному еще до войны, а в войну выполнявшемуся со всей немецкой пунктуальностью и исполнительностью.
Пару глав оттуда, пожалуй, переведу.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 19 Февраля 2021, 08:05:47 | Сообщение # 740

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Архангельск — Астрахань (нем. AA-Linie; также «А—А») — стратегический рубеж выхода немецких войск, установленный в плане «Барбаросса» для организации заграждений от «Азиатской России»[1]. Также линия могла стать временной восточной границей Третьего рейха в случае победы вермахта над Красной армией.
Адольф Гитлер рассчитывал достичь этого рубежа в 8—10 недельный срок[1]. Генри Пикер утверждал, что фюрер вынашивал планы о создании некоего аналога Великой Китайской стены — восточного вала по линии Архангельск — Астрахань[1].

Предполагалось, что за линией будет находится ослабленный СССР, куда будут выселяться «излишки» советских граждан с оккупированных территорий. С немецкой стороны границы расположились бы рейхскомиссариаты Московии, Украины (границы которой доходили бы на востоке до нижней Волги и включали города Саратов, Сталинград) и также Кавказ (включающий Астрахань — административный центр немецкой Калмыкии).

Впоследствии предполагалось окончательно «добить» СССР и сомкнуться с Японской империей по реке Енисей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Архангельск_—_Астрахань

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 04 Марта 2021, 15:50:18 | Сообщение # 741

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

СОВЕТСКИЕ ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ В НЕМЕЦКОМ ПЛЕНУ (1941-1945)
Популярный очерк.

