Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 11:46:17 | Сообщение # 3542
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Именно "офлаги", как самостоятельные юридические единицы, или вы имеете ввиду "офицерские лагеря", входящие в структуру шталага?
Oflag = Offizierslager офлаг = офицерский лагерь т.е. это одно и то же.
существовали либо полностью самостоятельно, либо в качестве Zweig-, Nebenlager или филиала шталага. Главное требование было - разграничение и изоляция офицеров от рядовых.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 12:35:54 | Сообщение # 3544
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В.И.! Я уже ссылался на выложенную ранее Виктором немецкую статистику (кстати, очень показательную!) и выложенные Вами немецкие документы, из которых бесспорно следует: исчез офлаг, появился шталаг. И произошло после 19.04.42г.
А насчет практики я бы ответил так: а у Вас есть на руках приказ/распоряжение именно о переименовании офлага в шталаг и с наделениями полномочиями бывшей администрации офлага полномочиями организованного шталага? Если нет, то тогда Ваше утверждение о якобы имевшем место переименовании лагерякак бы и не совсем обоснованно...
Еще раз прошу разъяснить, какой смысл Вы вкладываете в выражение "Офлаг XI-A уже был ликвидирован как класс!..." Что Вы понимаете по словом "ликвидация"?
Я уже много раз говорил, что имела место простая смена индекса лагеря, но лагерь как такой был и остался прежним. Так что, плииз!... Что реально означает выражение "Офлаг был ликвидирован" Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 13:13:49 | Сообщение # 3545
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Он перестал существовать как юридическое лицо, он исчез из немецкой статистики, он исчез из немецких документов... Относительно шталаг 365 - все наоборот.
"Исчез из немецких документов"?
Тогда вопрос: выложенный мною ниже документ чей? Не немецкий?
Фамилия Черный Имя Федор Отчество Ефремович Дата рождения/Возраст 17.05.1903 Место рождения Ивановка Лагерный номер 31968 Дата пленения 23.08.1942 Место пленения Чудово Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 2 Уд. А 46 сд Воинское звание полковник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 13:18:11 | Сообщение # 3546
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вернемся "к нашим баранам"...
Давайте по "баранам", только не по вашим, они меченые!
Ещё раз в который уж! Существовал Oflag XIA. Потребовалось куда-то девать массу рядовых - создали на базе офлага отделение для рядовых. Полгода жили с противоречием к орг. плану Kriegsgefangenenwesen, пока не восстановили Ordnung - офлаг стал подчиняться шталагу, которому дали индекс 365. Все пленные где были, там и остались. Для простоты учёта на всех уровнях записывали Oflag XIA, ибо таким он и остался. А какова структура командования и подчинения на месте была, это вообще мало кого интересовало. Все приказы шли комендиру шталага 365, которому подчинялся и офлаг. Как уж он эти приказы исполнял наверху никого не интересовало. А в ВАСте аккуратно вели карточки на офлаг и на шталаг или вовсе В.-В. потому что всем была орг. структура известна.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 14:10:30 | Сообщение # 3547
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так пусть покажут организационно-распорядительную бумажку о восстановлении "Ordnung".
У меня такое впечатление, что вы читаете либо выборочно, либо вовсе иногда пропускаете нечитавши... Повторюсь, я уже трижды выкладывал все эти распоряжения, со всеми ссылками и с переводом. Хотите чтобы я ещё раз по всем опубликованным фондам "прошёлся" или по ветке полазил? Увольте, чтобы пролистать все фонды мне нужно 3-4 дня, так что посмотрите по ветке - "ищите - да обрящете"!
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 15:34:00 | Сообщение # 3548
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но не видел бумажки о переименовании именно офлага XI-A именно в шталаг 365 (в 1942г.),
Стало быть, у Вас логическая схема такая: "не видел бумажки" - стало быть Офлаг был "ликвидирован". Я выкладываю Вам немецкий документ, относящийся к осени 1942 г., в котором имеется четкая запись "Oflag XI A", а Вы дальше начинаете утверждать, что был еще какой - то "липовый Офлаг XI A". Как такое может быть? Где этот "липовый лагерь" располагался? Какую функцию он выполнял? Прикиньте сами... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 15:39:58 | Сообщение # 3549
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А я подумал, что его заинтересовала моя работа по этой книге
В. И.! А как же так получилось, что вот это: " Далее автор в деталях описывает знакомство с неким Стефаном Спеделем из Катовиц, заядлым филателистом, оказавшимся к тому же административным работником комендатуры лагеря для военнопленных офицеров, располагавшейся на улице Кафедральной (т.е. в 15-ти минутах ходьбы от дома мемуариста, или на расстоянии не более чем 1,5 км.) и впоследствии уехавшим в Югославию" Вы взяли из моей эксклюзивной работы, а ссылку Коле дали на другой источник!?
