Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 09:04:47 | Сообщение # 3211
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Чем карточка Григорьева отличается от карточки Гагулина и почему Григорьеву вы разрешили покоиться во Вл.Волынском, а Гагулину не разрешаете? Карточки одинаково заполнены, записи о смерти на одной машинке напечатаны. Никакими виньетками на картах не пахнет. Иваныч,тут ведь не просто разговор, это ответственность перед близкими родственниками, это они поедут на могилу во Вл.Волынский, вместо Ченстохова, или в Ченстохова, вместо Вл.Волынского.Тут доказательства нужны железные, а не списки военкомата, кстати бездоказательные тоже.
ЦитатаГеннадий_ ()
Умершим в Ченстохова часто (может, и очень часто) ставили характерную рукописную запись о смерти. Что касается Григорьева, то ему прививку либо не успели сделать, либо отложили из=за того, что он доставлен больным.
Предлагаю разбираться по порядку.
В отношении места смерти и захоронения Григорьева В.В., на мой взгляд, вопросов нет - это офицерское отделение Владимир - волынского лагеря по ул. Ковельская. Прилагаю лист из списка умерших в лагерном лазарете. Список был составлен осенью 1944 г, то есть тогда, когда в Ченстоховой, скорее всего, еще сидели немцы. Смотрите на фамилию под номером 246.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 09:12:51 | Сообщение # 3212
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
выполненная чаще всего красным карандашом, то смерть последовала в Ченстохово.
Черта и запись красным карандашом, это умершие в лагере Норд в Ченстохова. Умершие в Вартлагере имеют на картах синий штамп о смерти. Была ли в Ченстохова запись третьего типа мне пока не ясно. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 09:13:36 | Сообщение # 3213
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Для особо недоверчивых - взгляните на фамилию, стоящую в списке под номером 248, то есть на две позиции ниже. Это воен. врач Милованов Владимир Д. Смотрим в ОБД и находим:
Фамилия Милованов Имя Владимир Отчество Дементьевич Дата рождения/Возраст 27.07.1896 Место рождения Кузнецк Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Копенковата Судьба погиб в плену Последнее место службы 80 див. Воинское звание военврач Дата смерти 25.04.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 09:23:20 | Сообщение # 3214
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Отличие персональных карт Григорьева и Гагулина - в штемпельном оттиске в верхней части оборотной стороны персональной карты. Наверняка это - дата. Дата чего? Прививки от оспы? Уверенность в этом ест? Подтверждения? Или просто предположение? Мне кажется, нужно "плясать" от этой точки... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 10:14:21 | Сообщение # 3215
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Отличие персональных карт Григорьева и Гагулина - в штемпельном оттиске в верхней части оборотной стороны персональной карты. Наверняка это - дата. Дата чего? Прививки от оспы? Уверенность в этом ест? Подтверждения? Или просто предположение?
Лично я при этом не присутствовал. И никто из нас. Но если опровергать напечатанное, о чем речь-то?! Меркель является канцлером? Так и эта графа однозначна. И подвергать её сомнению - это даже не анархизм. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 10:32:14 | Сообщение # 3216
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Так и эта графа однозначна. И подвергать её сомнению - это даже не анархизм.
Ощущение, что это не касается местных аксакалов в теме Вл.Вол. Тут могут сутками доказывать, что черное, это может и не черное, а какое не ясно, но еще и не совсем белое Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 10:38:18 | Сообщение # 3217
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Продолжение точно последует. Нам всем еще будет не скушно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 10:44:20 | Сообщение # 3218
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, воин прошел три лагеря, а отметок о прививках в ПК нет... И оттиска нумератора - тоже
Верно подмечено. И еще мог пройти десять лагерей на оккупированных территориях и не иметь прививок и никто даже не подумал бы их делать. Прививки делались только тем, кого собрались отправлять на территорию Рейха, либо уже прибывшим в Рейх и помещенным в карантин. В транзитных лагерях прививок не делали, нужно было попасть в регистрационный лагерь на территории Рейха, либо в распределительный лагерь для получения прививки. И прививки не были заботой о здоровье пленных, а только заботой о здоровье жителей Рейха и барьером на пути инфекций на территорию Рейха. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 11:10:20 | Сообщение # 3219
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Саня, извини, был бы готов продолжить обсуждение, но тут в теме опять намечается "свальный грех", поэтому лучше я займусь своими - делами - делишками. Для нормального разговора нужны вменяемые собеседники... Естественно, имею в виду не тебя. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 11:33:51 | Сообщение # 3220
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Саня, извини, был бы готов продолжить обсуждение, но тут в теме опять намечается "свальный грех", поэтому лучше я займусь своими - делами - делишками. Для нормального разговора нужны вменяемые собеседники... Естественно, имею в виду не тебя.