2. План голода статс-секретаря Герберта Бакке («Ольденбург»)
Действия германской армии на восточном фронте во время Первой мировой войны существенно отличались от действий вермахта в Великую Отечественную войну. Россия вступила в Первую мировую вынужденно. Она была должна так много Франции, что востребование долга гарантировала ей полный экономический крах. А вступление России в войну на стороне Франции значительно облегчало последней ведение войны. В случае победы Германия получала бы от России контрибуции, репарации, какую-то часть западных территорий. Так и получилось по условиям Брестского мира, которые вяло исполнялись советской стороной по август 1918 г., о большем речи не шло.
А планы «Барбаросса» и принятый позднее «Ост» предусматривали существенно другое. Здесь правильно исходить из понимания того, что план А-А (Архангельск - Астрахань) представлял собой всего лишь первую, начальную часть генерального плана 3Б (Берлин - Баку - Бомбей), являясь не самодостаточным проектом, а необходимой предпосылкой для продолжения военной экспансии.
Широко распространено вульгарное представление, по которому главной целью нападения Гитлера на СССР было уничтожение «жидобольшевизма», грубо упрощенно говоря, тотальное уничтожение евреев и попутно предполагалось уничтожение еще некоторого количества славян, нелояльных к национал-социалистическому режиму.
В действительности же намечалась тотальная зачистка оккупированной территории от всех представителей низших рас с оставлением в живых из них только наиболее лояльных и пригодных к онемечиванию славян. Предполагалось уничтожить в общей сложности минимум две трети населения, евреи из которого составляли достаточно малую часть. Согласно другому распространенному вульгарному представлению, главным средством для этого служили казни – расстрелы, выполнявшиеся зондеркомандами, умерщвления в душегубках, газовых камерах и т. п. На самом деле больше народа погибло квазиестественным образом – в результате искусственно организованного массового голода. Так, если число жертв зондеркоманд на оккупированной советской территории составило менее одного миллиона человек, то общее количество умерших от голода за тот же период было едва ли не на порядок больше.
Соответствующий план представил статс-секретарь Имперского министерства продовольствия и сельского хозяйства Герберт Баке 14 февраля 1940 г. – почти за полгода до начала кампании завоевания ряда западноевропейских стран и возникновения концепции плана «Барбаросса». К сожалению, наша широкая аудитория крайне слабо осведомлена об экономическом положении Германии в период между двумя мировыми войнами. Поражение страны в Первой мировой войне поставило ее в крайне тяжелое положение. Экономика пришла в глубокий упадок, дошедший до Великой депрессии в конце 20-х гг. Бюджет страны ко времени прихода к власти Гитлера оказался в серьезном дефиците. Для исправления ситуации фюрер выдвинул программу общественных работ – строительства автобанов и т. п. Распространено расхожее мнение, будто благодаря этим мерам положение Германии существенно улучшилось. В действительности дело обстояло вовсе не так. От дефицита бюджета не удалось избавиться до падения Третьего рейха. Идея Гитлера заключалась в том, что военные завоевания позволят существенно улучшить положение. Но к ним требовалось основательно готовиться, расходуя громадные средства на армию и ВПК. Собственно завоевательные походы тоже, в свою очередь, обходились колоссально дорого, и приобретения от них не оправдывали ожиданий. На этом фантастически обогащались немецкие олигархи, а благосостояние остального населения повышалось отнюдь не настолько впечатляюще, как представляется в вульгарной литературе.
Милитаризация изуродовала немецкую экономику. Чтобы понять, в какой мере, достаточно указать на тот факт, что на день начала Второй мировой войны Германия обеспечивала себя продовольствием на 40% (https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4 ), 51% получала по экспорту из СССР и остальные 9% - из других стран. Но если на день накануне начала войны экономика рейха была хотя уже сильно милитаризованной, но еще мирной, то со следующего дня потребовалось кормить многомиллионную действующую армию. В стране тогда уже действовала карточная система получения продовольствия, т. е. положение с ним не было нормальным.
Продовольствия с оккупированных территорий по линию А-А хватало для обеспечения 40 млн. чел. Примерно такое количество людей там и должно было оставаться ко времени выполнения плана А - А. Точнее, как выяснилось к концу 1941 г., с осени 1943 г., после восстановления там разрушенного войной сельского хозяйства и получения осеннего урожая. Без реализации этой предпосылки продолжение марша на Бомбей было просто практически невозможно. А это означало, в свою очередь, освобождение оккупированной территории от 30 миллионов лишних едоков путем убийства их главным образом массовым голодом.
Предложения по решению этой проблемы и изложил в своем плане Бакке. В доработанном впоследствии виде план вошел в форме составной части в проект «Барбаросса», получив название «Ольденбург» (первоначальный вариант принят 1 марта, окончательный - 29 апреля 1941 г.).
План предусматривал два основных этапа. На первом ставилась задача обеспечить в 1942 г. продовольствием из оккупированного СССР действующие войска вермахта, на втором также еще все население рейха. Во исполнение плана учреждался штаб «Ольденбург» во главе с Бакке. За время до начала вторжения в СССР штаб приступил к сбору сведений о продовольственных ресурсах Советского Союза, находящихся на территории, подлежавшей оккупации по плану «Барбаросса». Предполагалось, что штаб будет руководить захватом продовольственных складов, элеваторов и лабазов сельскохозяйственных предприятий, реквизицией скота, а также продуктов растениеводства и животноводства у населения. Наибольшую часть награбленного намечалось отправлять в рейх, следующую по размерам – действующим войскам на восточном фронте, еще меньшую – гражданской оккупационной администрации, различным коллаборационистам, а также населению, рабо-тавшим непосредственно на вермахт (экономика оккупированных территорий была почти целиком милитаризована). Всем остальным, в т. ч. пленным, полагались остатки. Не работавшие на вермахт гражданские могли покупать продукты в системе вермахтовского «военторга». Кроме того допускалась частная гражданская торговля. Но последнее правило соблюдалось не абсолютно. В определенные периоды в определенных местностях продажа продовольствия на свободном гражданском рынке запрещалась, что вызывало голод.
В немецкой историографии имеются две концепции объяснения голода среди советских военнопленных. Первую представляет, например, К. Штрайт. Согласно ему, служба работы с пленными устанавливала нормы питания, предотвращавшие заболевание дистрофией и предпринимала усилия для получения продовольствия в таких размерах, но интенданты вермахта проявляли порой чрезмерную фанатичность, удовлетворяя заявки в ограниченных размерах. Т. е. планомерно организованной системы убийства пленных голодом не было, были частные явления, не имевшие системного характера.
Другую концепцию представляют К. Герлах и группа его единомышленников. Они подробно анализируют историю реализации плана «Ольденбург», приходя к однозначному выводу о том, что истребление пленных голодом имело не эпизодический и ситуативно обусловленный случайный, но систематический характер, было заранее скрупулезно спланировано и четко исполнено.
Голод явился несомненно главной причиной массовой смертности советских пленных, дал наибольшее число жертв.
Между тем, план «Ольденбург» завершился в 1942 г. провалом. Задачу обеспечения продовольствием войск вермахта, действовавших на восточном фронте, он не сумел решить. Но надо также учитывать, что вермахту в оккупированных областях не возбранялось заниматься грабежом по собственной инициативе без координации своих действий со штабом «Ольденбург». В конечном итоге дело завершилось изменением порядка обеспечения пленных продовольствием с весны 1942 г. Группы армий стали собирать продукты для пленных самостоятельно, а не запрашивать их у штаба «Ольденбург», выступавшего в качестве явно лишнего посредника. Это позволило ненамного увеличить размеры пайков, на порядка каких-то 100 грамм эрзац-хлеба, но существенным образом снизило размер смертности и темпы вымирания – на порядок по сравнению с 1941 и зимой в начале 1942 г. Если до изменения порядка темпы вымирания составляли порядка более 350 тыс. чел. в месяц, то в последующий период – порядка 38 тыс.
Но у этого положительного изменения имелась и оборотная негативная сторона. Ведь продукты для питания пленных собирались путем грабежа гражданского населения оккупированного СССР, что приводило к его массовому вымиранию от голода. Общее количество жертв гражданского населения, умершего от по сути организованного голода на оккупированной территории СССР оценивается в 4,2 млн. чел.

