|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 21:13:39 | Сообщение # 1156 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Василий Иванович, это как раз та информация, которая лежит под ногами, ее все знают, и пинают из угла в угол. Речь идет о десятках тысяч, как погибших так и прошедших, информация есть, но на простые запросы вроде шталаг 365 или офлаг XI A, открывается от силы один процент, остальных надо искать, идеальный способ дающий 100% попадание без пропусков, это простой перебор карточек с выявлением "наших", чем я сейчас и занимаюсь. Вся картотека разложена по ящикам, беру один ( в среднем 3500 документов) и перебераю по одной, "наших" в ящике в среднем 70 карточек (от150 до 50 на ящик) самый большой номер ящика который нашел и открыл 222ой. По другому никак, да даже и с таким методом мы назовем не всех, а вот такие списки которые вы предлагаете помогут проверить и дополнить, но вот опираться на них, нельзя, не тот объем, это 5% от того что мы хотим найти. Но если есть хоть какая то информация, отмахиваться от нее не надо, это правильно. Информация лишней не будет 
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 21:26:41 | Сообщение # 1157 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Quote (Фадлан) в Шталаге №365 во Владимире - Волынском в общей сложности погибло ок. 25 000 чел. Или я опять сказал что - то "не в масть"?
Все нормально Вы говорите,но нам нужен список,а не часть же списка.Что нам часть даст,только сверится,что бы не пропустили.А вот данные по лагерю не мешало бы из архива получить,а не из книг написанных в жанре сам себе режиссер.Кондратюк опирался на воспоминания и жил в городе,а почитай его авторские отступления и диву даешься.Названия Норд нет ни в одном документе,а по его воле местного писаки пошло и поехало,а кому это надо?Или там эпосы про восемь рядов колючей проволоки,такие книги и искать не надо,попросим Нестора,он за вечер сочинит страстей,что волосы дыбом встанут.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 21:41:31 | Сообщение # 1158 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Как в свое время говаривал незабвенный Лаврентий Павлович, "попытка ведь не пытка.." Давайте, я с вашего согласия предприму кое - какие заходы в этом направлении. В любом случае, у нас в досье по лагерю должна быть документальная база из официальных источников. Даже если она неполная. Тогда другим будет понятно, что мы своими поисками ее дополняли, расширяли, подкрепляли новыми фактами и именами. Такой подход, как мне кажется, будет лишь лишним плюсом нашей работе.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 21:47:20 | Сообщение # 1159 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) ,попросим Нестора,он за вечер сочинит страстей,что волосы дыбом встанут.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 21:49:49 | Сообщение # 1160 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Нам бы план лагеря основного достать и его филиала в казармах,это была бы огромная удача. Зная количество бараков,и назначение их можно уже историю писать.План Кондратюка не официальный,это его взгляд как местного жителя,и здания,которые он увидел от КПП,а с космоса территория совсем другая. у воинской части.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 21:51:19 | Сообщение # 1161 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) мы своими поисками ее дополняли, расширяли, подкрепляли новыми фактами и именами.
Это именно то, что и делаем. А списки лишними не будут.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 22:08:10 | Сообщение # 1162 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, на данный момент я не знаю, какие материалы и документы насчет лагеря хранятся в Госархиве. Но фактом является то, что этому лагерю отведена по крайней мере одна, а может и больше, папка. Давайте попробуем заглянуть в нее, выясним, какие она содержит "единицы хранения"? Списки? Факт, что они есть! Рассказы выживших? Факт, что они есть! Воспоминания очевидцев? Факт, что они есть! Кроме того, по идее должны быть и фотографии, схемы, указания о том, что немцы делали с телами погибших. Кремировали? Хоронили? Если хоронили, то где?
По логике, должна быть краткая история лагеря, в том числе, когда открылся, когда закрылся. Кто командовал из числа немцев. Кто помогал им из числа военнопленных. Кто лечил. Кто переводил.
Согласитесь - Госархив РФ это не то место, где хранят беллетристику. Или я фантазирую? 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 22:11:23 | Сообщение # 1163 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
У Вас есть адрес Госархива,куда писать?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 22:11:54 | Сообщение # 1164 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) Давайте попробуем заглянуть в нее,
Василий Иванович, ДАВАЙТЕ.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23:02:06 | Сообщение # 1165 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Gennadij,
Про какой побег идет разговор? Побегов было много,групповых два уже насчитывается,правда удачность побега 43 года под сомнением.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23:10:38 | Сообщение # 1166 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Не быдете возражать, если я ее поищу?
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23:21:26 | Сообщение # 1167 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Quote (Саня) Про какой побег идет разговор? 