А что, был какой - то запрет давать ссылку на книгу? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 17:18:25 | Сообщение # 3550
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
я не видел бумажки о переименовании офлага в шталаг. И поэтому не могу согласиться с Вами
Если бы мы имели все документы, то не сидели бы и корпели над ПК, занимаясь гаданием над тем, какой писарь где эти карточки заполнил, и почему в одной одно, а в другой другое.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 19:54:57 | Сообщение # 3551
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
То что написано на дубликате представленной Вами ПК Черного имеется индекс "офлаг XI-A". Но это дубликат ПК, неизвестно кто, когда и почему такое писал. Но это точно не дубликат из В. Волынского.
А откуда? На карте разве это не отмечено? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 20:29:35 | Сообщение # 3553
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () То что написано на дубликате представленной Вами ПК Черного имеется индекс "офлаг XI-A". Но это дубликат ПК, неизвестно кто, когда и почему такое писал. Но это точно не дубликат из В. Волынского.
А откуда? На карте разве это не отмечено?
Повторяю еще раз: этот дубликат не был оформлен во В. волынском...
Нужно было несколько дней, чтоб сделать ТАКОЕ заключение? И ГДЕ карта выписана? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Нельзя ли выражаться конкретнее, а то не ясно, что вы хотите сказать своим постом. Излишняя краткость - это уже не признак таланта...
Боцман, на карту взгляни. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 20:48:00 | Сообщение # 3555
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () То что написано на дубликате представленной Вами ПК Черного имеется индекс "офлаг XI-A". Но это дубликат ПК, неизвестно кто, когда и почему такое писал. Но это точно не дубликат из В. Волынского.
А откуда? На карте разве это не отмечено?
Повторяю еще раз: этот дубликат не был оформлен во В. волынском...
Нужно было несколько дней, чтоб сделать ТАКОЕ заключение? И ГДЕ карта выписана?
Вы о чем, коллега!? Ваше сообщение про эту карту появилось сегодня в 19-54. Через 23 минуты (в 20-17) мною дан Вам ответ. О каких нескольких днях вы нам здесь толкуете?
Уклоняешься от ответа, не-коллега. Так ГДЕ копия выписана. Ну, не знаешь... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 21:30:03 | Сообщение # 3558
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я уже неоднократно приводил мнение наших известных немецких коллег, по которому офлаг XIA получил расширенные функции для приёма рядовых, чтобы как-то разгрузить фронтшталаги и дулаги после Умани и Киева. На мой конкретный вопрос, мог ли во В.-В. быть филиал или небенлагерь Ковеля я получил не менее конкретный ответ - ни в коем случае, т.е. без вариантов!
Поскольку они занимаются этой тематикой уже несколько десятков лет, заведуют мемориалами лагерей и выпустили по нескольку серъёзных публикаций на эту тему и готовят к выпуску справочник по всем лагерям и их рабочим командам, не говоря уже об их диссертациях на эту тематику - у меня нет ни малейшего повода сомневаться в их компетенции. Тем паче, если сомнения вызваны одной единственной ПК.
Эти мысли надо отлить в бронзе. Чтоб прекратить бесполезную дискуссию на форуме. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 21:42:12 | Сообщение # 3559
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Teillager, если в том же городе.
Тезис неоднократно опровергался. Три раза уже Вам показывал эти лагеря созданные в других городах. Создание не зависит от расстояний, только от функциональной необходимости. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 21:55:38 | Сообщение # 3560
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"Исчез из немецких документов"?
Тогда вопрос: выложенный мною ниже документ чей? Не немецкий?