Основной источник: Christian Gerlach: Kalkulierte Morde. Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrußland 1941-1944. Hamburger Edition, Hamburg 1999.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Марта 2021, 05:48:26

Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 14:19:34 | Сообщение # 742

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата вит (

)

Нормы довольствия для советских военнопленных

Документ не датирован, что в данном случае имеет огромное значение. Но явно он относится к периоду после первой половины 1943 г.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 14:32:01 | Сообщение # 743

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

я получал паек, установленный для русских служащих в немецкой армии: 28 немецких марок в месяц, 150 грамм масла, 100 грамм сахару, 200 грамм соли, чай, 6 буханок хлеба, 4,6 килограмм муки и две кружки гречихи.

Делим названные цифры на 30 (число дней в месяце), и получаем соответственно размер суточного пайка: масла 5 г, сахара 3 г, соли 6-7 г, хлеба (из расчета стандартного веса буханки 1 кг) 200 (!!!) г, муки 150 г, гречихи 30-40 г. Это точно минимальная норма, предотвращающая заболевание дистрофией с учетом покупки на 28 марок (280 р.) витаминосодержащих овощей и фруктов.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 18:08:06 | Сообщение # 744

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

комендант пытается накормить... Дискутировать по этому поводу в этой теме мы не будем. И все комментарии по питанию военнопленных отсюда я удалю.

