Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 21.15.01 | Сообщение # 452
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Что-то здесь не так:
Карта Матвеева не в том комплекте документов находится и не проиндексирована. Косяк операторов ОБД.
Карта Семенова в комплекте на стр.18
Фамилия Семенов Имя Сергей Отчество Лазаревич Дата рождения/Возраст 28.03.1920 Место рождения Ленинградская обл. Дата пленения 06.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, шталаг IV G, шталаг IV B ZL Zeithain, шталаг IV B, шталаг IV G, шталаг IV B, шталаг IV G Лагерный номер 135442 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Псков Номер дела источника информации 4900_06 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915447473&p=18 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 21.20.12 | Сообщение # 453
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карта Матвеева не в том комплекте документов находится и не проиндексирована. Косяк операторов ОБД.
Должно быть так:
Фамилия Матвеев Имя Петр Дата рождения/Возраст 12.01.1905 Лагерь шталаг IV B Лагерный номер 290525 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-69698 Номер дела источника информации 31 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72183042 Плюс не проиндексированная карта: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915447473&p=20 Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Октября 2020, 23.48.25 | Сообщение # 454
Группа: Эксперт
Сообщений: 25116
Статус: Отсутствует
Kommandant des Stalag IV В war nach mehreren Vorgängern, von de- nen wir Obersdeutnant Sperber (oder Sperling) und Oberst Senff schon er- wähnt haben, von 1943 bis Ende Juli 1944 Oberstleutnant Stossier. Domine de Kluis schreibt, daß er als "Lagervater" gegolten habe.218 Major Grallert war sein Vertreter und Nachfolger. Mitte Oktober 1944 wurde Oberst Lüh- ren Kommandant. Die Gruppe Abwehr leitete Hauptmann Lange, der eventuell in erster Linie als Gerichtsoffizier fungierte. In der Abwehr tätig waren auch Major Heinrich, Hauptmann Adam und Hauptmann Bitterlich. Als Lange wie der Kommandant Ende Juli 1944 das Stalag IV В verließ, nahm Major Heinrich seine Stelle ein. Hauptmann Flach war Postoffizier und damit für die Zensur zuständig. Sie schloß Lagerzeitungen ein. Dave Katzeff, "The Observer", hat den Umgang mit seinem Antagonisten humo- rig geschildert, hat dessen Dolmetscher für sich einnehmen und dem Hauptmann mit gefälschten "Geprüft"-Stempeln Paroli bieten können.219 Nein, Flach war keineswegs dumm, aber als Zensor zeitlich völlig überfor- dert; er hat für die anfallenden Zensurarbeiten ungefähr fünfzehn Überset-- zer beschäftigt. Bei ihm waren auch die Sonderführer Loester und Hase220 tätig. Loester hat insgeheim wiederholt vor Durchsuchungen gewarnt. Zur Gruppe Abwehr gehörte die von einem Feldwebel geleitete Fotoabteilung. Hier waren französische und ab 1944 auch niederländische Fotografen tätig, darunter Dick van Maarseveen.221 Weitere Gefangene arbeiteten in der Karteistelle, in der Post, in der Zahlmeisterei und eventuell in der von Hauptmann Richter geleiteten Transportgruppe. Aus dem nach Hauptmann Roscher benannten Feuerlöschteich im Vorlager läßt sich auf dessen zeit- weilige Tätigkeit im IV В schließen. Für den Arbeitseinsatz war Haupt- mann(?) Dr. Piltz zuständig.222 Im Arresthaus wirkte Unteroffizier Kreische, im Pionierpark am Westrand des Hauptlagers Oberfeldwebel Voigt. Beide waren bei den Gefangenen verhaßt. Als Lageroffizier war Hauptmann König von 1940 bis 1945 direkt für die Gefangenen zuständig und deshalb Ansprechpartner der Vertrauensleute aller im Lager vertretenen Nationalitäten. Als seine (zeitweiligen) Mitarbeiter wurden Oberleumant Herschell und der im Sommer 1944 ausgemusterte Wachtmeister Groh genannt; auch die Namen Albrecht und Obergefreiter Wohlgemut fielen.222 Wem auch immer die deutschen Blockchefs unter- 220 'Sonderführer (Z)' (Zugführer) waren Fachkräfte im Leutnantsrang, die eine Offiziersuni- forrn tragen durften und damit den Offizieren gleichgestellt wurden. Meist waren dies Übersetzer und Dolmetscher sowie Kriegsberichterstatter. Vgl. Georg SCHMJDT- SCHEEDER: Reporter der Hölle. Stuttgart 1977, S. 49.
