Stalag II D Stargard in Pommern - Страница 3 - Авиации СГВ форум

Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 17:20:40 | Сообщение # 71

Группа: Поиск

Сообщений: 7

Статус: Отсутствует

Александ, спасибо большое за помощь и подробный рассказ решение мой задачи.
Очень интересуют вопросы, если можете ответте на них:
1. Почему перевели из одного лагеря в другой?
2.И чем занимался прадед в последнем лагере, где и захоронен?

Спасибо за ранее!

Марина

Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 17:22:14 | Сообщение # 72

Группа: Поиск

Сообщений: 7

Статус: Отсутствует

И еще, если не сложно, можно прочитать что в карте прадеда написана карандашом?

Марина

Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 18:13:32 | Сообщение # 73

Группа: Поиск

Сообщений: 7

Статус: Отсутствует

Подаждите, еще раз: напишите если не сложно хронологию его передвижения в плену (по лагерям) , у меня все все перепуталось! Если он 6.11.1941 был в Норвегии, то почему похоронен в Польше?

Марина

Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 18:37:26 | Сообщение # 74

Группа: Эксперт

Сообщений: 350

Статус: Отсутствует

Вот я теперь обозначил где была колючка между зонами сталага. В начале я её не обозначил потому что на мапке с гугл видать в етом месту бетонном стенку между тюрмом а автопарком в/ч ,она стоять почти в том самом месте где была колючка между зонами,думал что её было видать,теперь всё ясно ?

Прикрепления: 7698765.jpg (77.2 Kb)

Ярек Томчак Старгард Щецинский

Это нужно – не мёртвым! Это надо – живым!

Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 18:41:26 | Сообщение # 75

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Кирикова,
Спрашивайте обязательно,для этого и форумы специально существуют!На меня не обижайтесь,если не так что пишу,я тоже вполне живой человек ,но не кусаюсь!

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 18:57:15 | Сообщение # 76

Группа: Эксперт

Сообщений: 350

Статус: Отсутствует

Лагера Старгарда
1.Сталаг 2д
2.лагер труда Лагер Зиефке
3.-------- Барацкенлагер Реихсбахн
4.--------Реихсбачнаусбессерунгсверке
5.--------Гератеверк Поммерн(филиал завода ис Ключево)
6.--------Ихналагер
7---------Гемеинсхафтслагер Котелманнсгартен
8.временный лагер Дурхсгангслагер
9.Тюрма(Гефангнис-)
10.Арбеитслагер Клутзов(Ключево)
11. Лагер труда Гератеверк Помм.Клутзов(Ключево)
12 -------Греифенмухле(мелница) Клутзов (Ключево)

Ярек Томчак Старгард Щецинский

Это нужно – не мёртвым! Это надо – живым!

Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 21:15:05 | Сообщение # 77

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Jarek,
Мне все же хочется до конца понять про лагерные кладбища. Судя по записям в карточках советских военнопленных зимой появляется название "Новое кладбище военнопленных".Отчасти появление новых кладбищ было связано с ростом смертности среди военнопленных от эпидемических болезней и желанием немцев отдалить захоронения с такими умершими из-за болезней от города и жилых кварталов.
Где тогда находилось старое кладбище и новое кладбища.Не про него ли ты упоминал говоря о кладбище у деревни Липник?С этого момента массовой смертности начинают хоронить умерших во рвах!
Можешь показать на карте кладбище у деревни Липник ?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 23:55:00 | Сообщение # 78

Группа: Поиск

Сообщений: 7

Статус: Отсутствует

Всем доброй ночи!!!!