Комендант тут абсолютно не причем. Он стрелочник в общей системе массового убийства голодом. Суть на пальцах в двух словах. Еще в 1940 г., т. е., когда немцы уже оккупировали значительную часть Европы, поставки зерна из СССР покрывали 51% потребностей рейха. По длинному ряду причин положение с обеспечением рейха в 1941 г. еще значительно ухудшилось. В Польше наступил, по признанию Гальдера, настоящий голод, рассчитывать, по его же свидетельству, стало возможно лишь на поставки с юга Балкан, особенно из Греции, где была тогда, мягко выражаясь, очень нестабильная обстановка, греки широко и активно сопротивлялись немцам. А снабжать продовольствием с середины 1941 г. потребовалось не только общее население, что нормально для мирной обстановки, но и многомиллионную армию, действующую в СССР и в других оккупированных странах. Отсюда делался вывод о том, что внезапное стремительное вторжение позволит захватить большое количество продовольствия в СССР, что, в свою очередь, полностью или почти полностью удовлетворит запросы действующей армии на восточном фронте. Но тут вклинивается противоречие. Так считали военные стратеги. А у руководства рейха на этот счет было существенно другое мнение, согласно которому львиная доля продовольственных трофеев должна была отправляться в рейх, а армия, действующая на восточном фронте должна была обеспечиваться ими уже в следующую очередь, т. е. в соответственно меньшей мере по сравнению с тем, на что рассчитывали военные. Сбор продовольственных трофеев и распределение их между рейхом и армией осуществляла спецслужба "Ольденбург". В итоге уже к октябрю 1941 г. армия оказалась вынужденной переходить на самообеспечение трофейными продуктами в обход "Ольденбурга". Т. е., называя вещи своими именами, систематическим грабежом, санкционированным военным командованием. Т. е. если до октября грабеж и так производился без санкций, как многочисленные частные случаи, то с октября он санкционировался, стал системным.
Распределение трофейных продуктов по первоначальному плану осуществлялось в целом так. "Ольденбург" делил их на две части, бОльшую и меньшую. Первая отправлялась в рейх, вторая передавалась интендантским службам армии. Последние, в свою очередь. распределяли полученное на две части. Первая, основная, шла на обеспечение вермахта, вторая на обеспечение оккупированного населения. Продукты для пленных входили в состав первой части. Это были остатки, непригодные для отправки непосредственно в войска.
В 1942 г. выяснилось, что программа "Ольденбург" провалилась, не сумев выполнить ставившиеся перед ней задачи. Поэтому, хотя эту службу и не расформировали, она продолжила существовать как бы для галочки, для порядка. Чтоб оставалась как таковое.
Теперь непосредственно о распределении продуктов для пленных летом 1941 г. По общему орднунгу интендантская служба командования групп армий должна была калькулировать потребное количество продуктов по заявкам от областей пленных, которые, в свою очередь, формировали свои заявки по заявкам командиров шталагов. Заявки подавались раз в месяц. Подробно эта процедура рассмотрена нами по трофейным документам, представленным в ветке по шталагу 365. А в тот период обстановка динамично менялась. Число пленных росло огромными темпами. Постольку любые благие пожелания комендантов лагерей по обеспечению продуктами оставались пустыми звуками одиночек в пустыни.
Далее непосредственно конкретно по Смоленску. Дулаги, находившиеся в нем, входили или должны были входить в соответствующие области пленных. Заявки на продовольствие должны были подаваться от их комендантов раз в месяц. Т. е. практически самые первые из них должны были отправляться в конце июля. И удовлетворяться, соответственно, в августе. Решать актуальную проблему оставалось, получается, только военной комендатуре. Больше некому...

https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-858046-16-1639147942

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 18:25:58 | Сообщение # 745

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Подготовил перевод отчета коменданта лагеря Дулаг 240 (Смоленск) для планируемой публикации в журнале "Край Смоленский" (весь номер журнала планируется посвятить теме лагерей военнопленных).
Там немало информации об организации питания военнопленных (отчет за 22 сентября - 22 октября 1941 г.)

Прикрепления: _240.pdf (1.29 Mb)

Сообщение отредактировал Aml - Пятница, 10 Декабря 2021, 18:26:57

doc_by

Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 18:26:08 | Сообщение # 746

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

перевод отчета коменданта лагеря Дулаг 240

13 Приказ ген.-кварт. OKH № 1/26738/41 секр. от 21.10.41 (RH 22/v. 263). Калорийность питания военнопленных: для незанятых на работах 1487 ккал., для занятых на работах 2175 ккал., для занятых на тяжелых работах 2411 ккал. Это нормы питания, заведомо ведущие к истощению и смерти.

Лично я бы отказался от этой фразы ( о запланированном преднамеренном уничтожении пленных голодом), либо отредактировал ее. Поясню. Мы читаем

"Отчет коменданта лагеря Dulad 240 за период с 22.09.1941 г. по 22.10.1941 г".
Комендант писал свой отчет, когда до взятия Москвы оставались считанные дни, недели ( немцы вообще и он в частности так считал) и поэтому он писал уже как победитель в войне. Но если почитать, что конкретно он пишет о военнопленных? Как разместить, как напоить, как лечить, как предоставить работу и т.д. Т.е. если он и ведет речь о рабах, то в его отчете ни слова о том, как поскорее этих рабов уничтожить "малой пайкой, заведомо ведущей к истощению и смерти". Извините, но эта фраза диссонирует с тем, о чем написано в отчете. А повторюсь, что победителю не было никакого опасения скрывать "истинные цели" Рейха - уничтожить военнопленных.

Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 18:26:18 | Сообщение # 747

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Цитата

Но в повторюсь, что отчет о чем то о другом.

