Stalag XX B Marienburg - Страница 2 - Авиации СГВ форум

Дата: Суббота, 22 Февраля 2025, 22:25:01 | Сообщение # 36

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

Здравствуйте! Помогите пожалуйста узнать, что случилось с Максименко Афанасием Лавреновичем. Родился 2 марта 1910г, попал в плен в Гомеле, отправлен в лагерь Сталаг 312, о чем свидетельствуют раздобытые документы, однако после 1942 года информации никакой нет, пожалуйста помогите разобраться.

Дата: Суббота, 22 Февраля 2025, 22:31:48 | Сообщение # 37

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Violeus,
Доброго вечера!

Цитата Violeus (

)

что случилось с Максименко Афанасием Лавреновичем

Запись в зеленой карте говорит, что 23.07.42 года переведен из лагеря XX-A в лагерь XX-B

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 22 Февраля 2025, 23:44:54 | Сообщение # 38

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Violeus,

Цитата Violeus (

)

о чем свидетельствуют раздобытые документы

Какие ещё раздобыли документы, кроме зеленой карты?

У соседей по регистрации, умерших в плену, карты ПК1 в наличии
https://obd-memorial.ru/html....%20771*

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 07:11:00 | Сообщение # 39

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Violeus ()
что случилось с Максименко Афанасием Лавреновичем
Запись в зеленой карте

На доксте тоже упоминается только эта Зеленая карта
https://ru.stsg.de/cms/node/11118

Прикрепления: 9924288.webp (135.0 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 08:43:19 | Сообщение # 40

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

К сожалению, это все документы, которые удалось найти.

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 08:45:51 | Сообщение # 41

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

И все равно, большое спасибо!

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 08:50:29 | Сообщение # 42

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Violeus,
Бойца нет в Книге Памяти и нет анкеты. Его никто из родственников не искал?
Или боец выжил в плену?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 09:15:03 | Сообщение # 43

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

Только что узнали, что он вернулся осенью 1945 года, однако очень скоро скончался уже дома.
Из того что ещё узнали, он работал у какой-то фрау. Кем и где тоже не известно, ровно как и то, правдива ли эта информация.
Но все таки хотелось бы узнать, какую жизнь он прожил.

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 09:32:11 | Сообщение # 44

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Violeus,
Попробуйте запросить архив по месту послевоенного проживания. В архиве может находиться фильтрационно-проверочное дело, в котором можно найти ответы на многие вопросы.

Qui quaerit, reperit

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915320457&p=1

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 09:44:11 | Сообщение # 45

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Violeus (

)

работал у какой-то фрау.

По идее, логичным был бы путь профессиональному горнорабочему (Максименко) на шахты VI округа (как версия), например в рабочие команды от шталага VI A Хемер.

Надо глянуть - вдруг что-то по Максименко есть на сайте Архивов Арользена, но в данный момент сайт временно не доступен.

Например, путь пленного с близким номером 7770 Королев:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915320457&p=5

Следующий перевод Королева - в шталаг VI A Хемер:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915320457&p=3

А вот самая первая по хронологии ЗК Королева - прибытие и регистрация в шталаге 312 Торн. Странно, что на Максименко подобная ЗК не сохранилась:

Схожим образом у Решетникова:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915316956

А вот пример пленного из той же партии зарегистрированных в шталаге 312 (тоже пленëнного в Гомеле), умершего в Хемере:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300054791&p=1 Новиков

Возможно (как вариант), Максименко избежал шахт из-за слабого здоровья... Либо работал у фрау ближе к концу войны, что и сохранилось в воспоминаниях

Прикрепления: 1345430.webp (192.8 Kb) · 8055418.webp (222.3 Kb) · 0364936.webp (219.9 Kb)

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 10:02:09 | Сообщение # 46

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Violeus (

)

вернулся осенью 1945 года, однако очень скоро скончался уже дома.

Violeus,
причиной скорой смерти мог быть туберкулëз?

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 10:31:07 | Сообщение # 47

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

Хорошо, попробуем все узнать.
Да, вы правы, он умер от туберкулёза.

