Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 15:26:10 | Сообщение # 106
Группа: Администратор
Сообщений: 20842
Статус: Отсутствует
Немецкая система плена имела два способа обозначения лагерей - по месту и по названию/номеру воинской части. Это параллельные наименования.
Из записи (Front)stalag 307 Seuchenlazarett - никак нельзя понять, где этот лазарет располагался. Профессорское звание тут ни при чëм. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 15:33:43 | Сообщение # 108
Группа: Администратор
Сообщений: 20842
Статус: Отсутствует
Ответа и по Хемеру нет, если вперить взгляд только в запись Lager-Lazarett и придумывать теории. Этот лагерный лазарет мог быть где угодно. Просто мы знаем из других источников, что этот лазарет был внутренний и имел единое захоронение со своим шталагом. А два захоронения - это вопрос хронологии, как и в Цайтхайне/Якобстали, например. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 15:38:04 | Сообщение # 109
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Начнем сначала.
Если написать "Лагерь-лазарет Шталаг326" это означает что на территории шталаге 326 имеется лазарет.
А если написать "Лагерь-лазарет шталаг 326/Штаумюлле" Что это означает? А это означает, что у лагерь-лазарета шталаг 326 иммется филиал в Штаумюлле. Что в этом непонятного? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 15:38:19 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 20842
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
На конкретные мои вопросы ответа нет.
У каждого из конкретных вопросов есть своя тема.
Вы тоже не отвечаете на конкретный вопрос.
Как, по-Вашему, переводится с немецкого на русский Lager-Lazarett (Lagerlazarett)?
Если Вы и дальше будете переводить как лагерь-лазарет, то да, каждый раз буду приходить и оппонировать. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 15:43:21 | Сообщение # 114
Группа: Администратор
Сообщений: 20842
Статус: Отсутствует
Лагерный лазарет может быть где угодно (и не всегда понятно, где именно).
В шталаге 386 лаглазарет был в соседней школе.
В шталаге 336 были лазаретные отделения в фортах.
В Минске своя система.
Везде по-разному.
В заборе, за забором, в стороне, где угодно. И не всегда писали Lagerlazarett, могли просто Lazarett писать.
Саня,
Вы хотите от терминологии ответа, которого она не предполагает. Термин не даст ни локации, ни места захоронения Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 15:49:11 | Сообщение # 115
Группа: Администратор
Сообщений: 20842
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что означает в записи лагерь-лазарет?
Lagerlazarett Staumühle переводится (и означает) "лагерный лазарет Штаумюле" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Там почти всë как Вы любите - отдельный инфекционный лазарет
И ещë где-то было так. Но это не значит, что так было везде. Везде было по-разному. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 16:38:10 | Сообщение # 123
Группа: Администратор
Сообщений: 20842
Статус: Отсутствует
Кстати, видимо, Штаумюле оформился как Резервный лазарет летом 1942 года, как и Рез. лазарет Цайтхайн. Но в картах пленных продолжают писать Lagerlazarett Staumühle ещё минимум год.
Похоже, что вот эти примеры лазаретных карт пленных, умерших от TBC в 1943 и 1944 г., тоже про Штаумюле:
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 16:41:45 | Сообщение # 124
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Lagerlazarett Staumühle
Неверная трактовка. Инфекционный лазарет Штаумюлле, это филиал лагерь-лазарета Лагерь-лазарет, это лазарет на территории шталага 326 Или оспорите собственную теорию, наступив на собственное горло?
ЦитатаAgniWater71 ()
Похоже, что вот эти примеры лазаретных карт пленных, умерших от TBC в 1943 и 1944 г., тоже про Штаумюле:
Умерли в шталаге 326 в лагерном лазарете. Согласно версии, что лагерь-лазарет, это лагерный лазарет. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 02 Марта 2026, 04:12:12 | Сообщение # 125
Группа: Администратор
Сообщений: 20842
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
версии, что лагерь-лазарет, это лагерный лазарет.
Это не версия, а нормальный перевод.
А вот если переводить немецкие слова по Вашей версии, то это будут Инфекция-лазарет, Поле-лазарет, Лес-лагерь, Лес-кладбище, Концентрация-лагерь, Пересылка-лагерь, Сыпь-тиф, Металл-токарь, Земля-рабочий, Автомобиль-слесарь и далее по списку
:))
ЦитатаСаня ()
лазарет на территории шталага
Опять передëргиваете
ЦитатаAgniWater71 ()
Лагерный лазарет может быть где угодно (и не всегда понятно, где именно).