Марина

Дата: Воскресенье, 10 Апреля 2011, 00:20:37 | Сообщение # 79

Группа: Эксперт

Сообщений: 350

Статус: Отсутствует

До конца етого понять не можно ,потому нету всех документов, только что теперь начинають нашые музеалники собирать документы ,искать по архивах ,как ты сам увидел(на стороне котором ты розместил) и в германии тоже.Ето всё, можно сказать поздно ,бывшых пленных етого Сталага в большинстве нету ,уже только остатки очевидцов ,но кто ис них туда приедёть покажеть палцем и скажы ",ВОТ СЮДА ЕСТЬ БРАТСКАЯ МОГИЛА МОИХ ДРУЗЕЙ "? В Старгарде как я писал, собирають документы ,но для таких люди как я ето тайну ,недоступно.Я сам интересуеться историом и сам искаю всех вести,ето не простая работа.То что знаю напишу.Про кладбищя в Липнику ,там не было кладбищя пленных,я писал точно, что как была епидемия в лагере ето хранили померлых на полях возле деревния Липник(Линденберг) точно мест никто не указал,я вероятное места тебья обозначил ,никто после войны того не проверил ,никто там не копал .То что немцы писали на карточках что хоронили на Неуер Фриедхоф(новое кладбище) при Схеллинер страссе ныне улице Спокоина, ето можеть и правда что там была квартира пленных ,но я о том не слышал на теперь , чтобы там после войны была какая то ексгумация могил пленных(что не значить что ето неправда,я тоже могу ошибаться).Там было во времия воиныи ,и далее есть ГРАЖДАНСКИЕ кладбище.Военное кладбище при улице Реымонта , в Старгарде построено уже в годах 1 -вой мировой для царских пленных(фото их памятника ты уже розместил).В годах второй мировой когда Польша была разбита и туда привезли нашых пленных ,надо было установить тоже и места похоронения для умерлых .Ето место указал надбургомистр Старгарда доктор Стахлманн который сообщил ком.лагера что на военном Русским кладбищю есть ещё 100м2 свободого места и там начали хоронить пленных(в начале нашых) ,ето место тоже и можно назвать "Неуер Фриедоф" а ето просто могла бы быть только новая квартира на могилы пленных на старом царским кладбищю . На теперь ето всё,спрашывай далее ,в чем могу помогу.

Ярек Томчак Старгард Щецинский

Это нужно – не мёртвым! Это надо – живым!

Дата: Воскресенье, 10 Апреля 2011, 00:29:46 | Сообщение # 80

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Jarek,
То,что история лагеря остается неисследованной,это мне давно понятно. Поэтому мы с тобой тоже можем допускать некоторые ошибки в своих суждениях и взгядах,но не сомневаюсь,что нас все поймут правильно.
Рано,или поздно,но все загадки будут разгаданы!
Мы же на форумах не пишем трактаты,поэтому имеем право ошибаться,но никто нам не может запретить искать ответы на те загадки,которые мы хотим узнать!
Два факта реально останутся на своих нынешних местах,это наличие нынешнего захоронения и родственники погибших,которым уже есть куда приехать!
Остальное,что связано с нашим поиском бывшей территории лагеря и прочими вопросами,это все будет приложением !

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 10 Апреля 2011, 00:33:37 | Сообщение # 81

Группа: Эксперт

Сообщений: 350

Статус: Отсутствует

Ярек Томчак Старгард Щецинский

Это нужно – не мёртвым! Это надо – живым!

Дата: Воскресенье, 10 Апреля 2011, 00:48:25 | Сообщение # 82

Группа: Эксперт

Сообщений: 350

Статус: Отсутствует

Да я ето понимаю ,ты правду надписал.

Ярек Томчак Старгард Щецинский

Это нужно – не мёртвым! Это надо – живым!

Дата: Воскресенье, 10 Апреля 2011, 01:00:15 | Сообщение # 83

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Jarek,
Не зная схем лагеря и захоронений официальных,которых пока видимо еще не нашли в архивах и не нарисовали очевидцы,но ориентируясь на историю других лагерей,хочу заметить,что в интернациональных лагерях немцы делали кладбища разные.Французы имели свои участки,англичане свои,американцы тоже и поляки имели свой участок.
Но,в других лагерях к примеру в карточках указывалось у советских пленных именно так " новое русское кладбище".
В лагере II -D пока таких записей я не видел а только "новое кладбище",то есть немцы кладбище могли сделать одно,а на нем участки для каждой национальности отдельные.
И вопрос по двум могилам на нынешнем кладбище есть.Не думается тебе,что две общие могилы связаны именно с периодом перезахоронения.Одна могила это с нового кладбища,а вторая это со старого,я имею в виду могилы советских военнопленных.То,что были перезахоронения я даже не сомневаюсь,просто нет пока акта перезахоронения в открытом доступе.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 10 Апреля 2011, 01:13:30 | Сообщение # 84