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 10:35:44 | Сообщение # 48

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Туберкулëз - это стандартный зловещий диагноз у пленных, принудительно трудившихся на шахтах, но не только...
Шахты - самый логичный путь для пленного с профессией Bergbauarbeiter

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 15:58:34 | Сообщение # 49

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Деревня с фрау не тот вариант. Из деревни поехали бы в Торн в ревир.
В лагерь-лазарет Мальборк поступали из крупных рабочих лагерей в Гданьске.
Очередная история с лагерем-лазаретом в конкретном промежутке времени связанном с эпидемией.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 16:32:59 | Сообщение # 50

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Совершенно не факт, что Максименко был отправлен в шестой округ. Как и не факт, что работал у фрау в деревне. Не вижу смысла усложнять вопрос.
Надо определить с какой болячкой поступали в лазарет Мальборк в период эпидемии для начала. И конкретно в период связанный с поступлением Максименко.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 16:36:33 | Сообщение # 51

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Деревня с фрау не тот вариант

Про деревню речи нет. Была ли именно деревня - не факт.

Цитата Саня (

)

Очередная история с лагерем-лазаретом в конкретном промежутке времени связанном с эпидемией.

Пик смертоносных эпидемий пришëлся на осень-зиму 1941/1942 гг. Здесь же больше похоже на историю с развитием туберкулëза.

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 16:46:24 | Сообщение # 52

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Про деревню речи нет.

А это что?

Цитата Violeus (

)

Из того что ещё узнали, он работал у какой-то фрау.

Цитата AgniWater71 (

)

Пик смертоносных эпидемий пришëлся на осень-зиму 1941/1942 гг. Здесь же больше похоже на историю с туберкулëзом.

Много ли знает про лагерь-лазарет в Мальборке?

Одно понятно, что поступали из двух лагерей в Гданьске.
А много ли знаем про те лагеря?
Поэтому и пишу, что очередная история лагеря-лазарета в Мариенбурге перед нами.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 16:49:07 | Сообщение # 53

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Совершенно не факт, что Максименко был отправлен в шестой округ

Согласна.
Но неясно, почему на Максименко не видим первую ЗК. Значит, налицо плохая сохранность его документов, и ЗК о других переводах тоже могут быть утрачены.

Цитата Саня (

)

Надо определить с какой болячкой поступали в лазарет Мальборк в период эпидемии для начала.

С разными.
В июле 1942 года - это уже не эпидемии.

Как раз к лету 1942 г. шталаг 312 (администрация) убыл из Торна в Донбасс, а пленных переводили в другие лагеря для назначения на работы

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 16:51:21 | Сообщение # 54

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В июле 1942 года - это уже не эпидемии.

Согласен.
Но лагерь в Мариенбурге остается крупным лазаретом.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 16:54:15 | Сообщение # 55

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

лагерь в Мариенбурге остается крупным лазаретом.

Нет. Это международный шталаг с лагерным лазаретом. Что и записано в доступных ПК-1.
Насколько лазарет был крупным, не знаю. Не представляю, откуда у Вас информация про "крупный".
Скорее всего, стандартный лазарет в международном шталаге.

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 17:03:41 | Сообщение # 56

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Перевод пленного в шталаг XX B не обязательно означает помещение в тамошний лазарет. Это может быть рабочий перевод для назначения в рабочие команды, в чëм и заключалась одна из функций шталага, а не только лазарет.

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 17:06:14 | Сообщение # 57

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Скорее всего, стандартный лазарет в международном шталаге.

Международный лагерь в Торне. А в Мариеенурге для русских лазарет, ибо в Торне им места не стало.
Сами же пишете что убыл оттуда лагерь 312.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 17:09:30 | Сообщение # 58

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Перевод пленного в шталаг XX B не обязательно означает помещение в тамошний лазарет.

С какого перепуга лазарет может назначать в рабочие команды?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 17:13:48 | Сообщение # 59

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

С какого перепуга лазарет

Не лазарет, а шталаг XX B

Например,
Близкая дата перевода, почти как у Максименко
Назначение на работы:

Грузин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300059827&p=2

Аналогичная Максименко дата перевода и назначение в рабочую команду:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300060009&p=2 Горшков

У многих там действительно смерти от туберкулëза, после пребывания в рабочих командах, причëм в том числе смерти уже в 1942 году
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300060006&p=2 Горшенин

Умирают от туберкулëза в лагерном лазарете шталага XX B

Прикрепления: 4439406.webp (195.6 Kb)

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 17:30:28 | Сообщение # 60

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Это лагерь-лазарет. Филиал.
Это внешний лагерь от шталага в Торне, созданный в период эпидемии.
Не сомневаюсь, что в итоге трансформировался в резервный лазарет.

