Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 21:07:45 | Сообщение # 3752
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
существовал как минимум до 29.12.1943г., как это следует из одной из представленных Фадланом персональной карты.
Я бы не стал выражаться так категорично. Мы уже видели массу случаев писарской самодеятельности, исключить один из них и в данном случае на 100% мы тоже пока еще не можем. Хотя с достаточно высокой вероятностью могло быть и так. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 21:15:02 | Сообщение # 3753
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Во вторых, мощность офлага XI-A - средняя (до 10000 пленных). В третьих, по документу "по питанию" от мая 1942г. максимально возможная мощность шталага 365 не может превышать 20000 человек.
Это, кстати, подтверждает гипотезу о том, что до реорганизации в апреле 1942 г. в одном из лагерей В. В. был офлаг и еще один лагерь, не имевший к офлагу отношения. 10+10=20. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 21:45:21 | Сообщение # 3754
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
на плашку должны были писать "офицерское отделение шталага 367 Ченстохово", но по понятным причинам ограничивались "Oflag 367", потому что это коротко и ясно всё разъясняло!
Добавлю: тогда, когда такое разъяснение вообще зачем-то для чего-то было нужно, играло какую-то практическую роль. Вот только практический смысл не виден и не понятен, хотя он, предположительно, и вполне мог быть, притом достаточно важным. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 22:21:40 | Сообщение # 3755
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если по январю 1942г. мы знаем только фамилию одного командира, означает ли это, что у второго лагеря командира не было?
Здесь надо исходить, по-видимому, из следующего. Кроме системы дулагов-шталагов-офлагов (командиров областей пленных) существовала еще система сборных пунктов пленных (СПП), обе системы не были никак друг с другом связаны. Имелся еще институт фронтшталагов, о которой известно немногое. В лексиконе вермахта они представлены противоречиво, в обеих системах одновременно. Похоже, играли роль буфера между системами. Как и дулаги, они могли иметь локальные сравнительно небольшие лагеря, но без индексов, идентифицируемые по их местонахождению. СПП и фронтшталаги в общем случае прекращали свою деятельность, ликвидировались, по мере перевода находившихся в них пленных в дулаги. В основном это происходило до середины осени 1941 г. Но некоторые фронтшталаги продолжали действовать и позднее. В ГА Юг, в частности, фронтшталаг 357. Один из локальных лагерей СПП вполне мог действовать в панцерных казармах В. В. в 1941 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Февраля 2017, 15:12:04
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 10:13:13 | Сообщение # 3756
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
"Во Владимир-Волынском лагере Волынской области сначала содержались командиры Красной Армии от младшего лейтенанта до генерала. Позднее сюда направляли и сержантов. Работали заключённые в лагерных мастерских: сапожных, швейных, слесарных. Рабочее время составляло 8-11, на отдельных участках —14-18 часов в сутки. На охрану лагеря гитлеровское командование выделило усиленную охрану — немецкий батальон".
Из материалов международной конференции... Получается, что сначала вообще не было лагеря для рядовых... А с какого времени он появился можно ориентировочно определить по фамилиям генералов, прибывших в офлаг первыми и последними... В каком-то лагере были мастерские...
Можно увидеть источник? Конкретно меня интересует тема мастерских. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 11:02:15 | Сообщение # 3759
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () на плашку должны были писать "офицерское отделение шталага 367 Ченстохово", но по понятным причинам ограничивались "Oflag 367", потому что это коротко и ясно всё разъясняло!
Добавлю: тогда, когда такое разъяснение вообще зачем-то для чего-то было нужно, играло какую-то практическую роль. Вот только практический смысл не виден и не понятен, хотя он, предположительно, и вполне мог быть, притом достаточно важным.
Так это же элементарные вещи! Зачем вообще создавали офлаги и отделяли рядовых от офицеров?
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 11:04:13 | Сообщение # 3760
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Логика подсказывает, что если по Лексикону такого лагеря нет, значит скорее всего он являлся отделением/филиалом шталага 367. И следовательно, коль это было отделение для офицеров, то в него и могли (должны были) первично поступать офицеры из В. Волынского лагеря.
Вы ставите вопрос и отвечаете сами же исчерпывающе! В чём проблемы и из-за чего сомнения?
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 13:29:28 | Сообщение # 3762
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () Ни одной фамилии нет.
Это ещё не означает того, что их там не было вообще!
Я выкладывал десятка два фамилий рядовых, но Сане они "не приглянулись": один, мол, был не той гимнастерке, другой играл в военном оркестре, третий указал, что по гражданской профессии он - врач и т.д. Видимо, Саня понимает под рядовыми сугубо "окопников" и не хочет допустить, что у немцев применительно к "Панцерному лагерю" тоже были свои критерии отбора. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 15:29:19 | Сообщение # 3765
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Тебя ведь абсолютно не стесняет
Абсолютно наоборот. Если я что-то наотрез отвергаю, пишу без обиняков: "Бред". И обстоятельно притом мотивирую заключение. Это не оскорбление, не личный выпад (ошибаются в чем-то все в каких-то частностях, и я в т. ч. тоже), а выражение отношения к данной версии - ее обоснованности, логичности и т. д. Личность тут вообще не причем. Вы же типично походя облаиваете, унижаете личность, не утруждая себя аргументами. Мелко это и некрасиво. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 16:28:11 | Сообщение # 3767
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Про мастерские больше нет ничего в работе, отрывок из которой мною процитирован... В данный момент найти ссылку на первоисточник не могу, но обязательно это сделаю при случае... Полный тест статьи здесь
Спасибо. У автора материала налицо внутреннее противоречие:
"...Офицерский состав из числа пленных или не привлекался к работам, или использовался преимущественно на территории лагерей."