Да, тон отчета сильно отличается от того, что мы привыкли слышать о лагерях. И, я думаю, там отражены реальные дела и мысли коменданта, потому что врать не имело смысла - это внутренний документ, к пропаганде никакого отношения не имеющий. Из отчета следует, что плохо с писанием (и даже водой) было на этапе формирования лагеря - начало августа 1941. Потом ситуация стабилизировалась - 10-20 больных кишечными инфекциями при потоке через лагерь в десятки тысяч военнопленных в неделю это вполне нормальный показатель. Про смертность в лагере в отчете вообще нет ни слова.
Пробовал считать калорийность по тому рациону, что перечислен в отчете, действительно, в нормы укладывается. Так что смертей от голода в этот период быть не должно (и в мемуарах на август-сентябрь я тоже особо не видел про голодные смерти).
Но пошел поток пленных вяземскоаго и брянского котлов и одновременно прекратилось снабжение с армейских складов (в отчете это указано). И более-менее нормальная ситуация закончилась.
Плохо, у меня нет следующего отчета, за конец октября и начало ноября. В архиве он точно есть, цитаты из того отчета фигурируют в литературе по теме плена. Но ни сам документ, ни полный перевод никто не выложил, а было бы интересно сравнить.

Формулировки примечаний еще буду смотреть и уточнять, поэтому спасибо за замечания. Собственно для этого и выложил перевод.

Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 18:26:28 | Сообщение # 748

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

В Смоленске комендатура этим не занималась.

Дело в том, что городская управа формировалась довольно долго. Полностью укомплектовалась персоналом и заработала только с 20 августа.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 18:26:38 | Сообщение # 749

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Подробно вопрос об организации питания в немецком плену рассмотрен мной по https://www.sgvavia.ru/forum/30-833-739334-16-1557510647 и далее. Пунктуально выполнялся подготовленный еще до войны план массового уничтожения советских людей голодом.

Будьте здоровы!

doc_by

Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 18:26:48 | Сообщение # 750

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

Да, тон отчета сильно отличается от того, что мы привыкли слышать о лагерях.

Тон отчета коменданта Дулага 240 опровергает версию советской пропаганды, адептом которой является
( а точнее подготовленным специалистом, с соответствующей ВУС в военном билете)

Цитата Nestor (

)

Подробно вопрос об организации питания в немецком плену рассмотрен мной по https://www.sgvavia.ru/forum/30-833-739334-16-1557510647 и далее.

Если пройдете по ссылке, то прочитаете 25 страниц темы "Питание военнопленных", в котором высказались все желающие.

Вариантов 2
1.

Цитата Nestor (

)

Пунктуально выполнялся подготовленный еще до войны план массового уничтожения советских людей голодом.

2. Вермахт не смог организовать питание млн. пленных по множеству причин, т.е. "унести чемодан без ручки, когда и кинуть нельзя и нести невозможно". Это мое мнение, которое подтверждается документами Вермахта, в том числе и отчетом коменданта Дулага 240.

Если оставить ваш комментарий в том виде как он есть - это создать когнитивный диссонанс у читателя, который понимает о чем идет речь. Читаем о том, что комендант пытается накормить и при этом обвиняем в том, что пытается заморить голодом.

Но эти комментарии только для вас. Дискутировать по этому поводу в этой теме мы не будем. И все комментарии по питанию военнопленных отсюда я удалю.

Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 18:26:58 | Сообщение # 751

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Декабря 2021, 18:05:26

Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 18:27:08 | Сообщение # 752

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Дискутировать по этому поводу в этой теме мы не будем. И все комментарии по питанию военнопленных отсюда я удалю.

Категорически возражаю. Однобокое тенденциозное рассмотрение темы, исключающее важные аспекты, неизбежно приводит к ложным выводам.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Декабря 2021, 18:06:09

Дата: Пятница, 18 Февраля 2022, 13:18:12 | Сообщение # 753

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Перенесу сюда информацию об организации питания военнопленных в августе-октябре 1941 г. в лагерях "Северный" и "Южный" Dulag 240 (Смоленск) из отчета коменданта лагеря (ссылку давал выше).