В шталаге 386 лаглазарет был в соседней школе.
Цитатаdoc_by ()
Написали параллельно.
Цитата doc_by () Не на территории шталага, а лазарет подчиненный шталагу. Его местоположение роли не играет.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 05 Марта 2026, 23:33:48 | Сообщение # 126
Группа: Администратор
Сообщений: 6481
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я только просил растолковать запись с вашей точки зрения. Для чего в записи указан лагерь-лазарет?
ЦитатаСаня ()
Мне не надо переводить. Я хочу только вашего толкования конкретной записи и зачем в ней указывается на лагерь-лазарет. Без воды и остальной демагогии.
ЦитатаСаня ()
Понятно. На конкретные мои вопросы ответа нет.
Это называется подмена понятий. Вы пытаетесь созданную вами на русском языке искусственную конструкцию впарить нам в качестве перевода немецкого словосочетания. И в самом вопросе подменяете эти понятия. И требуете ответа на вопрос не имеющий ответа.
Дата: Четверг, 05 Марта 2026, 23:40:46 | Сообщение # 127
Группа: Администратор
Сообщений: 6481
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В конкретной записи Шталаг 326 имеет лагерный лазарет, а лагерный лазарет имеет филиал в Штаумюлле. В котором пленный и умер от туберкулеза Не шталаг имеет филиал, а лазарет шталага имеет филиал. Ферштейн?
Фраза с немецкого переводится так.
"в лагерном лазарете Шталага 326/Штаумюлле",т.е. в инфекционном (туберкулезном, особо-опасных инфекций и т.п.) отделении лазарета Шталага 326, расположенном возле Штаумюлле.
Часть от целого. Одно отделение (лазаретное) пусть и огромное, с руководством в лице лагерного врача, находящегося в Шталаге 326.
И никак иначе. На данный момент, после того как я погрузился в эту теме (Шталага 326) могу об этом говорить с полной уверенностью. Без вариантов.
Дата: Четверг, 05 Марта 2026, 23:52:57 | Сообщение # 130
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Фраза с немецкого переводится так.
"в лагерном лазарете Шталага 326/Штаумюлле", т.е. в инфекционном (туберкулезном, особо-опасных инфекций и т.п.) отделении лазарета Шталага 326, расположенном возле Штаумюлле.
Правильно. Штаумюлле,это филиал лагерного лазарета. Поэтому и написали лагерь-лазарет/(фиалал)Штаумюлле. Лагерный лазарет шталага 326 с филиалом в Штаумюлле. Будь Штаумюлле не филиалом лагерного лазарета, его бы указали по другому. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Марта 2026, 00:27:21 | Сообщение # 133
Группа: Администратор
Сообщений: 6481
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Тейллагерь,это отделение шталага. Если тейллагерь имеет лазарет, он отдельный от лазарета шталага?
Несмотря на то, что ты посмеялся со штатного расписания дулага 126 как типичного примера любого дулага-шталаг, но укажу на него еще раз. В штатном расписании любого шталага всего 2 немецких врача. Лагерарц и унтерарц. Все! Как военный человек ты можешь представить ситуацию, чтобы филиал лазарета в тейллагере под управлением унтерарца стал самостоятельным? Или чтобы он вообще без немецкого надзора (без унтерарца) функционировал?
В Смоленске (Дулаге 126) в Большом лагере, где был комендант и лагерный врач, был только ревир. А лазарет был в Малом лагере (тейллагере).
Дата: Пятница, 06 Марта 2026, 06:12:42 | Сообщение # 134
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Несмотря на то, что ты посмеялся со штатного расписания дулага 126
Нормальный документ немецкого организационного штата. Не вижу смысла над ним смеяться. Теперь так: Если в ревире несколько советских врачей, они что, лечить не могли? Могли и лечили. В данном случае ревир выполняет функции лазарета. Советские врачи военнопленные не могли входить в немецкий организационный штат дулага, но они занимались врачебной деятельностью в полном обьеме. Немецкие врачи только кураторы. Говоря о ревирах, подразумевается отсутствие нормальной медицинской помощи глядя на немецкий штат врачей Дулага, но если учесть советских врачей военнопленных, где искать основание говорить о недостатке медицинского персонала в ревирах? В штатных книгах советских военных госпиталей, полным составом попадавших в плен? Де юре немецкий организациооный штат, а де факто? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Марта 2026, 07:44:18 | Сообщение # 135
Группа: Администратор
Сообщений: 6481
Статус: Отсутствует
Саня,
медицина дулагов-шталагов намного сложнее устроена, чем мы знаем по рассказам и свидетельским показаниям.
