Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 21:20:41 | Сообщение # 3512
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () А для них имело значение, на какой улице они голодают? Где помрут и где закопают?!
Для родственников имеет значение. Умер в Ченстохова, а тут пишут что во Вл.Волынском.
Ну какие родственники в наше время? Правнуки? Их много? Да с пол-коп-й. Они будут эксгумацию похороненных проводить? Нереально это всё. Кенотафы остались. :( С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 21:24:28 | Сообщение # 3513
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Они будут эксгумацию похороненных проводить? Нереально это всё. Кенотафы остались. :(
Даже говорить с тобой на эту тему не хочется. Ты не занимаешься захоронениями, не владеешь информацией где и на каких участках в Ченстохова захоронены пленные, сколько их там, есть ли фамилии. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 21:45:20 | Сообщение # 3515
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Хватит болтологии, какой (якобы) лагерь где был, как назывался...
Это не болтология. Это существенно разные трассы перемещений в плену, существенно разные условия содержания, существенно разные судьбы. И в конечном итоге - существенно разные места захоронения. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 21:54:11 | Сообщение # 3516
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Они будут эксгумацию похороненных проводить? Нереально это всё. Кенотафы остались. :(
Даже говорить с тобой на эту тему не хочется. Ты не занимаешься захоронениями, не владеешь информацией где и на каких участках в Ченстохова захоронены пленные, сколько их там, есть ли фамилии.
Так я не только про Ченстохова. И такая "информация" мне не интересна. Особенно применительно к В._В. А захоронен 10 метрами дальше или ближе от обозначенной таблички (ЕСЛИ она есть)? А какая разница? Где-то здесь похоронен. Илинадо с точностью до 10 см дать место захоронения? Память должна быть в сердце, а не в - зачастую мифическом - месте захоронения. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 21:59:48 | Сообщение # 3517
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Хватит болтологии, какой (якобы) лагерь где был, как назывался...
Это не болтология. Это существенно разные трассы перемещений в плену, существенно разные условия содержания, существенно разные судьбы.
Ну? "Трассы перемещений" у всех примерно одинаковы: плен-этапы-голод-бараки. Как ты сказал? "существенно разные условия содержания"? Не смеши! Существенно одинаковые! Русский мусс шторбен? Примерно так? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 22:03:09 | Сообщение # 3518
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это существенно разные трассы перемещений в плену, существенно разные условия содержания, существенно разные судьбы. И в конечном итоге - существенно разные места захоронения.
Это ты вывел такую "жесткую" закономерность? По любому шталагу? А ФИЗИЧЕСКИЕ кондиции пленника ИМЕЛИ значение? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 22:30:59 | Сообщение # 3519
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Не хочу ввязываться в этот спор, считаю его ненужным. Можешь считать меня неправым. Для себя ставлю задачу представить научно корректную реконструкцию. И пускай потом ей пользуются кто как хочет в любых целях в любых направлениях поиска. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 22:36:30 | Сообщение # 3520
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Для себя ставлю задачу представить научно корректную реконструкцию.
То есть расскажешь документально, когда, сколько и куда из В.-В. было этапов на запад? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 22:37:39 | Сообщение # 3521
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Для себя ставлю задачу представить научно корректную реконструкцию.
Это по ЗАПИСЯМ в ОБД? По искомому слову? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 22:43:40 | Сообщение # 3522
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
То есть расскажешь документально, когда, сколько и куда из В.-В. было этапов на запад?
Занятие историей дело неторопливое, а спешка нужна при ловле блох и когда находишься в гостях у чужой жены. Раз собирается материал, формализуется, за этим дело не встанет. Не я, кто-то другой с помощью моей базы сможет когда-то рассказать. Сейчас уже имеются определенные общие соображения, видение контуров системы, но более менее достаточной ясности пока нет. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 22:54:08 | Сообщение # 3523
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Это по ЗАПИСЯМ в ОБД? По искомому слову?
Я это все совсем по-другому представляю. ОБД заточена для генеалогов, а не для историков плена. Играюсь тем, как содержащиеся в ней данные оптимально формализовать. Начинается с перевода данных в хронику, определения веса ключевых слов, всяких таких вещей. Короче, с логики. А доработка под задачи типа выявления маршрутов - следующий этап. Было бы сделано представление в хронологической последовательности, с остальными задачами много проще. Без хроники вообще никуда. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Февраля 2017, 22:55:12
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 22:58:17 | Сообщение # 3524
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Это по ЗАПИСЯМ в ОБД? По искомому слову?
