Stalag IV B Mühlberg - Страница 14 - Авиации СГВ форум

Дата: Вторник, 13 Октября 2020, 03:03:11 | Сообщение # 456

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Это я под впечатлением статьи в Энциклопедии рейха К. Залевского. Он там с пеной у рта утверждал, что офицер абвера в шталаге мог быть только один. Однако вопрос не в этом, до этого-то легко додуматься своим умом, а в реальном положении и в членстве офицера абвера в штате шталага.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Октября 2020, 03:04:11

Дата: Вторник, 13 Октября 2020, 03:15:05 | Сообщение # 457

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Он там с пеной у рта утверждал, что офицер абвера в шталаге мог быть только один.

Смотря какой лагерь рассматривать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Октября 2020, 11:05:59 | Сообщение # 458

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Я и говорю: нет хороших правил без хороших исключений.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 13 Октября 2020, 11:14:23 | Сообщение # 459

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Нестор, в чем проблема?

Проблема Нестора в том, что в его представлении сотрудники абвера подчинялись только самому абверу. Ему невдомёк, что в приведённой им с ошибками в немецком цитате ясно указаны уровни подчинения и что командиром абверовцев был командир лагеря. Ну тут уже ничего не поделаешь...

Дата: Среда, 14 Октября 2020, 01:11:01 | Сообщение # 460

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Зачем искажать мою позицию? Офицеры абвера находились в двойном подчинении. Почти во всем - несекретном - подчинялись командиру лагеря. Это обычная рутина. А в секретной - по объему значительно меньшей несекретной - части они подчинялись начальникам разведки военных округов.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Октября 2020, 01:11:49

Дата: Среда, 14 Октября 2020, 08:14:08 | Сообщение # 461

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Зачем искажать мою позицию? Офицеры абвера находились в двойном подчинении.

А что здесь искажать? Ни в одной армии не бывает "двойного подчинения", ибо таким образом всегда можно найти причину невыполнения приказа.

Val7254

Дата: Среда, 14 Октября 2020, 15:30:09 | Сообщение # 462

Группа: Поиск

Сообщений: 15

Статус: Отсутствует

Добрый день, форумчане. Обещала поделиться результатами поисков моего деда - Савченко Степана Васильевича, 1908 года рождения, пропавшего без вести.
Вы были правы, только начало поисков. Но кое что уже есть...
Запрос в РВК по месту призыва дал сведения: призван Даурским РВК 30.07.1941, отправлен на ВПП в Красноярск в составе команды 6503.
Дальнейшие исследавания по форумам дали информацию: команда 6503 идет на пополнение 392 корпусного (пушечного) артиллерийского полка (Сибирский полк). Вроде все логично... Весной 1942 полк ведет бои на линии Калинин-Ржев.
Запрос в ЦАМО ничего не дал, отписались, мол тяжелая обстановка на фронтах не позволяет установить судьбы многих воинов, и не подвердили (но и не опровергли!) нахождения Степана Васильевича в составе этого полка.
Написала в РГВА по Вашей рекомендации (там тоже требуют указать воинское соединение, поэтому была надежда на ЦАМО).
Вот как-то так...
Не теряю надежды...

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 03:25:25 | Сообщение # 463

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Ни в одной армии не бывает "двойного подчинения"

В вермахте были. Судите сами. С какой такой великой радости абвер должен был разбалтывать свои оперативные секреты (которые точно были) всяким комендантам всяких шталагов? И если в абвере не издавались и не исполнялись секретные приказы (которых до нас дошло полно), то на фига он был вообще нужен?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 03:27:12

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 10:00:13 | Сообщение # 464

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Viktor7 ()
Ни в одной армии не бывает "двойного подчинения"

В вермахте были.

Голословные фантазии!

Träum weiter, wenn du keine Ahnung hast!

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14:48:07 | Сообщение # 465

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Голословные фантазии!