Группа: Эксперт

Сообщений: 350

Статус: Отсутствует

Да так было в Старгарде каждая националность имиела свои участок на кладбищу.Так как я уже писал ,там есть две братские могилы пленных С.А номер 5 и 54,сколько в них лежить померлых етого никто не знаеть.В 50-тых годах на етом кладбище была большая ексгумациа ,и упорядочнили там все могилы .Тоже в разных местах войеводства Щецинского были ексгумацие советских солдатов павшых в боях , тоже и воокруг Старгарда .Всех которых нашли хоронили на етом кладбище,даже и с Пыжыц.Но ещё большое кладбище солдатво С.А есть в Грыфино.

Ярек Томчак Старгард Щецинский

Это нужно – не мёртвым! Это надо – живым!

Алябьев

Дата: Среда, 11 Мая 2011, 01:01:42 | Сообщение # 85

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 3

Статус: Отсутствует

Зеленые карточки на Алябьева Степана Никаноровича

Прикрепления: 5658576.jpg (51.3 Kb) · 5870885.jpg (48.2 Kb)

Юрий Алябьев

Дата: Среда, 11 Мая 2011, 01:04:20 | Сообщение # 86

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Алябьев,
Вижу,давайте попробуем поискать по номеру военнопленного 104230
Из этого лагеря или в Норвегию отправляли,или умирали на месте.

Qui quaerit, reperit

Алябьев

Дата: Среда, 11 Мая 2011, 01:11:57 | Сообщение # 87

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 3

Статус: Отсутствует

Буду рад любой информации!

Юрий Алябьев

Дата: Среда, 11 Мая 2011, 01:19:47 | Сообщение # 88

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Алябьев,
Понимаю,что любая информация нужна,но пока ее нет в базе данных мемориала и у немцев нет даты смерти в базе данных.
http://www.dokst.ru/node....8%D0%B8
Вы, кстати,немцам пробовали писать на Саксонские мемориалы?

Qui quaerit, reperit

Алябьев

Дата: Среда, 11 Мая 2011, 01:34:18 | Сообщение # 89

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 3

Статус: Отсутствует

Саксонский мемориал и отправил эти зеленые карточки...

Юрий Алябьев

http://www.redcross.ru/?pid=53

Дата: Среда, 11 Мая 2011, 01:44:41 | Сообщение # 90

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Алябьев,
Спасибо им и за них,у нас в ОБД данных еще нет на Вашего родственника,видимо подождать надо.Нужна основная карточка .
Можно поискать в Норвегии среди погибших,но опять писать надо.Вот по Норвегии есть немного материала здесь:

http://www.russia.no/history/ww2/index-ru.html
А это сайт Норвежского Красного Креста,но на их языке:
http://www.rodekors.no/

По большому счету писать надо в Российский Красный Крест,они по своим каналам могут искать:

Qui quaerit, reperit

Генчик

Дата: Среда, 11 Мая 2011, 22:58:20 | Сообщение # 91

Группа: Поиск

Сообщений: 2

Статус: Отсутствует

Доброго времени суток! Сегодня разыскивал по сети информацию по Stalag II D и вышел на сей форум. Может поможете в уточнении сведений о моём деде Кириенко Василии Степановиче? На сайте http://www.obd-memorial.ru нашёл только карточку военнопленного, а все записи на немецком языке для меня тёмный лес. Пожалуйста помогите с переводом. Зараннее спасибо.

Прикрепления: 9328711.jpg (54.2 Kb) · 8950185.jpg (56.5 Kb)

Геннадий

http://www.obd-memorial.ru/Image2....3f27a7e
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c5a5865

Дата: Среда, 11 Мая 2011, 23:07:58 | Сообщение # 92

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Генчик,
Это здорово,что нашлась основнаякарточка.Текс мелкий на сканах,я сейчас постараюсь найти ее на ОБД и напишу,но уже вижу,что захоронен в Старгарде,можете смотреть фотографии захоронения в теме.