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23:21:56 | Сообщение # 1168 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) правда удачность побега 43 года под сомнением.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23:32:02 | Сообщение # 1169 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Коля,
Я имел в виду побег с подкопом из столовой неудачный,поэтому и просил уточнит дату.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23:37:20 | Сообщение # 1170 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Еще немного информации: Полковник Старостин М.Ф.-участник побега 06.42.расстрелян,жена-Сорока Анфиса Михайловна проживала в Грозном,дочь Людмила живет в Куйбышеве. В.В.Касьяненко - майор,расстрелян вместе с Старостиным - син Анатолий работал главным геологом одного с северных нефтедобывающих управлений(Тюменская обл.),часто бывал во Владимире.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23:39:36 | Сообщение # 1171 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Я имел в виду побег с подкопом из столовой неудачный,поэтому и просил уточнит дату.
Этот был в 1942-м.Но необходимо эту информацию уточнить.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 13:13:31 | Сообщение # 1172 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Gennadij,
По воспоминаниям военнопленных работы практически не было и карт таких единицы выписано.
Кстати,в начале форума мельком упоминалось третье место,где могли находиться пленные,был вроде лагерь еще восточнее города,пусть Коля поправит,если я запамятовал.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 15:00:08 | Сообщение # 1173 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| И все - таки мне кажется, что не надо уходить от главной темы "не в тую степь". А то слишком много сил и энергии уходит в "гудок". Так работать нерационально и непроизводительно. Какие - то из дискутируемых тем мне кажутся совсем не к месту. Если мы хотим открыть дебаты об всем и ни о чем, то, может быть, я на этом форуме лишний? Я, как говаривал Паниковский, старый, больной человек со сложившимися представлениями о той войне. Представлениями, почерпнутыми в том числе и из реальной жизни, своей и своих близких. По взглядам консервативен, в "перевертыши" не гожусь.
С утра предпринял некоторые контакты с целью выхода на Госархив РФ. Хочу на первом этапе получить общий перечень материалов, имеющихся в фондах хранения по лагерю во Владимире - Волынском, а также список погибших. Потом можно будет определиться, как строить работу дальше. Если у участников форума априорно есть недоверие как документам и свидетельствам той эпохи, если имеющиеся в Госархиве документы воспринимаются как материалы советского Агитпропа, то их на форуме можно и не размещать. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 15:32:23 | Сообщение # 1174 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Тему почистил с большим трудом,для дискуссий общего плана получилась новая тема:
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1335-15
Давайте писать только по лагерю Вл.Волынска в этой теме стремиться в дальнейшем.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 18:16:47 | Сообщение # 1175 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Gennadij,
Интересно,рабочие карты выписывались только тем,кто отправлялся на работу в не лагеря,или на внутренние работы тоже ,например начальнику столовой,бани ,работавшим в лазарете?
То есть наличие рабочей карты подразумевает какую то должность в лагере?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 18:58:06 | Сообщение # 1176 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Gennadij,
Отсутствие рабочих карт у офицеров,это еще одно доказательство ,что офлаг в большей мере был транзитным лагерем и никто работу им во Вл.Волынске не планировал,но ожидание отправки было долгим порой,это мы выяснили.
Что удивительно,лагерь на карантин не закрывался в пору эпидемии,или немцы для таких больных отдельную зону сделали отделив их от основной массы?! Скорее всего сделали отдельную зону в Панцерном лагере.Про него вскользь пишется в воспоминаниях,а назначение его мы так и не выяснили пока.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 19:16:34 | Сообщение # 1177 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Если у участников форума априорно есть недоверие как документам и свидетельствам той эпохи, если имеющиеся в Госархиве документы воспринимаются как материалы советского Агитпропа, то их на форуме можно и не размещать.
Василий Иванович! Здесь не о недоверии речь.Просто я старался по Владимиру,найти какие то официальные документы,и "стена".Я думаю,что в архиве,тоже самое будет.Но пробовать,коль есть такая возможность нужно,а вдруг там "клад",который мы ищем.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 19:33:55 | Сообщение # 1178 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Мое письмо ушло сегодня в первой половине дня. Был предварительный проговор по телефону. Меня заверили, что все "слепится". Думаю, правильнее всего получить вначале сводный перечень документов. А потом совместно будем решать, что нам нужно в первую очередь. Разумеется, помимо списков. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 19:46:10 | Сообщение # 1179 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Думаю, правильнее всего получить вначале сводный перечень документов
Это действительно было бы не плохо.Я втайне надеюсь,что там будет много материала.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 20:26:42 | Сообщение # 1180 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Гена, ты имеешь в виду все, что хранится в Госархиве РФ по лагерю или только список? Список идет лишь как единица хранения в деле, листы 21 - 31. А что до этих страниц и после них - "будем посмотреть"! Отчего снова такой скепсис? 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 20:29:58 | Сообщение # 1181 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Иваныч,все нам в тему пойдет,даже отрицательный результат,это тоже результат,по крайней мере не будем гадать,что там находится.Список тоже не мешает посмотреть и оконкретить фамилии документами.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 23:48:36 | Сообщение # 1182 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Я уже ранее высказывался насчёт того, СКОЛЬКО "материала" можно разместить на 10 печатных (или рукописных) страницах дела.