Послушаем бывшего начальника штаба 305-й пехотной дивизии подполковника Р. Тазьтцо:

"В части абвер-офицер или чиновник ГФП в необходимых случаях допрашивает
лиц, связанных с подозреваемым, и, если нет оснований принять
решение о немедленном аресте заподозренного лица, дает указание
командиру части об установлении постоянного наблюдения за этим
лицом и о проверке его переписки. Получив такое указание, командир
части подбирает благонадежного солдата и дает ему задание вести за
подозреваемым лицом наблюдение.
Доверенное лицо о результатах своего наблюдения устно сообщает
командиру части, который, в свою очередь, об этом ставит в известность
абвер-офицера армии. Абвер-офицер, убедившись, что разработка подозреваемого
лица в основном закончена, принимает решение об аресте.
Свое решение он в таких случаях согласовывает с начальником отдела
I-C/AO и командиром полка, после чего дает указание руководителю
группы ГФП о производстве ареста".

http://docs.historyrussia.org/ru....4

Представим себе теперь, что подозреваемый - командир части, т. е. лагеря, т. е. непосредственный командир абверофицера. Как должен действовать последний в такой ситуации? Повторяю еще раз. Абверофицер находится в двойном подчинении. В сфере секретности военной контрразведки он состоит в субординационной вертикали абвера. Т. е. подчиняется начальнику (контр)разведки округа, который направил его на службу в штат шталага. В несекретной сфере исполнения рутинных обязанностей он подчиняется командиру лагеря. Эти сферы тесно соприкасаются, но не совпадают друг с другом, функционируют автономно друг от друга.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 15:19:51

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15:26:33 | Сообщение # 466

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Послушаем бывшего начальника штаба 305-й пехотной дивизии подполковника Р. Тазьтцо:

Ты читаешь только то, что тебе нравится! А там же тот же "Бобров" переводит:"Эти мероприятия проводятся в обязательном порядке с
разрешения соответствующего командира."

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15:28:29 | Сообщение # 467

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Повторяю еще раз. Абверофицер находится в двойном подчинении.

Да ты повторяй хоть каждый день, от этого в мире ничего не изменится! ^_^

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15:34:55 | Сообщение # 468

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Послушаем бывшего начальника штаба 305-й пехотной дивизии подполковника Р. Тазьтцо:

А этого где будем слушать? Или у тебя уже и с русским проблемы? ^_^

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 20:38:47 | Сообщение # 469

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Эти мероприятия проводятся в обязательном порядке с
разрешения соответствующего командира.

Правильно. Секретные операции выполняются по приказу / с санкции начальника контрразведки округа.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 20:39:52

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 21:48:57 | Сообщение # 470

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Правильно. Секретные операции выполняются по приказу / с санкции начальника контрразведки округа.

Опять путаешь "Божий дар"... В тексте ясно и понятно указано на командира воинской части, а не начальника контрразведки округа ... ^_^

Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 12:48:01 | Сообщение # 471

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Опять путаешь "Божий дар"...

Ничего не путаю. Я не считаю абверовцев такими дебилами, которые считали, что надо спрашивать санкции у заведомого шпиона, чтоб возбуждать следствие в отношении него. И к слову, кто вообще должен был возбуждать следствие, когда для этого имелись основания, как не штатный офицер контрразведки в данной части (лагере)? Разве это не его прямая работа и обязанность?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Октября 2020, 23:23:15

Дата: Вторник, 04 Мая 2021, 22:34:43 | Сообщение # 472

Группа: Поиск

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Добрый день помогите если есть возможность прояснить информацию о моём деде
Был в плену нашел предположительно его карточку, но не совпадает воинское звание и дата рождения, но совпадает гражданский адрес.
Хочу прояснить его судьбу, сам я был маленький и он мало рассказывал.
Но вроде он удачно бежал из плена с несколькими товарищами, и потом продолжил воевать. Как это можно уточнить и вообще о чем говорят эти карточки?
Спасибо!

Прикрепления: 2327662.jpg (79.7 Kb) · 5495700.jpg (50.6 Kb)

Назаров

Дата: Среда, 05 Мая 2021, 02:01:39 | Сообщение # 473

Группа: Администратор

Сообщений: 45927

Статус: Отсутствует

Цитата ivanovvpmk (

)

не совпадает воинское звание и дата рождения

Здравствуйте.
Год рождения совпадает 1914...

Фамилия Королев
Имя Андрей
Отчество Прокофьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Воронежская обл., г. Бутурлиновка, Бутурлиновский р-н
Дата и место призыва Бутурлиновский РВК, Воронежская обл., Бутурлиновский р-н
Воинское звание сержант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 28.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18001
Номер дела источника информации 261
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52960806

Фильтрационные дела освобожденных из плена
тема на форуме здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-1

Николай Викторович
14 ОА ПВО 1974-1976
У России только два союзника - это Армия и Флот

Дата: Среда, 05 Мая 2021, 09:57:17 | Сообщение # 474

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ivanovvpmk,

Цитата ivanovvpmk (

)

но не совпадает воинское звание и дата рождения,

Эти данные военнопленный сам называл при регистрации.