Номер записи 300492799
Фамилия Кириенко
Имя Василий
Отчество Степанович
Дата рождения 11.05.1915
Место рождения Судиловичи
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 14856
Дата пленения 10.07.1941
Место пленения Витебск
Лагерь шталаг II F (315)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 26.11.1941
Место захоронения Штаргард
Могила общая могила
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2997

Вот запись на второй половине карточки гласящая,что

26.11.42 года в русской больнице лагеря Шталаг 2д от энтероколита умер и похоронен на кладбище военнопленных в общей могиле.

По той причине,что все захоронения официально перенесены на воинское кладбище в город Старгард,то могилы военнопленных ныне все там от лагеря.
Вот здесь написано,что служил рядовым в 113 стрелковом полку по профессии колхозник и взят в плен 11.07.41 года под Витебском ,здоровым.

Внизу еще есть запись карандашом,что о смерти сделана запись в похоронную книгу лагеря на такой то странице 18.12.41 года

Qui quaerit, reperit

Генчик

Дата: Четверг, 12 Мая 2011, 00:25:55 | Сообщение # 93

Группа: Поиск

Сообщений: 2

Статус: Отсутствует

Саня, Огромное спасибо за быстрый ответ. Просмотрел всю ветку, как я понял в книгу кладбища дед уже занесён? И ещё один вопрос, если есть запись, то возможно ли более точно узнать место захоронения?

Геннадий

Дата: Четверг, 12 Мая 2011, 00:31:23 | Сообщение # 94

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Генчик,
Погоди,запись в лагерной книге,это одно,ее немцы делали,а поколь книга у нас вероятно,а могилы в Польше остались,то надо деда заносить в реестр современного захоронения,поэтому не надо расслабляться,а надо писать в Польский Красный крест,они проверят документы,что ты им приложишь,а именно карточку и отправят их в местное самоуправление Старгарда,там и внесут в реестр современного захоронения и если будут там когда нибудь делаться плиты с именами,то дед будет на них нанесен!Иначе пойдет как неизвестный.Пиши в Красный Крест Польши,адрес есть на ветке!
Насчет точности захоронения я сомневаюсь,что найдем,но могила общая есть.Точнее Ярек ответить может,наш польский товарищ,он живет в Старгарде и знает по захоронениям в родном городе больше меня !

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 12 Мая 2011, 10:52:43 | Сообщение # 95

Группа: Эксперт

Сообщений: 350

Статус: Отсутствует

На Старгардском Военном Кладбище есть только двох известных пленных ис Сталага II Д ,похороненых в могилах номер 5 и 54 ето ДЕМИДОВ Михаил Павлович(могила но.5)и СТАРОСТИН Владимир Иванович(могила но.54) ,остальные которые там в месте с ними лежять ,ето неизвестные.Надо писать так как сказал Санёк.Как ето надо сделать, ето описано на ветке в розделе "Тема поиска и памяти павшых в боях" ,тема "Захоронения в Stargard Szczeciński" сообщение номер 6.Как так сделаете ето фамилья вашего деда будеть вписана в книгу Старгардского Военного Кладбищя.

Ярек Томчак Старгард Щецинский

Это нужно – не мёртвым! Это надо – живым!

ИщуДеда

Дата: Вторник, 07 Июня 2011, 09:00:58 | Сообщение # 96

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 3

Статус: Отсутствует

Здравствуйте Саня и участники форума!

Прежде всего хочу поблагодарить всех вас за ту помощь, что оказываете людям пытающимся наити информацию о своих погибших родственниках.