Мне попадалось по 62-64 строки списков на листе. Другое смущает. Единиц хранения внутри дела не бывает, поскольку дело и е. х. - одно и то же, синонимы. Отсылка на листы внутри дела обычная, как принято. Явно список умерших за какой-то сравнительно короткий срок на 10 страницах, который кто-то почему-то явно ошибочно назвал единицей хранения. Или часть списка. Это документ внутри дела, если выражаться точно и правильно, а не единица хранения.
Единица хранения - это отдельная папка, гросбух, а не несколько листов документа подряд, которые в ней находятся.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 16 Января 2012, 00:01:41 | Сообщение # 1183 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Это действительно было бы не плохо.Я втайне надеюсь,что там будет много материала.
Много бестолковых свидетельских показаний может быть действительно. Карты и описания захоронений обязательно, а остальное как повезет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Января 2012, 01:26:53 | Сообщение # 1184 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Текст письма Иваныча по поводу архива:
Уважаемый Петр Владимирович! Вы уже знаете, что с декабря прошлого года я подключился к группе энтузиастов - поисковиков, которые разрабатывают тему лагеря для военнопленных солдат и офицеров Красной Армии, находившегося в г. Владимир – Волынский (Шталаг №365). Для меня эта тема тем более близка, что именно в этом лагере содержался и погиб отец моей жены Митрюшин Алексей Яковлевич (в числе других наших солдат и офицеров, которых в этом лагере погибло в общей сложности от 25000 до 55000 тыс. чел.)
Усилиями членов нашей группы собираем всю доступную информацию о лагере, составляем по картотеке ОБД Мемориал списки погибших. Работу стоим с таким прицелом, чтобы через год - полтора выйти на составление документальной книги об этом лагере, а на последующем этапе - попытаться наладить сотрудничество между соответствующими официальными структурами Российской Федерации и Украины на предмет установки на имеющемся в г. Владимир - Волынский мемориале плит с именами погибших в Шталаге №365. 10 января с.г. я имел встречу с Г.Б. Карасиным по этому вопросу, передал ему записку по лагерю и получил от него заверения, что наши предложения будут направлены украинской стороне с рекомендацией от него, Г.Б. Карасина, включить мероприятия по увековечению памяти погибших в Шталаге №365 в программу российско - украинского сотрудничества.
В процессе наших поисков выяснили, что в Госархиве РФ в фондах хранения имеются материалы «Чрезвычайной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко - фашистских захватчиков», содержащие информацию о лагере военнопленных в г. Владимир - Волынский, в том числе неполный, на 626 имен, список погибших в этом лагере. Конкретно материалы хранятся в фонде 7021, опись 55, дело 1.
На данном этапе мы хотели бы получить общий перечень документов и материалов по лагерю в г. Владимир - Волынский и, разумеется, упоминавшийся список погибших (полагаю, что среди содержащихся в нем имен найду имя своего тестя). По ознакомлении с перечнем документов можно будет определиться с этапностью дальнейшей работы. Как я понимаю, перечень и список можно выслать по электронной почте. Если будет необходимо мое личное присутствие, то по известным Вам причинам смогу это сделать после 23-24 января.
С уважением
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Января 2012, 01:29:13 | Сообщение # 1185 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Gennadij, Quote (Gennadij) Сведения ещё об одном военнопленном с PK II
Место рождения написано ГосБаык ,это где было?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 16 Января 2012, 20:44:18 | Сообщение # 1186 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| К слову, о кодификации Б. Подляски http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3883.msg217768#msg217768
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 16 Января 2012, 22:41:09 | Сообщение # 1187 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Quote (Gennadij) Хотя бы мы упомянём лейтенанта Ефимцева как не пропавшего без вести, а погибшего в немецком плену
Так и это уже огромное дело сделано.Родственники хоть будут знать в которую сторону света поклониться могиле.
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Вторник, 17 Января 2012, 00:09:39 | Сообщение # 1188 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Так и это уже огромное дело сделано.Родственники хоть будут знать в которую сторону света поклониться могиле.