Цитата ivanovvpmk (

)

и вообще о чем говорят эти карточки?

Они из лагерной картотеки учета военнопленных.
Карта ПК3 заводилась конкретным лагерем для отметок о назначении пленного в рабочие команды. На ней можно прочитать минимальные данные военнопленного достаточные для идентификации. Карта заведена в распределительном на работы лагере IV-G. А регистрационным и головным лагерем для пленного был IV-B

Королев награждался в 1987 году орденом второй степени. Перед второй степенью должны быть ещё награды.

Королев Андрей Прокофьевич 1914г.р.

Год рождения: __.__.1914
Место рождения: Воронежская обл., Бутурлиновский р-н, с. Заречное
№ наградного документа: 22
Дата наградного документа: 21.02.1987

Орден Отечественной войны II степени
http://podvignaroda.ru/?#id=1524068401&tab=navDetailManUbil

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 05 Мая 2021, 11:10:19 | Сообщение # 475

Группа: Поиск

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Карта ПК3 заводилась конкретным лагерем для отметок о назначении пленного в рабочие команды. На ней можно прочитать минимальные данные военнопленного достаточные для идентификации. Карта заведена в распределительном на работы лагере IV-G. А регистрационным и головным лагерем для пленного был IV-B

Спасибо. А если он бежал из плена эту информацию где можно поискать?

В архивах лагерей это может быть? Потому что он потом по семейным историям воевал и дошел до Праги вроде как. А на сайте https://pamyat-naroda.ru/heroes/sm-person_rvk1071740259/ он вообще числится сначала пропавшим без вести а потом опять как будто бы в июне 1943 года призванным обратно РВК Бутурлиновским.

Есть факт без вести пропавшим и потом опять призванным и больше ничего о боевом пути и наградах кроме ордена второй степени, хотя орденов было у него много.

Дата: Среда, 05 Мая 2021, 11:12:38 | Сообщение # 476

Группа: Поиск

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Цитата Назаров (

)

Фильтрационные дела освобожденных из плена
тема на форуме здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-1

Да но только его не освобождали из плена а он бежал из него с несколькими людьми, семейные предания говорят, что прятался от немцев всех остальных поймали или расстреляли при побеге, а он только один смог уцелеть.
Спасибо!

Дата: Среда, 05 Мая 2021, 12:13:36 | Сообщение # 477

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ivanovvpmk,
Фильтрации и проверки в любом варианте не избежать, иначе на Родину не попасть было.

Цитата ivanovvpmk (

)

а потом опять как будто бы в июне 1943 года призванным обратно РВК Бутурлиновским.

Судя по данным в карте пленного, он еще 16.06.1944 года находился в плену.

Цитата ivanovvpmk (

)

А если он бежал из плена эту информацию где можно поискать?

В фильтрационно-проверочном деле.

Qui quaerit, reperit

AgniWater71

Дата: Четверг, 06 Мая 2021, 00:18:13 | Сообщение # 478

Группа: Администратор

Сообщений: 19036

Статус: Отсутствует

Цитата ivanovvpmk (

)

а потом опять как будто бы в июне 1943 года призванным обратно РВК Бутурлиновским.

ivanovvpmk,

попробуйте запросить в военкомате документ по призыву: возможно, там нечёткая дата, истолкованная как 1943 г. вместо 1941 г. (или более ранний). Сами видите, что никак не может быть призыв (из дома) в июне 1943 г.:

Безусловно, нельзя полностью исключать редкие случаи подмены пленных и их номеров (такие ситуации известны), но без документов и чётких воспоминаний это гадания.

Цитата ivanovvpmk (

)

орденов было у него много

Едва ли у бывшего военнопленного, к тому же пленённого в начале войны и бывшего в плену как минимум по июнь 1944 г., были боевые ордена. Максимум могла быть Медаль в 1945 г. ("За Победу..." или "За освобождение Праги"...) (могло и не быть, раз нет документов), а затем юбилейные послевоенные медали плюс Орден в 1987 г. (в 1985 - 1987 гг. давали всем ветеранам). Если награды хранятся в семье, это несложно проверить.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 06 Мая 2021, 10:54:08

Дата: Понедельник, 10 Мая 2021, 21:17:24 | Сообщение # 479

Группа: Поиск

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Спасибо!