Мой дед тоже погиб в Сталаге 2Д в начале 1942 года и тоже как другие советские военнопленные был захоронен в братской могиле (согласно карточки военнопленного с сайта мемориала). Я об этом узнал года 2-3 назад (до этого он числился пропавшим без вести) и начал свой поиск. На запрос в Польский Красный Крест я получил ответ довольно-таки быстро (месяца через 3).
Согласно информации Красного Креста советские военнопленные захоронены в Старграде на кладбище по улице Реймонта. Кроме того если я желаю чтобы моего дедушку занесли в списки этого кладбища они попросили меня выслать копию карточки военнпленного и мой домашний адрес. Но ..... Тут начнается самое интересное. Согласно следующей информации:
http://s52.radikal.ru/i138/1106/7a/95a19c41ffb9.jpg
на этом кладбище похоронено только 142 советских военопленных!!! А учитывая что через этот лагерь прошло от 30 до 60 тыс. наших военнопленных (цифры везде разные), и в среднем как минимум 60% там и погибло (а в начале войны и все 90%) мне эта информация Красного Креста показалась несколько неверной и начал свой поиск. К сожалению информации краине мало, и сразу хочу констатировать что место массового захоронения я так пока и не нашел. Вот краткий перечень того что я сделал (порядок не хронологический):
- Нашел в инете блог http://brigitaozolins.blogspot.com/2009/01/stargard-szczecin.html. Там кратко упоминается некое поле около Старграда где похоронено много людей. Вот цитата ".....Zdzislaw also points to a field on the right and I think he says that this is where many people died...." Связался с автором - она к созалению ничего добавить не смогла
- Нашел в инете родственницу французкого военнопленного. Она мне выслала свои документы "находки" и фотографии. К сожалению ничего нового они не добавили. Кстати там упоминается что в связи с массовым приездом советских военопленных некоторых французских военнопленных перевели жить за пределы лагеря, по месту работы.
- Из музея Старграда я ответа так и не получил
- Попытался найти и переговорить с местными жителями используя интернет форумы. Итог - они об этих захоронениях знают, но где они точно находятся не знают.
- На другом польском форуме нашел крайне много интересной информацию http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=192696#192696. Вот цитата: "Podczas wojny z ZSRR zaczęli przybywać jeńcy z rozbitych jednostek Armii Czerwonej. Na skutek złych warunków, głód i choroby umierali masowo. Chowano ich warstwami w rowach tuż za ogrodzeniem obozu ( wspomina się także pole pod m. Lipnik koło Stargardu ). Ciała posypywano wapnem. Z jeńców Rosjan utworzono także tzw. bataliony budowlano-robocze ( nr 102 i 122 ), które kierowano do najpilniejszych prac wojskowych i gospodarczych. Ze względu na głód i wycieńczenie bataliony te były dodatkowym skutecznym narzędziem eksterminacji tych jeńców. " Я к сожалению в польском не силен, но тут явно упоминается поле под Липником и рвы за пределами лагеря. Я связался с автором и вот вкратце его ответ.
Огромнейшее ему за это спасибо!!!! Итак, " на сегодняшний день почти невозможно найти могилу вашего деда, но можно утверждать что она где-то между Старгардом и Липником. На формуе есть небольшая карта
http://s012.radikal.ru/i319/1106/23/a6ce429bf8f2.jpg
где сиреневым обозначено место лагеря, а зеленым место возможных массовых захоронений. Я знаю это место, там армия перекопала все (прим. мое - наверное там был полегон) и человеческие остатки там не были обнаружены. Поэтому я считаю что могилы находятся южнее зеленого овала. Кроме того на кладбище на улице Реимонта похороны в основном советские войны павшие при освобождении города, а никак не военопленные."

К сожалений мне надо уходить - постараюсь дополнить информацию на днях - кое что интересное еще есть. Еще раз спасибо,

С уважением,
Дмитрий.

Дата: Вторник, 07 Июня 2011, 09:21:46 | Сообщение # 97

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ИщуДеда,
Доброго дня! Дело то в том,что перезахоронениями не поляки занимались после войны а наши родные советские органы военной власти и всевозможные комисси по увековечиванию и разных расследований злодеяний фашизма.До сих пор нет ни актов перезахоронений,ни планов кладбищ.О чем говорить и как доказать,сколько перезахоронили и сколько было брошено на старых кладбищах,оформив все только формально на бумагах.Нет данных,поэтому можно и предполагать все что угодно.тут я согласен.
Надо еще учитывать,что в том районе ,именно в районе лагеря,хоронили и наши госпиталя,коих тоже там было немеряно ,мы с теми захоронениями занимаемся в отдельной теме по захоронениям в Старгарде.
На городском мемориале находятся две братские могилы пленных,поэтому цифра 142 человека скорее всего неверная,или относится к гражданским.В Старгарде не только лагерь военнопленных был ,но и гражданские лагеря,про них тоже забывать не надо.
Справа от лагеря хоронили советские госпиталя.То что там были захоронения,это факт,но по ним у нас есть информация,читай тему Старгордских захоронений.:
http://www.sgvavia.ru/forum/126-856-123062-16-1305661338