"...Во Владимир-Волынском лагере Волынской области сначала содержались командиры Красной Армии от младшего лейтенанта до генерала. Позднее сюда направляли и сержантов. Работали заключённые в лагерных мастерских: сапожных, швейных, слесарных. Рабочее время составляло 8-11, на отдельных участках —14-18 часов в сутки. На охрану лагеря гитлеровское командование выделило усиленную охрану —немецкий батальон."
Я в данный момент разбираюсь с мастерскими, которые, по воспоминаниям некоторых, остались после ликвидации еврейского гетто во Владимир - Волынском. Якобы потом, после ликвидации гетто, там работали военнопленные из лагеря. Но исследователи истории гетто во Владимире - Волынском такую версию не подтверждают. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 17:32:02 | Сообщение # 3770
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не знаю, можно ли действительно говорить о внутреннем противоречии именно в этой части... По - моему, все нормально: офицеры или не работали, или работали преимущественно на территории лагеря (в т.ч. и в лагерных мастерских) Т.е. кто хотел - тот работал, кто не хотел - тот не работал...
Насчет лагерных мастерских - это не подтверждается воспоминаниями бывших узников лагеря. А выводы на работы за пределы лагеря были. Но они носили эпизодический характер и касались небольшого круга лиц. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 20:54:58 | Сообщение # 3771
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
не подтверждается воспоминаниями бывших узников лагеря.
И не должно подтверждаться, потому что о дальнейшей судьбе евреев, переданных СД, пленных далеко не всегда информировали. Если сами видели, как казнили, сами хоронили - это понятно. А дальше любые варианты, один из которых перевод в гетто. Мастерские имелись в малом гетто, туда помещали хороших ремесленников. Если такие имелись среди пленных, с большой вероятностью туда могли направлять. Но это, повторяю, всего лишь один из ряда вариантов. Чтобы отправиться в мастерские, следовало каким-то образом показать / доказать свое профессиональное мастерство. А такие возможности в лагере были достаточно ограниченными. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 09:01:03 | Сообщение # 3773
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Только что попалось в новостях: "Trump sagte, McMaster habe enormes Talent und enorme Erfahrung. Der hochdekorierte Soldat wird als fähiger, überzeugender Anführer und erfahrender Kämpfer beschrieben." Если кто ещё помнит и читал, речь шла о том, "солдат", это только рядовые? В данном случае "солдат" - генерал!
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 09:38:22 | Сообщение # 3774
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если кто ещё помнит и читал, речь шла о том, "солдат", это только рядовые? В данном случае "солдат" - генерал!
Виктор, все помним, ничего не забыли, но остаемся при своем мнении. То есть, слово "солдат" имеет два смысловых значения - "Soldat" в смысле воинского звания рядового и "Soldat" в смысле воинской профессии.
Ты мне лучше скажи: ты сможешь выложить еще раз составленный в Берлине документ от 10 сентября 1943 г. об изменениях по части лагерей для военнопленных? У меня этот документ хранится в архиве, но я никак не могу его вытащить. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 12:12:15 | Сообщение # 3775
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ты мне лучше скажи: ты сможешь выложить еще раз составленный в Берлине документ от 10 сентября 1943 г. об изменениях по части лагерей для военнопленных?
Василий Иваныч, я их не собираю и не откладываю на потом, я нахожу, их выкладываю и за ненадобностью забываю. Кроме как желания всем здесь ищущим как-то помочь, другого интереса не имею.
Сейчас ещё раз полистал в документах и нашёл практически подтверждение для тезиса немецких коллег по офлагам с расширенными функциями:
Это инструкция OKW от 26.06.41 по обращению с советскими военнопленными. Речь идёт об офлагах с функциями шталага!!!
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 12:17:51 | Сообщение # 3776
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
ты сможешь выложить еще раз составленный в Берлине документ от 10 сентября 1943 г. об изменениях по части лагерей для военнопленных?
Странно, но нашёл довольно быстро. Ты наверное вот этот документ имееешь ввиду:
"вычеркнуть: 365 Владимир Волынск и в графе отделения лагеря - Брест-Литовск добавить: в графе отделения лагеря шталага 360 - Брест-Литовск и Владимир Волынск"
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 21 Февраля 2017, 12:22:00
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 12:38:03 | Сообщение # 3779
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, для полноты информации: в выложенном тобою документе сокращение "desgl" после названия лагеря - это, очевидно, сокращенное "перемещен"? (французское "disloque")? Василий Иванович Колотуша