Это и ко мне относится? УДАР(ы) надо держать. На форумах нет единоверцев. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 11:36:53 | Сообщение # 3221
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
был бы готов продолжить обсуждение
ЦитатаФадлан ()
карт Григорьева и Гагулина - в штемпельном оттиске в верхней части оборотной стороны персональной карты. Наверняка это - дата. Дата чего? Прививки от оспы? Уверенность в этом ест? Подтверждения? Или просто предположение?
И? Продолжим (азбучные истины)? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 11:38:18 | Сообщение # 3222
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Это и ко мне относится? УДАР(ы) надо держать. На форумах нет единоверцев.
Нет, к тебе это не относится. Но отвечать на вот такую ахинею у меня нет ни времени, ни желания.
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () В отношении места смерти и захоронения Григорьева В.В., на мой взгляд, вопросов нет - это офицерское отделение Владимир - волынского лагеря по ул. Ковельская.
Во-первых, нет уверенности, что это Василий Владимирович (отчество в списке не звучит) Во-вторых, в списке проставлен только год рождения, который отличается от года рождения обсуждаемого Василия Владимировича. В третьих, в списке нет числа и месяца рождения воина. В четвертых, не известен год смерти. В пятых - номер на ПК отсутствует. Т.е. данных для точной идентификации воина нет. Можно лишь предполагать...
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 11:55:55 | Сообщение # 3224
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Тогда глянь ПК Семенова Валентина Алексадровича: 15.10. 42 - доставлен во Вл. - Вол. (тот же этап!) 13.05. 43 - доставлен из Ченстоховой в шталаг XI B Фаллингбостель.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 11:56:17 | Сообщение # 3225
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У Сизова, например, порядок таков: 15.10.43 прибыл во Вл.Волынски1
А как обосновать, что он был во В.-В.? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 12:03:05 | Сообщение # 3227
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Саня () У Сизова, например, порядок таков: 15.10.43 прибыл во Вл.Волынски1
А как обосновать, что он был во В.-В.?
Сочетание даты этапа, исходного лагеря и присвоенного рег. номера. Октябрь 1942 г. 12. 10 - этап из Харькова (№№ 29607 - 30094). 15.10. - этап из Ясиноватой (№№ 30311 - 30796). 15.10. - этап из Смелы (№№ 31077 - 31125). Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 12:11:01 | Сообщение # 3228
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Для сравнения - ПК ст. сержанта Клименко Якова Ефремовича, доставленного тем же этапом 15.10. 42 г. из Ясиноватой, рег. № 30331. Умер во Влладимир - волынском лагере, в отделении для рядового состава ("Панцерный лагерь").
Фамилия Клименко Имя Яков Отчество Ефремович Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Гомельская обл. Лагерный номер 30331 Дата пленения 28.08.1942 Место пленения Ивановка Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание ст. сержант Дата смерти 02.03.1943 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Klimenko Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1360
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 12:11:25 | Сообщение # 3229
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Сочетание даты этапа, исходного лагеря и присвоенного рег. номера.
Только регистрационными номерами одного порядка и остается обосновывать.
Фамилия Диев Имя Петр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 03.06.1910 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 30701 Дата пленения 30.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Судьба погиб в плену Последнее место службы 154 брмп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 18.11.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125848&page=2
Но по прививкам:
15.05.43 прибыл из 365 в 367 Прививка 25.06.43 года в Ченстохова. Все прививки начинаются в Ченстохова. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 12:23:12 | Сообщение # 3230
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Могу привести еще более наглядные подтверждения. Воентехник Новожилов Федор Алексеевич был доставлен во Владимир - волынский лагерь 30.08. 1942 г. После трехнедельной "передержки" во Владимире - Волынском был отправлен в составе этапа на запад, но по пути смог бежать. Для нас в данном случае важно то, что из Владимир - волынского лагеря он отбыл без отметок в его ПК, о которых мы говорим.