Я это все совсем по-другому представляю. ОБД заточена для генеалогов, а не для историков плена. Играюсь тем, как содержащиеся в ней данные оптимально формализовать.
То есть погибшие во В.-В. тобой "формализованы" по датам смерти? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 22:59:31 | Сообщение # 3525
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Русский мусс шторбен? Примерно так?
Вообще-то между условиями содержания в домах инвалидов для легионеров, в спецлазаретах и шталагах имелась некоторая разница. Кстати, ты об условиях содержания в домах инвалидов для легионеров хоть что-то знаешь? И что это за система такая была вообще? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Февраля 2017, 23:08:10
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 23:06:28 | Сообщение # 3526
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
То есть погибшие во В.-В. тобой "формализованы" по датам смерти?
Для меня лично это поле имеет малый вес. Оно объединено с датами передачи СД / освобождения из плена немцами. А эти даты представляются мне более интересными. Когда, например, обнаруживает вдруг коллектив со в целом общей судьбой в плену, переданный СД в один и тот же день в одном и том же месте. Тут обнаруживается, что дальше раскапывать. А с обычной смертью одного человека просто. Все данные по ней представлены, нечего копать. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 23:37:43 | Сообщение # 3527
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Это тут давно все и доказывают, что никаких В нет. Небенлагерь Панцирказармы от шталага 301 получается, если нет никаких В
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Обрати внимание - никаких предлогов типа "В" перед "Панцерказерне".
ЦитатаГеннадий_ ()
Ещё ни никому не надоело заниматься одним и тем же? КАКОЕ имеет значение, в каком здании (бараке) погиб их родственник?! Давайте людьми займемся! Хватит болтологии, какой (якобы) лагерь где был, как назывался...
Товарищ Саксаул, то бишь товарищ Аксакал, у тебя на глазах гнобят ни в чем не повинного свидетеля, и ты молчишь? Где же твоя хваленая солидарность с угнетаемыми мира сего, где "я хату оствавил, ушел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать!"... Кстати, товарищ "Аксакал" или "Саксаул" с нынешнего вечера все сообщения будет чтитать моя внучка.... Так что бойтесь ее гнева, "наследники порока! Есть суд! И он грядет!"....
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 23:51:14 | Сообщение # 3528
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () То есть погибшие во В.-В. тобой "формализованы" по датам смерти?
Для меня лично это поле имеет малый вес.
Меня интересует конкретный ответ на мой вопрос. Чтобы понять, КАК ты делал "выборку". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 23:54:42 | Сообщение # 3529
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Русский мусс шторбен? Примерно так?
Вообще-то между условиями содержания в домах инвалидов для легионеров, в спецлазаретах и шталагах имелась некоторая разница. Кстати, ты об условиях содержания в домах инвалидов для легионеров хоть что-то знаешь?
ЗАЧЕМ мне легионеры?! Я интересуюсь ими постольку, поскольку они: 1. Есть в ОБД; 2. У них в картах есть записи о побеге. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 00:14:18 | Сообщение # 3530
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
понять, КАК ты делал "выборку".
Строка в колонке убытия из В.С. пустая (сортировка колонки по убытию), строка в колонке даты смерти заполненная (сортировка колонки по возрастанию). Два нажима. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Февраля 2017, 00:21:25
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 00:25:12 | Сообщение # 3531
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () понять, КАК ты делал "выборку".
Строка в колонке убытия из В.С. пустая
КАК ты выбирал тех, кто БЫЛ во В.-В.? По записи в ОБД? Ведь не по номеру офлага/шталага? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 00:49:13 | Сообщение # 3533
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () есть записи о побеге.
Я же слезно умолял подсказок, когда планировал базу. Раньше надо было вам думать. Добавил бы колонку дат побегов, все дела.
Я 33 раза показывал, КАК ищутся - правда, погибшие - во В.-В. В идеале тебе надо "шерстить" всю ОФИЦЕРСКУЮ картотеку. По званиям и первым буквам фамилии. На год работы хватит. А даты побегов? Их по 2 бывало. Не влезло бы в твою базу. Чем оные и плохи - ТОЛЬКО персональный учет ("Никто не забыт"). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 01:14:43 | Сообщение # 3534
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
По званиям и первым буквам фамилии. На год работы хватит.
Тут логика абсолютно другая, эксельная (выбирает массивы с сортировкой), а не аксесная (находит что-то по ключевым словам).
Цитата
А даты побегов? Их по 2 бывало.