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 07 Июня 2011, 10:54:44 | Сообщение # 98

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Согласно данных Ярека про официально известных захороненных пленных на Старгородском мемориале в могиле №5 лежит

Номер записи 300215435
Фамилия Демидов
Имя Михаил
Отчество Павлович
Дата рождения 18.11.1910
Место рождения Мордовская АССР
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 50481
Дата пленения 12.07.1941
Место пленения Житомир
Лагерь шталаг II C
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 18.03.1942
Место захоронения Штаргард
Могила общая могила
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1970

http://www.obd-memorial.ru/Image2....a0119c6
http://www.obd-memorial.ru/Image2....a0119c6

В могиле № 54 захоронен

Номер записи 300363999
Фамилия Старостин
Имя Владимир
Отчество Иванович
Дата рождения 03.03.1916
Место рождения Шнаево
Воинское звание младший офицер
Лагерный номер 78010
Дата пленения 16.07.1941
Место пленения Рогачев
Лагерь шталаг II D
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 20.11.1941
Место захоронения Штаргард
Могила общая могила
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2515

http://www.obd-memorial.ru/Image2....2e7812c
http://www.obd-memorial.ru/Image2....aa57bc3

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 07 Июня 2011, 11:13:35 | Сообщение # 99

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Сравнивая записи Демидова и Старостина о смерти,они оба умерли в лагерном лазарете и первоначально были захоронены на новом русском кладбище в братских могилах.

Вопросы.которые остаются:
1. Скорее всего было два кладбища для военнопленных,иначе немцы не использовали бы в названии кладбища слово "Новое"
2.Как могли оказаться в разных братских могилах на современном мемориале при перезахоронении эти двое военнопленных,если были захоронены первоначально на одном кладбище?
3.Где располагались оба кладбища военнопленных первоначально?
4.Относилось ли "новое русское кладбище" к лазарету,или было общим с лагерем.
5.Где вообще находился лазарет,на территории лагеря,или был отдельным зданием в городе.

Qui quaerit, reperit

Гость

Дата: Воскресенье, 12 Июня 2011, 08:15:47 | Сообщение # 100

Группа: Прохожий

Извиняюсь за задержку, наконец-то появилась возможность продолжить.

Да я согласен что вопросв остается гораздо больше чем ответов.

Например, что касается Старостина, то интересно посмотреть на эту информацию:
http://www.okorneva.ru/index.php?main=restored&id=100173&top=100017
То есть получается что его включили в списки кладбища на основании запроса Польского Красного Креста. Я так полагаю что если бы я не усомнился в ответе из Польского Красного Креста
и предоставил им дополнительную информацию моего деда тоже бы включили в официальные списки кладбища. Может у Польского Красного Креста есть какая-то дополнительная информация, о которой нам не известно? Я согласен действительно странно что два известных военнопленных лежат в разных могилах.
И еще одно отступление. Я конечно могу быть в корне не прав (и я хотел бы быть не прав), но мне кажется что определение личности по номерам на личных жетонах в случае с советскими военнопленными может быть не совсем точным. Насколько я просматривал личные карточки военнопленных им присваивали номера в пересыльных лагерях и других номеров я не видел. Неужели немцы в нескольких независимых пересыльных лагерях заранее знали в какой лагерь они будут пересылать военнопленных далее и где вероятность что эти номера не пересекались. И вообще были ли эти жетоны у всех наших военнопленных особенно в начале войны? Нет ли у вас какой-либо информации или мыслей на этот счет?