вот к этому и надо стремиться 
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 18 Января 2012, 17:58:38 | Сообщение # 1189 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Уважаемые коллеги, перебирая офицерскую картотеку обнаружил следующие закономерности:
1) Нет ни одной карточки по 365лагерю с отметкой смерти в 365ом
2) Все карточки со смертью или XI A, или вообще без обозначения лагеря
3) В случае транзита, даже если нет на лицевой отметки 365 лагеря, то все равно в перемещениях будет запись прибыл из 365.
4) По XI A,все ровно на оборот, даже если карточка оформлена полностью, фото, запись о регистрации в XI A и т.д. В перемещениях лагерь XI A не записывается.
5) Не встретилось ни одной карточки Офлаг 365
6) Шталаг XI А германия - Офлаг XI A Вл. Волынск
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 19 Января 2012, 05:23:26 | Сообщение # 1190 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| agor, PAP
03.08.2009 , aktualizacja: 03.08.2009 07:42
A A A Drukuj
PRZEGLĄD PRASY: Odkryte przed 12 laty we Włodzimierzu Wołyńskim masowe groby mogą udzielić odpowiedzi na pytanie o losy wielu ofiar z tzw. ukraińskiej listy katyńskiej - ustalili wspólnie dziennikarze "Rzeczpospolitej" i Radia Lublin. Chodzi o prawie 3,5 tys. osób przetrzymywanych w latach 1939 - 41 przez NKWD na terenach Ukrainy Zachodniej.
Do tej pory nie udało się zlokalizować miejsca pochówku wielu z tych osób.
Po zbadaniu niewielkiego wycinka terenu na tzw. grodzisku we Włodzimierzu Wołyńskim odkryto szczątki prawie 100 osób. Według dyrektora tamtejszego Muzeum Historycznego Włodymyra Stemkowskiego w tym miejscu może być pochowanych znacznie więcej ofiar. Ile? - Setki, może nawet kilka tysięcy - mówi.
Według "Rz" podejrzenie, że we Włodzimierzu natrafiono na ofiary tzw. rozkazu katyńskiego nakazującego wymordowanie polskich oficerów, wynika stąd, iż w grobach znaleziono pasy wojskowe oraz inne elementy polskiego umundurowania: guziki, pagony i szynele. Identyczny był też sposób mordowania jeńców - strzał w potylicę. Podobnie jak w Katyniu ofiary miały ręce skrępowane drutem kolczastym, używano też identycznej amunicji.
Jednak to niejedyna tajemnica związana z odkryciem. Szczątki odnaleziono 12 lat temu, lecz od tego czasu nikt nie zainteresował się przeprowadzeniem dalszych prac ekshumacyjnych czy nawet upamiętnieniem tablicą grobu, w którym złożono już ekshumowane szczątki - podkreśla "Rz".
Если в двух словах, то, согласно данной публикации, 3,5 тыс. пленных поляков было казнено и закопано в 1940 г. в В. В. 
ОБЗОР ПРЕССЫ: открыт 12 лет назад перед Владимиром Волынской массовых захоронений может ответить на вопрос о судьбе так много жертв. Список украинских Катыни - совместно согласованных журналистов "Речь Посполита" и Радио Люблин. Это почти 3,5 тысячи человек. лиц, задержанных в годы 1939 по 1941 г. органами НКВД в Западной Украине.
Пока не удалось обнаружить место захоронения многих из этих людей.
После изучения небольшого участка земли, на т. н. расчетов с Волынской Владимир обнаружили останки около 100 человек. По словам местных директор Исторического музея Włodymyra Stemkowskiego в этот момент под землей могут находиться многие другие жертвы. Сколько? - Сотни, а может быть, даже тысячи, - говорит он.
По данным "Rzeczpospolita", полагая, что во Владимире столкнулись с так называемой жертвы. распоряжение, требующее от Катыни убийства польских офицеров, следует, что могилы обнаружены в военные оркестры и другие элементы польскую форму: пуговицы, погоны и шинели. То же самое было и способ убийства заключенных - выстрелом в шею. Как и в Катыни жертв связаны руки колючей проволокой, также используются те же боеприпасы.
Но не тайна связана с открытием. Останки были найдены 12 лет назад, но с тех пор никаких дальнейших заинтересованность в проведении эксгумации работ, или даже могилы мемориальная доска, в которых останки были эксгумированы уже, - подчеркивает "Речь Посполита"".
Те же боеприпасы значит гильзы и пули к немецким пистолетам.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 19 Января 2012, 08:49:55 |
| |
| |