"Северный"
До сих пор оборудование для приготовления пищи состояло из котлов, установленных прямо на земле под открытым небом. Поскольку в плохую погоду и морозы повара подвергаются суровым испытаниям, было начато строительство кухни и кухонного склада. Эти помещения будут готовы к работе в ближайшие несколько дней.
Поскольку первоначально в наличии была только ржаная мука низкого качества, а хлеба для военнопленных не было, были построены две печи для выпечки хлеба. До завершения их строительства хлеб выпекали в соседней деревне, чтобы военнопленные хотя бы частично были им обеспечены. Кроме склада пекарни, строительство которого было завершено две недели назад, построен склад продуктов, где достаточно места для приема и хранения продовольственных припасов. Дополнительная пристройка к зданию пекарни позволит выделить помещения для склада одежды, для системы электрического освещения, для сапожной и портновской мастерских, а также для изоляторов. Ожидается, что эта пристройка будет введена в эксплуатацию в начале ноября.
"Южный"
Кухня, отапливаемая паровым котлом, может приготовить еды на 8 000 человек один за один раз. Подвал и кухонные помещения оснащены элек-трическим освещением. Система центрального парового отопления в спорт-зале на первом этаже и в фойе скоро будет отремонтирована.

Продовольствие

Количество пайков, выданных военнопленным в период с 22.09. по 22.10.1941 г. составляет 161 721.
Состав рациона был следующим : картофель (750 г), пшено (50 г) или гречка (50 г), мука (100 г), конина (75–100 г) или рыба (125 г) или мясные отходы со скотобойни. Кроме того, каждому заключенному ежедневно выдавалось 300 г. хлеба. Эти нормы отпуска продуктов соответствуют калорийности рациона питания, установленной O.K.H. на одного военнопленного в день . Вышеупомянутые пайки варились в супе и подавались военнопленным теплыми дважды в день (утром и вечером). Обед также подвозился военнопленным, работающим вне лагеря.

Сначала хлеб для питания военнопленных можно было получить в армейских хлебопекарных ротах по указанию A.V.L . Смоленска. Однако после того, как в конце сентября потребность в хлебе для немецких войск возросла и хлебопекарные роты больше не могли снабжать военнопленных хлебом, в соседней деревне были пострены 4 печи для выпечки для Dulag 240. Там ежедневно выпекалось от 550 до 600 буханок хлеба весом 1,2 кг каждая. Кроме того, строятся две полевые печи, но они будут готовы в ближайшие несколько дней, так как очень не хватало инструментов и транспортных средств для закупки строительных материалов. Поскольку хлеб выпекался с запасом, можно было ежедневно снабжать им большую часть военнопленных, несмотря на возросшую потребность в последние дни из-за большего потока военнопленных. Кроме того, каждому военнопленному, отправляемому транспортами из лагеря, выдавался паек. И в лагере «Юго-Восточный», и в лагере «Северный» заключенные благодарили нас за хорошие пайки (с комментарием, что в Красной Армии их никогда так хорошо не кормили).

Вначале для хранения пайков имелись только дощатые сараи. С 10 октября можно было использовать недавно построенный продовольственный склад в лагере «Северный». В подвале лагеря «Юго-восточный» оборудованы хорошие складские помещения. Сухость и вентиляция обеспечиваются в обоих складах.
Средства для приготовления пищи в северном лагере «Северный» представляют собой 21 открытый котел, вкопанный в землю. Кроме того, имелись две русские полевые кухни. 20 октября запас пополнился 6 русскими полевыми кухнями. Общая вместимость котлов составляет около 4 200 литров. В лагере «Юго-восточный» для приготовления пищи служит восстановленная кухня университетской столовой, оборудованная паровым отоплением. Ее емкость составляет около 5 000 литров.
Непосредственный контроль за приготовлением пищи и выдачи пайков военнопленным осуществляется двумя унтерофицерами в каждом лагере. Совместно с русскими вспомогательными подразделениями (повара, дровоколы) они полностью справляются со своей задачей.

С 8 октября по 20 октября 1941 года в лагерь было завезено 220 тонн зимних припасов. Картофель хранился в погребах или в земляных кучах (гуртах) в соответствии с правилами. Основная сложность при обеспечении рационов питания военнопленных заключается в транспортировке продуктов. Из-за постоянной нехватки грузовиков у служб снабжения армии, обычно нам выделяется только 75% или 50% от их необходимого количества. Для того чтобы хоть в какой-то степени компенсировать этот недостаток, на начато использование гужевых повозок. Смоленское полевое командование также поддержало нас, специально выделив 7 таких повозок.