Информация о военнопленном Фамилия Новожилов Имя Федор Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 01.05.1909 Место рождения Ленинградская обл., г. Старая Русса Дата пленения 04.07.1942 Место пленения Севастополь Судьба попал в плен Последнее место службы 20 аэр. Воинское звание воентехник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 12:24:25 | Сообщение # 3231
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Для сравнения - ПК ст. сержанта Клименко Якова Ефремовича, доставленного тем же этапом 15.10. 42 г. из Ясиноватой, рег. № 30331. Умер во Влладимир - волынском лагере, в отделении для рядового состава ("Панцерный лагерь").
Фамилия Клименко Имя Яков Отчество Ефремович Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Гомельская обл. Лагерный номер 30331
Инвалиды имели номера начинающиеся с цифры 5 И никак рядовые и сержанты не могли попасть на регистрацию вместе с офицерами, хоть тресните не могли. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 12:27:11 | Сообщение # 3232
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
То же самое в случае с капитаном "Белоношка Аким", умершим по пути из Владимир - Волынска в Ченстохову.
Фамилия Белоношка Имя Аким Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 10.09.1904 Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., Смеловский р-н Дата пленения 25.09.1941 Место пленения Березань Судьба погиб в плену Последнее место службы 42 пс Воинское звание капитан Дата смерти 15.07.1942 Название источника информации ЦАМО Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 12:35:17 | Сообщение # 3235
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А если докажу, что могли?
Даже не пытайтесь. Давно уже было сказано,не надо впутывать рядовых к офицерам и заниматься подтасовками фактов. А то попадете в просак как с прививкой от оспы. Написано "прививка от оспы", а Вы требовали доказать с Аркадием что написана "прививка от оспы". Ладно Вы, но Аркадий удивил, после работы в разделе по медицине военнопленных длительное время.
ЦитатаФадлан ()
"Gesund" уже переводится как инвалид? Странно...
Согласен,в карте написано здоров. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 13:00:20 | Сообщение # 3237
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Даже не пытайтесь. Давно уже было сказано,не надо впутывать рядовых к офицерам и заниматься подтасовками фактов.
Эх, Саня, Саня... Ты меня так удивил таким своим необдуманным заявлением... Говоришь, я занимаюсь подтасовкой фактов? А. может, заодно подтасовываю и персональные карты? Как например, вот эту? Грубо говоря, рисую их на коленке?
Фамилия Гарницын Имя Николай Отчество Порфирьевич Дата рождения/Возраст 09.05.1906 Место рождения Купянск Лагерный номер 12351 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 20.01.1943 Место захоронения Ченстохова Фамилия на латинице Garnizyn Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2238
P.S. Очень советую присмотреться к фотографии на лицевой стороне персональной карты. Полагаю, что многие будут несколько "сконфужены"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 13:09:11 | Сообщение # 3238
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
P.S. Очень советую присмотреться к фотографии на лицевой стороне персональной карты. Полагаю, что многие будут несколько "сконфужены"..
Обсуждали мы капельмейстера уже два раза. Хотите третий раз пойти по одному кругу? Тогда ответьте, капельмейстер это звание, или должность в РРКА того времени? Если звание,то кому соответствовало? Если должность,то кто её мог занимать? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 13:16:10 | Сообщение # 3239
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () P.S. Очень советую присмотреться к фотографии на лицевой стороне персональной карты. Полагаю, что многие будут несколько "сконфужены"..
Обсуждали мы капельмейстера уже два раза. Хотите третий раз пойти по одному кругу?
Хорошо, если на примере этой карты я тебя не удивил, давай искать дальше. Как ты отнесешься к этой персональной карте? Это у точно не капельмейстер.
Фамилия Пальев Имя Кирилл Отчество Петрович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Лагерный номер 17008 Дата пленения 14.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание Дата смерти 25.10.1942 Фамилия на латинице Palew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2547
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 13:18:32 | Сообщение # 3240
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тогда ответьте, капельмейстер это звание, или должность в РРКА того времени? Если звание,то кому соответствовало? Если должность,то кто её мог занимать?
Я ориентируюсь на запись, согласно которой он - рядовой. Кстати, его ПК была оформлена, условно говоря, в "Панцерном лагере", то есть в отделении для рядовых... Василий Иванович Колотуша
Продолжение точно последует. Нам всем еще будет не скушно.