Achim Kilian. Mühlberg 1939-1948: ein Gefangenenlager mitten in Deutschland Böhlau Verlag Köln Weimar, 2001. SS. 137-138.
Группа абвера для шталагов была нетипичной. Нормальным образом имелось по всего одному офицеру, в подчинении у которого находился, как видно, фотограф / группа фотографов из пленных и кто-то из вспомогательного персонала еще. В данном случае в лагере содержались пленные нескольких армий и потому, по всей видимости, был и не один офицер, а соответственно, целая группа. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Октября 2020, 00.11.23
Дата: Вторник, 13 Октября 2020, 01.53.49 | Сообщение # 455
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Группа абвера для шталагов была нетипичной. Нормальным образом имелось по всего одному офицеру, в подчинении у которого находился, как видно, фотограф / группа фотографов из пленных и кто-то из вспомогательного персонала еще. В данном случае в лагере содержались пленные нескольких армий и потому, по всей видимости, был и не один офицер, а соответственно, целая группа.
Идея в чем? Если лагерь был интернациональным, следовательно и количество отделений могло быть согласно национальностей, а стало быть и представителей абвера по одному в каждом отделении Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 13 Октября 2020, 03.03.11 | Сообщение # 456
Группа: Эксперт
Сообщений: 25116
Статус: Отсутствует
Это я под впечатлением статьи в Энциклопедии рейха К. Залевского. Он там с пеной у рта утверждал, что офицер абвера в шталаге мог быть только один. Однако вопрос не в этом, до этого-то легко додуматься своим умом, а в реальном положении и в членстве офицера абвера в штате шталага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Октября 2020, 03.04.11
Дата: Вторник, 13 Октября 2020, 11.14.23 | Сообщение # 459
Группа: Модератор
Сообщений: 9745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нестор, в чем проблема?
Проблема Нестора в том, что в его представлении сотрудники абвера подчинялись только самому абверу. Ему невдомёк, что в приведённой им с ошибками в немецком цитате ясно указаны уровни подчинения и что командиром абверовцев был командир лагеря. Ну тут уже ничего не поделаешь... С уважением Виктор
Дата: Среда, 14 Октября 2020, 01.11.01 | Сообщение # 460
Группа: Эксперт
Сообщений: 25116
Статус: Отсутствует
Зачем искажать мою позицию? Офицеры абвера находились в двойном подчинении. Почти во всем - несекретном - подчинялись командиру лагеря. Это обычная рутина. А в секретной - по объему значительно меньшей несекретной - части они подчинялись начальникам разведки военных округов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Октября 2020, 01.11.49
Дата: Среда, 14 Октября 2020, 08.14.08 | Сообщение # 461
Группа: Модератор
Сообщений: 9745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Зачем искажать мою позицию? Офицеры абвера находились в двойном подчинении.
А что здесь искажать? Ни в одной армии не бывает "двойного подчинения", ибо таким образом всегда можно найти причину невыполнения приказа. С уважением Виктор
Дата: Среда, 14 Октября 2020, 15.30.09 | Сообщение # 462
Группа: Поиск
Сообщений: 15
Статус: Отсутствует
Добрый день, форумчане. Обещала поделиться результатами поисков моего деда - Савченко Степана Васильевича, 1908 года рождения, пропавшего без вести. Вы были правы, только начало поисков. Но кое что уже есть... Запрос в РВК по месту призыва дал сведения: призван Даурским РВК 30.07.1941, отправлен на ВПП в Красноярск в составе команды 6503. Дальнейшие исследавания по форумам дали информацию: команда 6503 идет на пополнение 392 корпусного (пушечного) артиллерийского полка (Сибирский полк). Вроде все логично... Весной 1942 полк ведет бои на линии Калинин-Ржев. Запрос в ЦАМО ничего не дал, отписались, мол тяжелая обстановка на фронтах не позволяет установить судьбы многих воинов, и не подвердили (но и не опровергли!) нахождения Степана Васильевича в составе этого полка. Написала в РГВА по Вашей рекомендации (там тоже требуют указать воинское соединение, поэтому была надежда на ЦАМО). Вот как-то так... Не теряю надежды...
Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 03.25.25 | Сообщение # 463
Группа: Эксперт
Сообщений: 25116
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ни в одной армии не бывает "двойного подчинения"
В вермахте были. Судите сами. С какой такой великой радости абвер должен был разбалтывать свои оперативные секреты (которые точно были) всяким комендантам всяких шталагов? И если в абвере не издавались и не исполнялись секретные приказы (которых до нас дошло полно), то на фига он был вообще нужен? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 03.27.12
Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14.48.07 | Сообщение # 465
Группа: Эксперт
Сообщений: 25116
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Голословные фантазии!
Послушаем бывшего начальника штаба 305-й пехотной дивизии подполковника Р. Тазьтцо:
"В части абвер-офицер или чиновник ГФП в необходимых случаях допрашивает лиц, связанных с подозреваемым, и, если нет оснований принять решение о немедленном аресте заподозренного лица, дает указание командиру части об установлении постоянного наблюдения за этим лицом и о проверке его переписки. Получив такое указание, командир части подбирает благонадежного солдата и дает ему задание вести за подозреваемым лицом наблюдение. Доверенное лицо о результатах своего наблюдения устно сообщает командиру части, который, в свою очередь, об этом ставит в известность абвер-офицера армии. Абвер-офицер, убедившись, что разработка подозреваемого лица в основном закончена, принимает решение об аресте. Свое решение он в таких случаях согласовывает с начальником отдела I-C/AO и командиром полка, после чего дает указание руководителю группы ГФП о производстве ареста".
Представим себе теперь, что подозреваемый - командир части, т. е. лагеря, т. е. непосредственный командир абверофицера. Как должен действовать последний в такой ситуации? Повторяю еще раз. Абверофицер находится в двойном подчинении. В сфере секретности военной контрразведки он состоит в субординационной вертикали абвера. Т. е. подчиняется начальнику (контр)разведки округа, который направил его на службу в штат шталага. В несекретной сфере исполнения рутинных обязанностей он подчиняется командиру лагеря. Эти сферы тесно соприкасаются, но не совпадают друг с другом, функционируют автономно друг от друга. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 15.19.51
Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15.26.33 | Сообщение # 466
Группа: Модератор
Сообщений: 9745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Послушаем бывшего начальника штаба 305-й пехотной дивизии подполковника Р. Тазьтцо:
Ты читаешь только то, что тебе нравится! А там же тот же "Бобров" переводит:"Эти мероприятия проводятся в обязательном порядке с разрешения соответствующего командира." С уважением Виктор
Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 12.48.01 | Сообщение # 471
Группа: Эксперт
Сообщений: 25116
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Опять путаешь "Божий дар"...
Ничего не путаю. Я не считаю абверовцев такими дебилами, которые считали, что надо спрашивать санкции у заведомого шпиона, чтоб возбуждать следствие в отношении него. И к слову, кто вообще должен был возбуждать следствие, когда для этого имелись основания, как не штатный офицер контрразведки в данной части (лагере)? Разве это не его прямая работа и обязанность? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Октября 2020, 23.23.15
Дата: Вторник, 04 Мая 2021, 22.34.43 | Сообщение # 472
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Добрый день помогите если есть возможность прояснить информацию о моём деде Был в плену нашел предположительно его карточку, но не совпадает воинское звание и дата рождения, но совпадает гражданский адрес. Хочу прояснить его судьбу, сам я был маленький и он мало рассказывал. Но вроде он удачно бежал из плена с несколькими товарищами, и потом продолжил воевать. Как это можно уточнить и вообще о чем говорят эти карточки? Спасибо!
Дата: Среда, 05 Мая 2021, 02.01.39 | Сообщение # 473
Группа: Модератор
Сообщений: 32839
Статус: Присутствует
Цитатаivanovvpmk ()
не совпадает воинское звание и дата рождения
Здравствуйте. Год рождения совпадает 1914...