С 10 октября получение ржи, проса, гречихи, муки и рыбы с армейских продовольственных складов Смоленска стало невозможным, так как этих продуктов там нет в наличии. Однако сделанные ранее в Dulag 240 запасы пока еще не закончились. Но новых поступлений со складов не предвидится. Поэтому картофель приходилось вывозить из окрестных деревень. По этому поводу полевым комендантом был отдан приказ крестьянам близлежащих районов. Однако, колхозы и деревни, где хранился картофель, обычно находились в 30 км и более от города Смоленска, поэтому проблема обеспечения транспортом стала еще более острой. При посредничестве коменданта по делам военнопленных округа «K» для Dulag 240 для перевозки картофеля выделены гусеничные машины отделения дезинфекции. Но поскольку количество этих санитарных автомобилей (максимум 20 в день) и доступное в них грузовое пространство (одна машина около 1 т.) очень малы, транспортных средств вряд ли достаточно для перевозки большого количества картофеля.
Также следует отметить, что создания больших запасов продовольствия и топлива необходимо большое количество складских помещения, если необходимо обеспечить приготовление пищи на месте своими средствами.

9) Перемещение (отправка пленных)

1. Лагерь «Северный»
Несмотря на большой поток военнопленных, существенно возросший вскоре после начала немецкого наступления, и который многократно превышал максимальную нагрузку лагеря, предусмотренную в H. Dv.38/4, транспортировку все же удалось осуществляться достаточно гладко. Все без исключения перевозимые военнопленные получали в качестве походного пайка либо хлеб, либо вареный картофель. В некоторых случаях военно-пленных приходилось передавать в другие, менее переполненные лагеря. Деятельность лагерной полиции и лагерной кухни заслуживает похвалы.

Сообщение отредактировал Aml - Пятница, 18 Февраля 2022, 13:32:21

Дата: Пятница, 18 Февраля 2022, 13:24:38 | Сообщение # 754

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Кухня лагеря "Северный" (Смоленск). Осень 1941 г.

Дата: Пятница, 18 Февраля 2022, 13:26:49 | Сообщение # 755

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Обед в лагере "Северный". Смоленск, лето 1942 г.

Дата: Пятница, 25 Февраля 2022, 14:26:34 | Сообщение # 756

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

Сначала хлеб для питания военнопленных можно было получить в армейских хлебопекарных ротах по указанию A.V.L . Смоленска

Армейский продовольственный склад ( = Продовольственный склад армии), расположенный в Смоленске.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Февраля 2022, 14:29:04

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2024, 15:49:57 | Сообщение # 757

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Мешок с древесной мукой (тонко измельченной древесиной или опилками), которая использовалась для выпечки заменителя хлеба.

Прикрепления: 8850519.jpg (16.4 Kb)

Qui quaerit, reperit

Ariana4243

Дата: Четверг, 03 Октября 2024, 07:29:59 | Сообщение # 758

Группа: Поиск

Сообщений: 1511

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Мешок с древесной мукой

Интересно, почему петух на эмблеме. Гребни и кости птичьи тужа же кидали?

За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Дата: Четверг, 03 Октября 2024, 08:39:21 | Сообщение # 759

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Ariana4243 (

)

Интересно, почему петух на эмблеме. Гребни и кости птичьи тужа же кидали?

Древесная мука, это добавка к комбикормам для птиц и животных и ныне.

Qui quaerit, reperit

AgniWater71

Дата: Четверг, 03 Октября 2024, 16:22:25 | Сообщение # 760

Группа: Администратор

Сообщений: 18253

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Демблин, Польша, 1942 или 1943 год.
https://encyclopedia.ushmm.org/content....-of-war

Подобная мука упоминается на Форуме в теме
https://www.sgvavia.ru/forum/543-2725-577885-16-1470495586

"С осени 1941 до февраля 1944 года в Демблинской крепости - цитадели и нескольких соседних фортах - размещался немецкий Шталаг 307, через который прошли около 150 тысяч советских военнопленных. Более половины из них погибли – от голода, холода, болезней (особенно, в зиму 1941-1942, когда гибли до 500 человек в сутки) или будучи расстрелянными охранниками по любым поводам и даже для забавы. Единовременно в лагере пребывали до 120 тысяч пленных (январь 1942). Условия содержания узников были нечеловеческими, многие размещались под открытым небом на лагерном плацу, да и в казармах с голыми каменными полами было лишь немногим лучше. Чуть ли не единственным продуктом питания служил хлеб из древесной муки, перемолотой соломы и травы (эта мука называлась Spelzmehl)."
https://m.ok.ru/group/53659585216697/topic/67794036159929?__dp=y