Вообще всë не так.

Шталаг XX B - это международный шталаг. Стандартный международный шталаг с рабочими командами и лазаретом, всë по штатам.
Рабочие команды записаны в перскартах.

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 17:37:05 | Сообщение # 61

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Шталаг XX B - это международный шталаг. Стандартный международный шталаг с рабочими командами и лазаретом, всë по штатам.

А где статистика? Пока одни теории ваши и мои.

Цитата AgniWater71 (

)

Вообще всë не так.

Интересно будет прочитать личное мнение эксперта нашего форума AgniWater71 и полезное многим.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 17:56:23 | Сообщение # 62

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Какие теории?
Я перскарты вижу, в них рабочие команды.

Второй лагерь в округе не может быть никаким филиалом.
Про резервный лазарет даже комментировать не буду, как и про мифический лагерь-лазарет.

Цитата Саня (

)

теории ваши и мои

Какие ещë теории?
Известные факты. Шталаг этот создан, естественно, в 1939 году.
Все ссылки можете проверить сами.

Я пересылала Вам видео с Энциклопедии, но напрасно: Вы категорически отказываетесь в неë хотя бы заглянуть, только насмехаетесь.
А у меня нет оснований не доверять авторам, которые провели в архивах не один год. Как в любом солидном труде, там есть косяки, но чаще всего не существенные. И всегда видно, откуда взята информация, поэтому можно оценить источники.

Прикрепления: 5056810.webp (156.4 Kb) · 5295432.webp (189.6 Kb) · 3189988.webp (168.5 Kb) · 2759624.webp (166.8 Kb) · 2382909.webp (173.8 Kb) · 6877210.webp (73.8 Kb)

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 18:03:28 | Сообщение # 63

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

А тут и без Энциклопедии всë по перскартам видно, уж рабочие команды точно.

Кстати, многие рабочие команды от шталага XX B действительно трудились в сельском хозяйстве на конкретных хозяев...

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 19:46:17 | Сообщение # 64

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Кстати, кому интересно: кое-какая информация про международный шталаг XX B и его рабочие команды есть на французском сайте
https://prisonniers-de-guerre.fr/les-cam....litaire
конечно, преимущественно там информация (свидетельства очевидцев) от пленных французов и бельгийцев

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 20:50:03 | Сообщение # 65

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Если Вы и дальше будете отказываться переводить с немецкого на русский, тот так у Вас и будет.

написано немцами по русскому лагерь-лазарет Marienburg.
Что тут надо переводить на немецкий?
Лагерь не указывается ибо филиал.

Прикрепления: 8533369.webp (226.4 Kb)

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 21:09:44 | Сообщение # 66

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

написано немцами по русскому лагерь-лазарет Marienburg.

Написано немцами по-немецки. Переводится на русский как лагерный лазарет.
А до этого у пленного была рабочая команда от шталага XX B. Пленного в шталаг XX B перевели для назначения в рабочую команду. Этот шталаг не лазарет, а лагерь с лазаретом. Гауптлагерь и лазарет шталага XX B располагались в Мариенбурге.

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 21:33:13 | Сообщение # 67

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вы придумываете понятия типа "лагерь-лазарет"

Немцами написано в картах.
Ё-п-р-с-т.

Прикрепления: 7565150.webp (55.8 Kb)

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 21:36:11 | Сообщение # 68

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

где карты ПК1?

Как где? В ОБД

Отто-Келлер на основе ОБД составляли таблицу регномеров, выданных в рейхе советским военнопленным (как показал опыт, недочëты совсем незначительны)

По Руссенлагерям:

По международным:

Ну например:

ЗК:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915859190 Шалев екм 31041/XX A

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301179674 Юнусов екм 56300/XX B

ПК-1:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300200920&p=1 Ильенко екм 30011/XX A

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300615556 Мородуф екм 56263

Прикрепления: 0440579.webp (155.9 Kb) · 1885435.webp (195.5 Kb)

Дата: Воскресенье, 23 Февраля 2025, 21:40:43 | Сообщение # 69

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Немцами написано в картах.

Ну да, лагерный лазарет. Именно так переводятся немецкие слова-композита.

Саня,
Вы реально отказываетесь понимать, что польское слово uroda при переводе на русский язык будет по-русски звучать иначе, чем урода?