Интересная информация о Шталаге 2Д имеется тут:
http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazin....8_4 (глава 3)

Ну вроде бы пока все. Если еще что-то узнаю - поделюсь.

С уважением,
Дмитрий.

Дата: Воскресенье, 12 Июня 2011, 10:11:48 | Сообщение # 101

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Дмитрий,

Информацией по всей логике должен обладать Военно Мемориальный Комплекс,где по их же заявлениям хранятся акты перехоронений.Польский Красный Крест может внести погибшего военнопленного в реестр кладбища по заявлению родственника,что и надо сделать,написав им и приложив карточку военнопленного.Внесение погибшего в реестр дает право на получение одной визы бесплатно для поездки на захоронение и на право увековечивания имени погибшего на мемориальных плитах.
Личный номер и жетон военнопленный получал в основном лагере и получал его один раз и навсегда вместе со статусом военнопленного.Дважды получить статус военнопленного невозможно,это как дважды получить гражданство одной страны.Статус,это постановка на все виды довольствия по нормам рядового состава Вермахта,не участвовавшего в боевых действиях.
Личный номер и жетон являются довольно точным идентификатором погибшего пленного.По инструкции ,одна из его половинка вкладывалась в рот умершему,а вторая вместе с карточкой и другими документами отправлялась в архив Вермахта,к другим документам относятся и личные документы военнопленного которые иногда встречаются в оцифрованном виде в ОБД.Наличие комплекса документов и половинок личного жетона ,плюс записи о захоронении в карточке и похоронной книге лагерного кладбища позволяют довольно точно,практически сто процентно установить личность захороненного.
Мешает этому может только утеря пленным личного жетона,в этом случае его хоронили как неизвестного.И самое главное,что при послевоенных перехоронениях создавались общие братские могилы,в которых уже никакого учета не было и простому человеческому разуму данные действия власти вообще не поддаются никакой логике,но никто бы про это ничего и не узнал,если бы не рассекретили документы по плену.Так и продолжали бы твердить о массовых захоронениях фашистов во рвах навалом.

В пересыльных лагерях никаких личных номеров не присваивали,только порядковый номер в списках.
На личном жетоне помимо номера выбивался и лагерь получения его,это же отражалось в документах,так что номеров одинаковых могло быть сколько угодно по количеству лагерей,но название лагеря оставалось единственным.
Если собрать всех военнопленных с одинаковыми номерами в одном лагере и в этом случае их элементарно идентифицировать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 12 Июня 2011, 11:54:01 | Сообщение # 102

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Дмитрий

Quote (Гость)

Интересная информация о Шталаге 3Д имеется тут:
http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazin....8_4 (глава 3)

Спасибо,очень информативные воспоминания!Воспользуюсь немного текстом:

У лагеря есть два входа: один вроде парадного с красиво раскрашенными воротами, полосатой будкой часового, с чистенькими асфальтовыми дорожками и аккуратными бараками канцелярии и казарм для солдат охраны. Тут же лагерь для пленных французов, с полем для футбола. Здесь по асфальтовым дорожкам маршируют мрачные солдаты, и бродят — руки в карманы — в голубых шинелях-распашонках бородатые и небритые французы с сигаретами, приставшими к нижней губе. Попасть на миг в эту часть лагеря — счастье для русского пленного: по асфальту и в мокром снегу валяются бесчисленные окурки! Здесь и кухни с паром и запахами пареной брюквы и гнилой капусты. Здесь флагшток, а на нем красное с хищным дьявольским крестом знамя Третьей империи.

Другой вход прост: там несколько рядов колючей проволоки, сторожевые будки с пулеметами; нет асфальта, а шлак и грязь. Через тот вход вводят в лагерь колонны пленных и вывозят в бричке, запряженной парой полудохлых лошадей, трупы русских людей.

Можно предположить,что лагерь советских пленных был пристроен к основному лагерю,вполне мог отличатся даже деревянными бараками со шлаковыми дорожками , от каменных с асфальтовыми дорожками.
В воспоминаниях указывается,что мертвых вывозили через задние ворота на паре лошадей...

Qui quaerit, reperit