Фамилия Королев Имя Андрей Отчество Прокофьевич Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место рождения Воронежская обл., г. Бутурлиновка, Бутурлиновский р-н Дата и место призыва Бутурлиновский РВК, Воронежская обл., Бутурлиновский р-н Воинское звание сержант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 28.10.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18001 Номер дела источника информации 261 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52960806
Фильтрационные дела освобожденных из плена тема на форуме здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-1 г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень Николай Викторович
Дата: Среда, 05 Мая 2021, 09.57.17 | Сообщение # 474
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ivanovvpmk,
Цитатаivanovvpmk ()
но не совпадает воинское звание и дата рождения,
Эти данные военнопленный сам называл при регистрации.
Цитатаivanovvpmk ()
и вообще о чем говорят эти карточки?
Они из лагерной картотеки учета военнопленных. Карта ПК3 заводилась конкретным лагерем для отметок о назначении пленного в рабочие команды. На ней можно прочитать минимальные данные военнопленного достаточные для идентификации. Карта заведена в распределительном на работы лагере IV-G. А регистрационным и головным лагерем для пленного был IV-B
Королев награждался в 1987 году орденом второй степени. Перед второй степенью должны быть ещё награды.
Королев Андрей Прокофьевич 1914г.р.
Год рождения: __.__.1914 Место рождения: Воронежская обл., Бутурлиновский р-н, с. Заречное № наградного документа: 22 Дата наградного документа: 21.02.1987
Дата: Среда, 05 Мая 2021, 11.10.19 | Сообщение # 475
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карта ПК3 заводилась конкретным лагерем для отметок о назначении пленного в рабочие команды. На ней можно прочитать минимальные данные военнопленного достаточные для идентификации. Карта заведена в распределительном на работы лагере IV-G. А регистрационным и головным лагерем для пленного был IV-B
Спасибо. А если он бежал из плена эту информацию где можно поискать?
В архивах лагерей это может быть? Потому что он потом по семейным историям воевал и дошел до Праги вроде как. А на сайте https://pamyat-naroda.ru/heroes/sm-person_rvk1071740259/ он вообще числится сначала пропавшим без вести а потом опять как будто бы в июне 1943 года призванным обратно РВК Бутурлиновским.
Есть факт без вести пропавшим и потом опять призванным и больше ничего о боевом пути и наградах кроме ордена второй степени, хотя орденов было у него много.
Да но только его не освобождали из плена а он бежал из него с несколькими людьми, семейные предания говорят, что прятался от немцев всех остальных поймали или расстреляли при побеге, а он только один смог уцелеть. Спасибо!
Дата: Четверг, 06 Мая 2021, 00.18.13 | Сообщение # 478
Группа: Эксперт
Сообщений: 4307
Статус: Присутствует
Цитатаivanovvpmk ()
а потом опять как будто бы в июне 1943 года призванным обратно РВК Бутурлиновским.
ivanovvpmk,
попробуйте запросить в военкомате документ по призыву: возможно, там нечёткая дата, истолкованная как 1943 г. вместо 1941 г. (или более ранний). Сами видите, что никак не может быть призыв (из дома) в июне 1943 г.:
Безусловно, нельзя полностью исключать редкие случаи подмены пленных и их номеров (такие ситуации известны), но без документов и чётких воспоминаний это гадания.
Цитатаivanovvpmk ()
орденов было у него много
Едва ли у бывшего военнопленного, к тому же пленённого в начале войны и бывшего в плену как минимум по июнь 1944 г., были боевые ордена. Максимум могла быть Медаль в 1945 г. ("За Победу..." или "За освобождение Праги"...) (могло и не быть, раз нет документов), а затем юбилейные послевоенные медали плюс Орден в 1987 г. (в 1985 - 1987 гг. давали всем ветеранам). Если награды хранятся в семье, это несложно проверить. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 06 Мая 2021, 10.54.08
Дата: Вторник, 11 Мая 2021, 15.44.48 | Сообщение # 480
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Здравствуйте уважаемые, помогите найти где похоронен мой дед, данные ОБД: Фамилия Поздеев Имя Алексей Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 17.03.1909 Место рождения Кировская обл. Дата пленения 30.09.1941 Место пленения Брянск Лагерь шталаг IV B Лагерный номер 139424 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 24.11.1941 Первичное место захоронения Лейпциг Возможно ли найти могилу?