Есть такое понятие - "врач в штате лазарета", "фельдшер в штате лазарета", "санитар в штате лазарета". Остальные не в штате, рядовые пленные.
Не все были в штате, а те кто были в штате не все соответствовали своей должности например фельдшеров в штате в качестве санитаров ждали освободившееся место фельдшера лазарета и т.д. А штат - это конкретное рабочее место, это штатный усиленный паек или зарплата в лагерных деньгах ( последнее - мое предположение, по аналогии с рабочими командами).
Поэтому лазареты, ревиры - это медицинские структуры с определенными первоначально штатными расписаниями, которые по факту могли становится безразмерными и немцы по факту их заполняли новыми пленными врачами или сокращали количество больных ( перевод инвалидов в Глубокое из Минска).
Дата: Пятница, 06 Марта 2026, 07:49:03 | Сообщение # 136
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Так что не все так просто.
Это точно. Медперсонала может хватать, а лекарств нет. Смерть будет одинаковая что в лазарете, что в ревире. Более важен вопрос для родственников, имели те ревиры и лазареты отдельные места захоронений, или обшие. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Марта 2026, 12:32:43 | Сообщение # 137
Группа: Администратор
Сообщений: 6481
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Медперсонала может хватать, а лекарств нет. Смерть будет одинаковая что в лазарете, что в ревире.
Сравниваешь не сравнимое. Ревир и лазарет - это абсолютно разные медицинские структуры по штатам, по лекарственному обеспечению, по оборудованию и т.д. А смертность в них зависела от конкретных условий, в которых они функционировали. Абстрактно про них говорить бессмысленно.
Дата: Пятница, 06 Марта 2026, 12:45:32 | Сообщение # 138
Группа: Администратор
Сообщений: 6481
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Поэтому лазареты, ревиры - это медицинские структуры с определенными первоначально штатными расписаниями, которые по факту могли становится безразмерными и немцы по факту их заполняли новыми пленными врачами или сокращали количество больных ( перевод инвалидов в Глубокое из Минска).
Утром спешил, возможно не точно выразил мысль. Первоначально штатное расписание ревира - несколько пленных врачей и малое количество коек для короткого пребывания раненных и больных в ревире. Но по факту в ревир принесли 1000 раненых и больных, заполнили все помещения больными, в том числу все полы заложили. Нагрузка тех же 2-врачей выросла многократно и лекарств больше не стало. Но даже если все 1000 лежат в ревире он от этого лазаретом не стал. Он так и останется ревиром с кладбищем в 1000 чел., если все умрут без помощи.
Дата: Пятница, 06 Марта 2026, 13:27:48 | Сообщение # 139
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Но даже если все 1000 лежат в ревире он от этого лазаретом не стал
Если рассуждать с точки зрения немецких организационно штатных книг, то да. Название соответствует немецкому штату. А по факту наличия совестких пленных врачей, и захваченного советского оборудования, ревир будет функционировать на уровне лазарета. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Марта 2026, 17:02:07 | Сообщение # 140
Группа: Администратор
Сообщений: 6481
Статус: Отсутствует
Лагерь Штаумюле 1941-1948 гг. В Штаумюле находился один из восьми окружных госпиталей для военнопленных 6-го военного округа. Он был, по-видимому, создан осенью 1941 года и служил для размещения и строгой изоляции заразных военнопленных. Госпиталь для военнопленных в Штаумюле находился под командованием медицинского отдела Билефельда и, имея 2368 коек, был крупнейшим в 6-м военном округе. Вероятно, он был построен специально для больных военнопленных из Советского Союза. Госпиталь был создан в уже существующем, более крупном казарменном комплексе, другие военные функции которого до сих пор мало изучены. Медицинскую помощь оказывали советские и немецкие медицинские работники. Организационно госпиталь для военнопленных в Штаумюле находился под командованием командира гарнизона полигона Сенне, а не расположенного неподалеку главного лагеря для военнопленных, Шталаг 326 (VI K) Сенне. Для местного немецкого гражданского населения это место было недоступно; однако тела умерших в Штаумюле перевозились городом Хёвельхоф на так называемое «Русское кладбище».
В данной цитате не все мне понятно. Но информация про Sanitätsabteilung Bielefeld меня заинтересовала. Поискал в интернете, но подробностей про медицинский отдел Билефельда (или любой другой) не нашел. Но в общем идея подчинения понятна. Окружной госпиталь с немецким и советским штатом врачей. В определенный период существования лазарета Штаумюле.