"Ежедневный рацион пищи военнопленных состоял из 100— 150 граммов хлеба, супа из гнилой брюквы или гнилого картофеля и «кофе» без сахара. «Хлеб» состоял на 20—30% из муки, остальная часть — молотая солома, трава, древесная мука и картофельная шелуха (эта мука называлась Spelzmehl).
Добавляемая в «хлеб» соль состояла, как показал анализ, на 27% из пыли, песка и камешков."
https://vk.com/wall-67401977_440

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Четверг, 03 Октября 2024, 16:33:25 | Сообщение # 761

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Демблин, Польша, 1942 или 1943 год.

Условно Демблин конечно. Древесная мука Spelzmehl использовалась практически во всех лагерях военнопленных как добавка к муке при выпечки хлеба. Добавка безопасная но и бесполезная. Удержатель влаги и экономия муки.
Комбикорм одним словом.

Qui quaerit, reperit

AgniWater71

Дата: Четверг, 03 Октября 2024, 16:34:09 | Сообщение # 762

Группа: Администратор

Сообщений: 18253

Статус: Отсутствует

Цитата Ariana4243 (

)

почему петух на эмблеме

Знак какой-то фирмы. Пока не могу найти какой.

Нюрнберг по Славуте

"Мука, предназначенная для выпечки хлеба раненым и больным военнопленным, доставлялась из Германии. Ее обнаружили в одном из складов «лазарета» в количестве 15 тонн. На фабричной упаковке сорокакилограммовых бумажных мешков имелись этикетки «Spelzmehl»; образцы этой эрзацмуки были направлены на лабораторное исследование в центральный институт питания народного комиссариата здравоохранения СССР.

Я предъявляю вам документы, относящиеся к истреблению гитлеровцами советских военнопленных в «гросс-лазарете», под номером CCCP-5(а); на страницах 9, 10 и 11 этого документа трибунал может видеть фотостат заключений центрального института питания.

Заключения сделаны, с одной стороны, по данным анализа, который был произведен фронтовой военной лабораторией, и, с другой — по данным анализа, произведенного непосредственно в центральном институте питания. В заключении института сказано:

«...Очевидно, «хлеб» выпекался с добавлением небольшого количества натуральной муки для образования связной массы. Питание таким «хлебом» при лишении питающихся других полноценных веществ и продуктов равносильно голоданию и неизбежно приводит к резкому истощению...»
Анализ показал, что «мука» является не чем иным, как равномерно, но довольно крупно измельченной соломой с длинными частицами до 2, а иногда до 3 мм. При микроскопии в каждом поле зрения, как сказано в заключении, «...наряду с растительными волокнами древесины, обнаружены в очень небольшом количестве крахмальные зерна, напоминающие по строению крахмальные зерна овса». Институт пришел к выводу, что «...потребление такого хлеба, благодаря раздражающему действию мякины, приводит к развитию заболеваний пищеварительного аппарата»."
http://nurembergtrial.histrf.ru/pro/np/trial/s/rus/1946-02-13/2/

Ariana4243

Дата: Пятница, 04 Октября 2024, 10:23:36 | Сообщение # 763

Группа: Поиск

Сообщений: 1511

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Добавка безопасная

Мне не кажется, что она безопасная. Нельзя такое в человеческий организм, он не приспособлен такое переваривать. Вся эта масса комкуется, как бумага и мышцы кишечника не могут её вывести. Я уже молчу про питательность.
Уже не вспомню в чьих воспоминаниях читала, что сходить в туалет из-за такого деликатеса пленные не могли. И подручными средствами доставали из кишки содержимое. Многие из-за получаемых ран и заражения, воспаления умирали.

Цитата Саня (

)

Древесная мука, это добавка к комбикормам для птиц и животных и ныне.

Буду знать. Спасибо.

Цитата AgniWater71 (

)

Институт пришел к выводу, что «...потребление такого хлеба, благодаря раздражающему действию мякины, приводит к развитию заболеваний пищеварительного аппарата»."

Конечно, там язвы по всему желудку и кишечнику должны быть.

За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Пятница, 04 Октября 2024, 10:26:03