TSV

Дата: Вторник, 11 Мая 2021, 15:44:48 | Сообщение # 480

Группа: Поиск

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Здравствуйте уважаемые, помогите найти где похоронен мой дед, данные ОБД:
Фамилия Поздеев
Имя Алексей
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 17.03.1909
Место рождения Кировская обл.
Дата пленения 30.09.1941
Место пленения Брянск
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 139424
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 24.11.1941
Первичное место захоронения Лейпциг
Возможно ли найти могилу?

Дата: Вторник, 11 Мая 2021, 18:42:29 | Сообщение # 481

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

TSV,
Мюльберг, это только регистрационный лагерь. Далее перевод в лагерь IV-G и назначение в рабочую команду в район Лейпциг-Ост.

По восточному кладбищу в Лейпциге смотрите информацию здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/777-1158-156271-16-1323463901

Qui quaerit, reperit

TSV

Дата: Среда, 12 Мая 2021, 08:31:54 | Сообщение # 482

Группа: Поиск

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Спасибо, просмотрел списки, причем из разных источников, деда там нет.Хотя на П есть захоронение с датами и именем полностью совпадающими.Фамилии разные, хотя первые две буквы совпадают. Сделал запрос в Дрезден.

Дата: Среда, 12 Мая 2021, 08:52:58 | Сообщение # 483

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

TSV,

Цитата TSV (

)

Сделал запрос в Дрезден.

У них по вашему есть информация и без запроса:
https://ru.stsg.de/cms....8%D0%B8

Лейпциг-Ройднитц/Тонберг

Восточное кладбище | ул. Остштрасе 119

https://ru.stsg.de/cms/dokstelle/leypcig-roydnitctonberg

Qui quaerit, reperit

alexbukharkinnew

Дата: Среда, 12 Мая 2021, 09:51:24 | Сообщение # 484

Группа: Поиск

Сообщений: 9

Статус: Отсутствует

Добрый день. Нашел информацию по своему деду Вараксину Лазарю Мироновичу, но нашел только карточку пленного ,там нет отчества ,но дата рождения и место рождения совпадают, поэтому сомнений что это именно он почти нет.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen72168470/
хотелось бы побольше информации найти , он умер поле войны , я был еще маленьким и расспросить не мог. знаю что был в плену и вроде бы бежал.
хочется найти побольше информации о нем, где и когда попал в плен , как от туда освободился , в каких частях воевал и т.д. посоветуйте в какую сторону копать , эту тему перечитал полностью все страницы. И если можно помогите расшифровать карточку , что там написано по датам и вообще что есть о нем.
спасибо за ранее.

Сообщение отредактировал alexbukharkinnew - Среда, 12 Мая 2021, 09:51:49

Дата: Среда, 12 Мая 2021, 18:03:05 | Сообщение # 485

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

alexbukharkinnew,
Доброго дня!
Информация по выжившим в плену и ныне закрыта. Предоставляется в архивах только родственникам доказавшим родство.Тема в помощь:

Фильтрационные дела освобожденных из плена
http://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-1

Qui quaerit, reperit

ari_kv

Дата: Среда, 12 Мая 2021, 23:50:56 | Сообщение # 486

Группа: Поиск

Сообщений: 17

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Доброго дня!
Информация по выжившим в плену и ныне закрыта. Предоставляется в архивах только родственникам доказавшим родство.Тема в помощь:

Фильтрационные дела освобожденных из плена

да и там не затерялось, сохранилось или находится в более-менее приличном качестве далеко не всё. по своим родным знаю

alexbukharkinnew

Дата: Четверг, 13 Мая 2021, 05:55:33 | Сообщение # 487

Группа: Поиск

Сообщений: 9

Статус: Отсутствует

Спасибо друзья , будем искать дальше.

alexbukharkinnew

Дата: Четверг, 13 Мая 2021, 11:03:55 | Сообщение # 488

Группа: Поиск

Сообщений: 9

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Информация по выжившим в плену и ныне закрыта. Предоставляется в архивах только родственникам доказавшим родство.Тема в помощь:

Саня, написал запрос в фсб и центральный архив края, а по карте не подскажите ? что там написано хоть в общих чертах ,болел не болел, куда переводили , вижу там даты разные стоят , может работал в отряде где то?

Сообщение отредактировал alexbukharkinnew - Четверг, 13 Мая 2021, 11:04:16