Вы явно глубоко заблуждаетесь. Данный офицер служил во 2-й ударной армии, пленен в августе 42 г. в Чудово, откуда попал сначала в Винницу. Из Винницы в Куксхафен. Это из его ПК четко видно. Между Винницей и Куксхафеном у него был черный ящик, пропущенный в разделе перемещений (альтернативно черный ящик можно предположить перед Винницей). Есть основания предполагать В. В. - подходящий по хронологии регномер и запись Oflag XI A, сделанные карандашом и не почерком виньетки (вся ПК заполнена этим почерком). Типичного пропуска второй строки тоже нет. Казус вижу. Офлага не вижу. Кто-то почему-то на дубликате ПК написал офлаг. Это вопрос, а не ответ на него. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Февраля 2017, 22:02:30
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 22:07:57 | Сообщение # 3561
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Данный офицер служил во 2-й ударной армии, пленен в августе 42 г. в Чудово, откуда попал сначала в Винницу. Из Винницы в Куксхафен. Это из его ПК четко видно. Между Винницей и Куксхафеном у него был черный ящик, пропущенный в разделе перемещений (альтернативно черный ящик можно предположить перед Винницей). Есть основания предполагать В. В. - подходящий по хронологии регномер и запись Oflag XI A, сделанные карандашом и не почерком виньетки (вся ПК заполнена этим почерком). Типичного пропуска второй строки тоже нет.
Какой почерк?! Ты разве не видишь, ГДЕ заполнена эта копия? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 22:23:39 | Сообщение # 3563
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor ()
Teillager, если в том же городе.
Тезис неоднократно опровергался.
Ничего не понял. Какой тезис? Когда, кем и как он опровергался? Есть приказ по вермахту именовать филиалы лагерей, расположенные в тех же н. п., не небенлагерями или цвайглагерями, а тайльлагерями для вящей ясности. Приказ выполнялся. О чем тут еще спорить и что опровергать? Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 22:25:41 | Сообщение # 3564
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () В тему?
Имхо явно в тему. Номер на плашке не разгляжу.
25455. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 22:26:44 | Сообщение # 3565
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Только вот если не хватает документов для однозначного вывода, никакой категоричности в суждениях, выводах быть не может..
Уж слишком много косвенных данных. По данным Lexikon der Wehrmacht Oflag XIA просуществовал с 09.09.41 по 17.04.42. К этому лагерю был причислен Landesschützen-Batallion 365. По тому же источнику в том же В.-В. уже в январе 41 был создан шталаг 365. Как известно LSB носили как правило индех лагеря где они несли службу. Случайное совпадение или логическое следствие?
Лексикон является достаточно солидным источником, на который можно почти вслепую положиться. Оба лагеря существовали четверть года рядышком и очевидно с одним охранным батальоном. Можно ли при таком предположить, что ЛСБ 365 подчинялся двум командирам? Немыслимо!
Был ли офлаг 17.04.42 de jure или de facto ликвидирован? Очевидно функции офлага оставались в силе - офицеры были налицо, их регистрация производилась и после этой даты, их совместное пребывание под одной крышей с рядовыми было запрещено. Поэтому вывод: по предписанию офлаг продолжил своё существование по оргплану Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht, т.е. по орднунгу.
Всё это даёт повод такой категоричности. Пока я не вижу повода для сомнений.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 22:29:07 | Сообщение # 3567
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () То что написано на дубликате представленной Вами ПК Черного имеется индекс "офлаг XI-A". Но это дубликат ПК, неизвестно кто, когда и почему такое писал. Но это точно не дубликат из В. Волынского.
А откуда? На карте разве это не отмечено?
Повторяю еще раз: этот дубликат не был оформлен во В. волынском...
Много мозгов для такого утверждения не нужно. Так ГДЕ? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 22:30:11 | Сообщение # 3568
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () разве не видишь, ГДЕ заполнена эта копия?
Не вижу. Тупой. Не обязан быть умным.
В Зандбостеле. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 22:30:28 | Сообщение # 3569
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ничего не понял. Какой тезис? Когда, кем и как он опровергался? Есть приказ по вермахту именовать филиалы лагерей, расположенные в тех же н. п., не небенлагерями или цвайглагерями, а тайльлагерями для вящей ясности
Показывайте приказ, если он имеется, по вашему. Я вам три раза уже показывал созданные тейллагеря в других городах. Ваши все заявления очень часто из личных фантазий проистекают, поэтому приказ показывайте нам. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 22:30:40 | Сообщение # 3570
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Есть приказ по вермахту именовать филиалы лагерей, расположенные в тех же н. п., не небенлагерями или цвайглагерями, а тайльлагерями для вящей ясности
Приказ вышел гораздо позже после организации шталага 365, тогда ещё и речи о Teillager не было, впрочем не в этом суть. Я потому и привёл несколько понятий, чтобы не возникало дискуссий по второстепенным сторонам вопроса.
Какой почерк?! Ты разве не видишь, ГДЕ заполнена эта копия?