Проще некуда. Достаточно заполнить клетку одним из них. В больших массивах побеги попадаются достаточно редко. Выбрал строки с побегами и пошел дальше с выбранными ПК разбираться. Потому что смотреть ПК придется так и так. Ведь в клетках одни только даты, а нужны дополнительные данные, которые только на ПК (места, обстоятельства задержания, если поймали, и пр.). Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 10:26:54 | Сообщение # 3535
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вот, похоже, и Саня уже принял нашу с Вами позицию по Ковельскому небенлагерю в панцерных казармах лагеря на устилужской г. В. Волынска.
ЦитатаАркадий1946 ()
Время идет, взгляды меняются, открываются новые факты, всплывают детали...
Оставьте ту злополучную ПК в покое, она докажет и то и обратное. Что у писаря было на уме и в каком состоянии он эту ПК заполнял нам уже не выяснить. Без документального подтверждения можно бесконечно бить себя в грудь, от этого доводы убедительней не станут. Повторю и я ещё раз:
до апреля 42-го Oflag XIA был во В.-В. головным с подчиняющимися ему Neben- или Zweiglager, или же Filiale; с апреля 42-го головным стал Stalag 365 с подчиняющимися ему Neben- или Zweiglager, или же Filiale, в том числе с офлагом XIA.
Никаких филиалов ковельского 301-го во В.-В. быть не могло, ни теоретически и ни практически.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 11:03:15 | Сообщение # 3537
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Из моей переписки с Николаем Ивановичем Ищенко ("Коля") относительно немецкого учреждения, располагавшегося на улице Кафедральной:
Мой вопрос: Коля, в одной из книг - воспоминаний нашел вот такую фразу о том, где во Владимире - Волынском находилась комендатура Офлага. Ты это подтвердить можешь?
Далее автор в деталях описывает знакомство с неким Стефаном Спеделем из Катовиц, заядлым филателистом, оказавшимся к тому же административным работником комендатуры лагеря для военнопленных офицеров, располагавшейся на улице Кафедральной (т.е. в 15-ти минутах ходьбы от дома мемуариста, или на расстоянии не более чем 1,5 км.) и впоследствии уехавшим в Югославию.
Ответ Коли: Да,Василий Иванович,вполне вероятно что там и находилась комендатура,но не администрация лагеря.Короче там был горотдел КГБ.
Василий Иванович! Почитал,но в основном тщательно в тех разделах,где упоминание лагеря,мест расположения улиц и селений.Автор владеет реальной обстановкой,все называет своими именами,короче,хорошие мемуары,и очень много я "выловил" из них. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 11:13:52 | Сообщение # 3539
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если ПК Бедичевской можно трактовать и так и сяк, то почему Вы столь категоричны в этом своем выводе?
Я уже неоднократно приводил мнение наших известных немецких коллег, по которому офлаг XIA получил расширенные функции для приёма рядовых, чтобы как-то разгрузить фронтшталаги и дулаги после Умани и Киева. На мой конкретный вопрос, мог ли во В.-В. быть филиал или небенлагерь Ковеля я получил не менее конкретный ответ - ни в коем случае, т.е. без вариантов!
Поскольку они занимаются этой тематикой уже несколько десятков лет, заведуют мемориалами лагерей и выпустили по нескольку серъёзных публикаций на эту тему и готовят к выпуску справочник по всем лагерям и их рабочим командам, не говоря уже об их диссертациях на эту тематику - у меня нет ни малейшего повода сомневаться в их компетенции. Тем паче, если сомнения вызваны одной единственной ПК.
По случаю упомяну и их утверждение, что уже осенью 41-го во В.-В. велась регистрация с использованием ПК. Если они утвержают, что они их в ЦАМО видели и обрабатывали, то это доказывает лишь то, что ещё не все документы ЦАМО опубликованы в ОБД, не более того.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 11:26:06 | Сообщение # 3540
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
С офлагом XI-A - не мог. С офицерским лагерем (лагерем "норд") - мог... Офлаг XI-A уже был ликвидирован как класс!...
Я опять же отсылаю к уже упоминавшемуся со ссылкой орднунгу, по которому офлаги существовали либо полностью самостоятельно, либо в качестве Zweig-, Nebenlager или филиал шталага. С 09.1941 по 04.1942 Oflag XIA был в силу расположения лагерей похоже единственным исключением, которое в апреле исправили и подчинили офлаг шталагу 365. Переименовывать его очевидно не было смысла, оставили как было - доступно для понимания и никаких доп. затрат!
